Zašto je nekim ljudima teško prihvatiti činjenicu da mi JESMO životinje?

[Abaddon0100]

omen4k kaže:

Za korak dalje razmatranje - "ako" je covjek zaista zivotinja - kako to da "moderni" , "napredni" i "evoluirani" covjek zivi u sukobu sa Prirodom dok sve ostale zivotinje i cak i najprimitivnije zive u harmoniji.

Pa upravo zbog svoje inteligencije ima mogucnost eksploatacije prirodnih resursa.

[omen4k]

Abaddon0100 kaže:

Biljke su svakako ziva bica. Gljive i zivotinje takoder. Ljudi spadaju u ovo zadnje. Sisavci smo, jel?

Nove logicke nebuloze a nisi pojasnio ni proslu.

Naveo si evoluciju kao argument da je covjek zivotinja dok se istom neispravnom logikom moze i biljke strpati u istu kategoriju i sad pises "biljke su svakako ziva bica" sto je drugim rijecima "voda je mokra".

Da - covjek isto sise u stadiju bebe kao mladunci pojedinih vrsta zivotinje, jer mlijeko iz majke nekako mora doci do zeluca djeteta, pa bi se po kategorizaciji "nacin unosenja hrane u zeludac mladunca" moglo reci "da - ova stvorenja su u istoj kategoriji po tom parametru".

Covjek ima isto i glavu i oci i usi slicne nekim zivotinjama.

I voli upijati sunce cijeli dan kao biljka.
I ima tendenciju pustiti korijene kao biljka, emotivno se vezuci za tlo doma/grada/nacije.

Jasno je da postoji znanstveno uvazena kategorizacija po kojoj se covjeka trpa u istu ladicu sa zivotinjama.
Jasno je i po kojim faktorima.

Postoji vise kategorizacija.
Neke su smislenije.

Abaddon0100 kaže:

Ne mislis li da je taj "duhovni" dio upravo posljedica intelekta?

Ne.

Duh koristi intelekt kao alat razuma, u procesu racionalizacije prikupljenog iskustva u fizickoj manifestaciji.

Abaddon0100 kaže:

Pa ne vidim dokaze za suprotno.

Ako ne prepoznajes distinkciju iz elemenata koji su ti navedeni, korisnost daljnjeg dokazivanja je minimalna.
Niti se tebi ista mora dokazivati.

Abaddon0100 kaže:

Ostale zivotinje nemaju taj izbor jer nisu dovoljno inteligentne.

To bi bila banalizacija.

Abaddon0100 kaže:

Kakva je to duhovna razina ako smijem pitati?

Ona koje je iznad zivotinjske i vuce Covjeka prema gore.

Da gleda u zvijezde i razmislja o porijeklu, smislu i buducnosti.
I sanja bolji svijet.

Abaddon0100 kaže:

Pa ti pokusavas ljude prikazati iznad prirode, kao da su nesto posebno.

To bi bila samo tvoja interpretacija > projekcija.

Covjek je dio Prirode.

Jedna druga kategorizacija.
Fizicka Priroda sastoji se od:

1) Minerala,
2) Biljaka,
3) Zivotinja
4) Covjeka - koji je na vrhu evolucijskog ciklusa.

Abaddon0100 kaže:

Kako nema smisla? Pitao si vidim li koliko se ljudi budi iz neznanja i hipnoze, ja sam rekao da nemam nikakve podatke o tome, te sam te upitao bi li ti svoje podatke podijelio samnom.

Ne bavim se anketama i bilo kakvi moji "podaci" vezani za ovu tematiku sigurno nisu u egzaktnom numerickom obliku, stoga pitanje koje povlaci iznosenje takvih podataka nema bas smisla.

[Abaddon0100]

[QUOTE]

omen4k kaže:

Nove logicke nebuloze a nisi pojasnio ni proslu.

Naveo si evoluciju kao argument da je covjek zivotinja dok se istom neispravnom logikom moze i biljke strpati u istu kategoriju i sad pises "biljke su svakako ziva bica" sto je drugim rijecima "voda je mokra".

Da - covjek isto sise u stadiju bebe kao mladunci zivotinje.
Ima isto i glavu i oci i usi samo slabije vidi i cuje od dosta zivotinja.

I voli upijati sunce cijeli dan kao biljka.
I ima tendenciju pustit korijene kao biljka, emotivno se vezuci za tlo doma/grada/nacije.

Jasno je da postoji znanstveno uvazena kategorizacija po kojoj se covjeka trpa u istu ladicu sa zivotinjama. Jasno je i po kojim faktorima.

Postoji vise kategorizacija.
Neke su smislenije.

Nisu u pitanju nikakve logicke nebuloze. Nikada nisam ni rekao da su samo zivotinje zadobile svoje karakteristike evolucijom. Rekao sam da zivotinje jesu zadobile, nigdje nisam spomenuo da su samo one u pitanju, ako cemo vec tjerati mak na konac. Nisam se ni doticao biljaka i ostalih organizama dok ih ti nisi spomenuo. Kad smo vec kod toga, sta je sa onim mojim zoharom, on je popusio status ne-zivotinje samo zato sto nije inteligentan kao covjek? Njegova izdrzljivost nista ne vrijedi?

Usporedbe izmedu covjeka i biljke necu ni komentirati.

Duh koristi intelekt kao alat razuma, u procesu racionalizacije prikupljenog iskustva u fizickoj manifestaciji.

Vec mi je jedan decko pricao skoro pa istu stvar. Ni on nije zelio priznati da je duh zapravo samo produkt ljudske imaginacije, dakle, stvoren od strane mozga.

Ako ne prepoznajes distinkciju iz elemenata koji su ti navedeni nema tog dokaza koji bi te uvjerio.
Niti se tebi ista mora dokazivati.

Pa ti izbacujes tvrdnje koje ne mozes nikako potkrijepiti.

Ona koje je iznad zivotinjske i vuce Covjeka prema gore.

Da gleda u zvijezde i razmislja o porijeklu, smislu i buducnosti.
I sanja bolji svijet.

Opet inteligencija. Cemu toliko mistificiranje?

To bi bila samo tvoja inerpretacija > projekcija.

Covjek je dio Prirode.

Jedna druga kategorizacija. Fizicka Priroda sastoji se od:

1) Minerala,
2) Biljaka,
3) Zivotinja
4) Covjeka - koji je na vrhu evolucijskog ciklusa.

Znaci, covjek je dio prirode, ali onaj najbolji i najvrijedniji? Zasto onda ne mozes prihvatiti cinjenicu da je covjek samo najinteligentnija zivotinja?
Zivotinja, koja je takoder prije pojave uredenog drustva lovila, prezivljavala, snalazila se u divljini.

Danasnje moderno drustvo je samo produkt svojevrsne evolucije ljudskih zajednica. Sluzeci se intelektom poceli smo prilagodavati okolis sebi, kako bi olaksali vlastito prezivljavanje.

Ne bavim se anketama ako te zaista to zanimalo i komentar nije bio samo sarkazam.

Pa sto onda pricas o stvarima koje se navodno dogadaju(masovno budenje iz neznanja i hipnoze), a pojma nemas dogadaju li se ili ne?

[omen4k]

Abaddon0100 kaže:

Kad smo vec kod toga, sta je sa onim mojim zoharom, on je popusio status ne-zivotinje samo zato sto nije inteligentan kao covjek? Njegova izdrzljivost nista ne vrijedi?

Da bi diskusija imala smisla ispravno koristenje logike je nuzno.
Distinkcija je navedena prije i nece ti biti ponovljena.

Abaddon0100 kaže:

Usporedbe izmedu covjeka i biljke necu ni komentirati.

Razumljivo.

Abaddon0100 kaže:

Vec mi je jedan decko pricao skoro pa istu stvar.
Ni on nije zelio priznati da je duh zapravo samo produkt ljudske imaginacije, dakle, stvoren od strane mozga.

Vjerojatnost je da je decku duhovni dio razvijeniji od tvojeg, dok tebi Racio i Ego u nedostatku "duhovnog vida/osjeta" tupe i dalje svoje unutar svog baloncica stvarnosti.

Opet forsiras svoju pretpostavku temeljenu na popunom neznanju kako cinjenicno stanje koje netko "ne zeli priznati". Nisi centar svemira (figurativno) niti je tvoja rapidna edukacija prioritet cak i da je moguca uz ovakav stav, i tebi se nista ne mora "priznavati" ili "dokazivati". Ono sto je moguce je tvoj daljni razvitak koji je uvjetovan tvojim stavom, voljom i ulozenim trudom.

Abaddon0100 kaže:

Pa ti izbacujes tvrdnje koje ne mozes nikako potkrijepiti.

Receno ti je dovoljno.

Mozes slobodno nastaviti zivjeti u serviranoj percepciji i logici "covjek je zivotinja jer ima slicno kuciste i mlado mu isto sisa".

Abaddon0100 kaže:

Opet inteligencija. Cemu toliko mistificiranje?

Brkas pojmove "intelekt" i "duh" na temelju neznanja.

Percepcija mistificiranja produkt je prizme banaliziranja.

Abaddon0100 kaže:

Znaci, covjek je dio prirode, ali onaj najbolji i najvrijedniji?

Brkas pojam "najrazvijeniji" sa "najvrijedniji".

Ne radi se o valorizaciji. Ne radi se o Egu.
Radi se o distinkciji. Ne temelju pojmova koji su tebi ocito apstraktni.

Tvoja reakcija i rezoniranje su razumljivi.

Abaddon0100 kaže:

Zasto onda ne mozes prihvatiti cinjenicu da je covjek samo najinteligentnija zivotinja?

Ne radi se o cinjenici nego o povrsnoj i potencijalno zavaravajucoj postavci.
Navedeni su ti osnovni elementi koje je mudro razmotriti.

Abaddon0100 kaže:

Pa sto onda pricas o stvarima koje se navodno dogadaju(masovno budenje iz neznanja i hipnoze), a pojma nemas dogadaju li se ili ne?

Pitanje ti nema smisla jer se bazira na netocnoj pretpostavci.



Daljnja diskusija s tobom je gubljenje vremena.

1) Kontinuirano kreiras logicke pogreske
2) Izokreces rijeci
3) Ignoriras napisano
4) Banaliziras
5) Kreiras tvrdnje o pojmovima i sferama tebi potpuno nepoznatima


Predlazem dublje razmotriti citat u vlastitom potpisu.
Iz drugacije perspektive.

[činovnik]

Naravno da je čovjek prema biološkom kriteriju (i) životinja. Ali je li to za (samo)opis čovjeka presudno? Biološki kriterij klasifikacije nije jedini. Prema fizičkom kriteriju čovjek je „nakupina atoma“, pa bi se moglo isto tako postaviti pitanje: „Zašto je nekim ljudima teško prihvatiti činjenicu da mi jesmo nakupine atoma?“. Pa nema se tu što prihvaćati ili ne – naravno da jesmo (i) nakupine atoma. No, je li čovjek (samo)klasifikacijom kao životinje ili kao nakupine atoma spoznao svoju bit? Ne pokazuje li sama činjenica, da čovjek samog sebe opisuje, pokušava si odrediti ili pronaći bit i svoje mjesto u „poretku stvari“, da se već po tome bitno razlikuje od životinja i ostalih nakupina atoma? Koje druga poznata životinja ili nakupina atoma to radi? Tu nije riječ o tome da bi čovjek zbog toga bio napredniji, bolji ili vredniji, jer za takvu procjenu bi nam doista trebala neka objektivna, nadljudska perspektiva koju nemamo, već da je jednostavno bitno različit.

[Golden lily]

paklara kaže:

Otkud to gađenje prema drugim vrstama i ta potreba da se naša vrsta tretira kao neka izdvojena, bogom dana?

Postoji jedan mit. Kaže da su ljudi nastali na sliku Božiju i da su oni zasebno kraljevstvo koje je stvoreno kako bi vladalo nad Zemljom.

[Jezikoslovac]

Golden lily kaže:

na sliku Božiju

http://www.youtube.com/watch?feature...6F5K_xP6Q#t=39

[/apemant]
[/metrika]
[/licentia poetica]

[Abaddon0100]

omen4k kaže:

Da bi diskusija imala smisla ispravno koristenje logike je nuzno.
Distinkcija je navedena prije i nece ti biti ponovljena.

Sta selektivno citiras? Lijepo sam ti podcrtao dio koji dokazuje ispravnost moje logike.
Tvoja usporedba sa biljkama je van svake logike zbog temeljnih razlika izmedu biljaka i zivotinja koje ti, eto, zanemarujes. Uzimajuci to u obzir, moja je logika potpuno ispravna. U slucaju da nije, slobodno to dokazi.

Uostalom, moje pozivanje na evoluciju je imalo drugaciju svrhu. Evolucijom nisam ni zelio dokazati da je covjek zivotinja. Zelio sam pobiti tvoju tezu o covjeku kao nekom posebnom bicu. Evolucijom smo zadobili inteligenciju, jednako kao sto je evolucija zasluzna za izdrzljivost zohara. Uzimajuci razlike izmedu biljaka i zivotinja u obzir, jasno je da covjek ne moze biti biljka, niti ista drugo osim zivotinje.

Moj zohar jos uvijek nije dobio svoj odgovor.

Razumljivo.

Koristenje razlicitih plinova, (ne)mogucnost kretanja, nacin pribavljanja energije, just to name a few. Ne mozemo vuci paralelu izmedu biljaka i covjeka.

Vjerojatnost je da je decku duhovni dio razvijeniji od tvojeg, dok tebi Racio i Ego u nedostatku "duhovnog vida/osjeta" tupe i dalje svoje unutar svog baloncica stvarnosti.

Ne znam sto da ti kazem na ovo, najbolje nista.

Opet forsiras svoju pretpostavku temeljenu na popunom neznanju kako cinjenicno stanje koje netko "ne zeli priznati". Nisi centar svemira (figurativno) niti je tvoja rapidna edukacija prioritet cak i da je moguca uz ovakav stav, i tebi se nista ne mora "priznavati" ili "dokazivati". Ono sto je moguce je tvoj daljni razvitak koji je uvjetovan tvojim stavom, voljom i ulozenim trudom.

Ne bi li trebali birati najjednostavnije rjesenje? Ono sa najmanje pretpostavki?

Receno ti je dovoljno.

Mozes slobodno nastaviti zivjeti u serviranoj percepciji i logici "covjek je zivotinja jer ima slicno kuciste i mlado mu isto sisa".

Receno je mnogo, ali je mlacenje prazne slame. Nista nisi dokazao.

Brkas pojmove "intelekt" i "duh" na temelju neznanja.

Percepcija mistificiranja produkt je prizme banaliziranja.

Okej, mislim da sam dovoljno cuo.

Vec sam te nekoliko puta trazio da podijelis svoje znanje samnom, ali to nisam dobio, nemam vise zivaca za ovo.

Brkas pojam "najrazvijeniji" sa "najvrijedniji".

Ne radi se o valorizaciji. Ne radi se o Egu.
Radi se o distinkciji. Ne temelju pojmova koji su tebi ocito apstraktni.

Tvoja reakcija i rezoniranje su razumljivi.

Slazem se da je covjek najrazvijeniji, ali ne razumijem kojom logikom to striktno znaci da covjek nije zivotinja.

Ne radi se o cinjenici nego o povrsnoj i potencijalno zavaravajucoj postavci.
Navedeni su ti osnovni elementi koje je mudro razmotriti.

Dobro.

Pitanje ti nema smisla jer se bazira na netocnoj pretpostavci.

Trazio sam te jebeni dokaz o masovnom "budenju iz hipnoze" na koje si se pozivao. Dokaz koji ti ocito nemas.

Daljnja diskusija s tobom je gubljenje vremena.

1) Kontinuirano kreiras logicke pogreske
2) Izokreces rijeci
3) Ignoriras napisano
4) Banaliziras
5) Kreiras tvrdnje o pojmovima i sferama tebi potpuno nepoznatima


Predlazem dublje razmotriti citat u vlastitom potpisu.
Iz drugacije perspektive.

Odustajem od rasprave s tobom.

[nitko drugi]

činovnik kaže:

Naravno da je čovjek prema biološkom kriteriju (i) životinja. Ali je li to za (samo)opis čovjeka presudno? Biološki kriterij klasifikacije nije jedini. Prema fizičkom kriteriju čovjek je „nakupina atoma“, pa bi se moglo isto tako postaviti pitanje: „Zašto je nekim ljudima teško prihvatiti činjenicu da mi jesmo nakupine atoma?“. Pa nema se tu što prihvaćati ili ne – naravno da jesmo (i) nakupine atoma. No, je li čovjek (samo)klasifikacijom kao životinje ili kao nakupine atoma spoznao svoju bit? Ne pokazuje li sama činjenica, da čovjek samog sebe opisuje, pokušava si odrediti ili pronaći bit i svoje mjesto u „poretku stvari“, da se već po tome bitno razlikuje od životinja i ostalih nakupina atoma? Koje druga poznata životinja ili nakupina atoma to radi? Tu nije riječ o tome da bi čovjek zbog toga bio napredniji, bolji ili vredniji, jer za takvu procjenu bi nam doista trebala neka objektivna, nadljudska perspektiva koju nemamo, već da je jednostavno bitno različit.

Ma naravno. Mislim, genus je ''vrsta hominidnog majmuna iz porodice primata'' a differentia specifica je što? Hominidni majmun koji sklada fuge? Hominidni majmun koji gradi letjelice za Mjesec? Hominidni majmun koji rješava matematičke probleme s n-dimenzionalnim matricama? Hominidni majmun koji gata iz kave? Hominidni majmun koji raspravlja na internetskom forumu? Hominidni majmun koji meditira? Hominidni majmun koji se pita o svom mjestu u poretku stvari? Ili je to sve - da sklada fuge, da gradi letjelice za Mjesec, da rješava n-dimenzionalne matrice, da gata iz kave, da raspravlja na internetskom forumu, da meditira, da se pita o svom mjestu u poretku stvari - sasvim sporedno u odnosu na Činjenicu da je to ''vrsta hominidnog majmuna iz porodice primata''?

Za što bi ta Činjenica o hominidnom majmunu iz porodice primata bila relevantna? Budući da drugi hominidni majmuni iz porodice primata ne skladaju fuge, suludo je da hominidni majmun Bach sebe zavarava da je tko zna što pa sklada fuge? Budući da drugi hominidni majmuni iz porodice primata ne grade letjelice za Mjesec, ne rješavaju n-dimenzionalne matrice, ne gataju iz kave, ne raspravljaju na internetskom forumu, ne meditiraju, ne pitaju se o svom mjestu u poretku stvari, suludo je da neki hominidni majmuni iz porodice primata sebe zavaravaju da su tko zna što pa to rade? Budući da drugi hominidni majmuni iz porodice primata ne uzimaju u obzir etiku suludo je da se mi, hominidni majmuni, zavaravamo pa uzimamo u obzir etiku? Budući da drugi hominidni majmuni iz porodice primata nisu seksualno uzdržljivi, suludo je da mi, hominidni majmuni, jesmo?

[Davor000]

nitko drugi kaže:

Ma naravno. Mislim, genus je ''vrsta hominidnog majmuna iz porodice primata'' a differentia specifica je što? Hominidni majmun koji sklada fuge? Hominidni majmun koji gradi letjelice za Mjesec? Hominidni majmun koji rješava matematičke probleme s n-dimenzionalnim matricama? Hominidni majmun koji gata iz kave? Hominidni majmun koji raspravlja na internetskom forumu? Hominidni majmun koji meditira? Hominidni majmun koji se pita o svom mjestu u poretku stvari? Ili je to sve - da sklada fuge, da gradi letjelice za Mjesec, da rješava n-dimenzionalne matrice, da gata iz kave, da raspravlja na internetskom forumu, da meditira, da se pita o svom mjestu u poretku stvari - sasvim sporedno u odnosu na Činjenicu da je to ''vrsta hominidnog majmuna iz porodice primata''?

Za što bi ta Činjenica o hominidnom majmunu iz porodice primata bila relevantna? Budući da drugi hominidni majmuni iz porodice primata ne skladaju fuge, suludo je da hominidni majmun Bach sebe zavarava da je tko zna što pa sklada fuge? Budući da drugi hominidni majmuni iz porodice primata ne grade letjelice za Mjesec, ne rješavaju n-dimenzionalne matrice, ne gataju iz kave, ne raspravljaju na internetskom forumu, ne meditiraju, ne pitaju se o svom mjestu u poretku stvari, suludo je da neki hominidni majmuni iz porodice primata sebe zavaravaju da su tko zna što pa to rade? Budući da drugi hominidni majmuni iz porodice primata ne uzimaju u obzir etiku suludo je da se mi, hominidni majmuni, zavaravamo pa uzimamo u obzir etiku? Budući da drugi hominidni majmuni iz porodice primata nisu seksualno uzdržljivi, suludo je da mi, hominidni majmuni, jesmo?

Zapravo pripadamo redu primata i porodici hominida.
Vezano za seksualnu uzdržljivost, razlozi mogu biti različiti. Neki su ljudi nasmrt preplašeni dobro poznatim pričama poput one da će im od masturbacije otpasti kražlježnica. S druge strane postoje ljudi kojima drugi nagoni nadvladavaju seksualni nagon. A ponekad je to nešto čime ljudi začine seksualni život. Štede se par dana pa onda hopa cupa. Znalci će znati o čemu govorim.
Muzika je nešto što oživljava neke od tih nagona pa zato i postoji. To je još jedan način da čovjek ovlada svojim nagonima i tako širi svoju moć. Matematika služi za računanje balističkih putanja i mjerenje zemlje da ljudi ne bi toliko krali, a fizika za dominaciju nad prirodom pa to svodimo na volju za moć.

[Jezikoslovac]

Umberto Eco je jednom izjavio da mu je čitanje dobre knjige uzbudljivije od seksa. Ne znam koliko je imao godina kad je to rekao... Ali ne vidim ništa posebno začuđujuće u jednoj takvoj rečenici. Seks je često i uglavnom zabava za radničku klasu. I one koji nisu sposobni za druge oblike uživanja u životu, bilo zbog kognitivnih, bilo zbog emotivnih deficita.

[Jezikoslovac]

Često mi se čini da sve te priče koje naglašavaju kako je čovjek "samo životinja" ili nešto slično, koje uživaju u tom narativnom (samo)ponižavanju vrste, uvijek dolaze iz kršćanske kulturne matrice tj. kao rekacija i negacija iste i u tom smislu nikada ne izlaze iz iste, uvijek su njome određene, a kršćanstvo je uvijek tu negdje prisutno, makar kao sablast koja ih proganja (te priče). To je gotovo sigurno tako, i kod Nietzschea pogotovo (sin luteranskog pastora i homoseksualac), kod Crowleya se vidi na par mjesta, a najviše možda kod Markiza de Sadea koji je, kao i nekada Nietzsche, zapravo stravično komičan pisac (de Sade gotovo komičan bez iznimke, za razliku od Nietzschea koji ipak ima neku veću vrijednost). Wittgenstein je, s druge strane, bio preinteligentan pa je odolijevao tim glupostima, barem u svojim spisima.

[Davor000]

Pa tako nekako to i Nietzsche govori o umanjivanju čovjeka od strane (tada) engleskih psihologa (trenutno mi je engleski prijevod od Uz genealogiju morala pri ruci) uz to da ih pokušava reinterpretirati i usmjeriti na bolje putove:

These English psychologists, who have to be thanked for having made
the only attempts so far to write a history of the emergence of morality, –
provide us with a small riddle in the form of themselves; in fact, I admit
that as living riddles they have a significant advantage over their books –
they are actually interesting! These English psychologists – just what do
they want? You always find them at the same task, whether they want to or
not, pushing the partie honteuse [sramnu stranu] of our inner world to the foreground, and
looking for what is really effective, guiding and decisive for our development
where man’s intellectual pride would least wish to find it (for
example, in the vis inertiae of habit, or in forgetfulness, or in a blind and
random coupling and mechanism of ideas, or in something purely passive,
automatic, reflexive, molecular and thoroughly stupid) – what is it that
actually drives these psychologists in precisely this direction all the time?
Is it a secret, malicious, mean instinct to belittle humans, which it might
well not admit to itself? Or perhaps a pessimistic suspicion, the mistrust
of disillusioned, surly idealists who have turned poisonous and green? Or
a certain subterranean animosity and rancune towards Christianity (and
Plato), which has perhaps not even passed the threshold of consciousness?
Or even a lewd taste for the strange, for the painful paradox, for the
dubious and nonsensical in life? Or finally – a bit of everything, a bit of
meanness, a bit of gloominess, a bit of anti-Christianity, a bit of a thrill and
need for pepper? . . . But people tell me that they are just old, cold, boring
frogs crawling round men and hopping into them as if they were in their
element, namely a swamp. I am resistant to hearing this and, indeed, I do not believe it; and if it is permissible to wish where it is impossible to know,
I sincerely hope that the reverse is true, – that these analysts holding a
microscope to the soul are actually brave, generous and proud animals,
who know how to control their own pleasure and pain and have been
taught to sacrifice desirability to truth, every truth, even a plain, bitter,
ugly, foul, unchristian, immoral truth . . . Because there are such truths

Što se tiče Nietzscheove navodne homoseksualnosti, to mi je posve novo, ali, na kraju, i nevažno. Nisam upoznat s time da Nietzsche umanjuje čovjeka jer je životinja. Koliko mi je poznato, on vidi veliku nadu u čovjeku kao kariku prema nadčovjeku.

[Jezikoslovac]

Davor000 kaže:

Pa tako nekako to i Nietzsche govori o umanjivanju čovjeka od strane (tada) engleskih psihologa (trenutno mi je engleski prijevod od Uz genealogiju morala pri ruci) uz to da ih pokušava reinterpretirati i usmjeriti na bolje putove:

Da, mada nisam siguran koliko ih zapravo usmjerava na "bolje putove" koliko zapravo uživa u dobrom starom rantu protiv tadašnjih engleskih glupaka "psihologa".

Da je tek kasnije vidio Skinnera, što bi o njemu napisao... "Štakorska psihologija"...

Davor000 kaže:

Što se tiče Nietzscheove navodne homoseksualnosti, to mi je posve novo, ali, na kraju, i nevažno.

Postoje neke dobre indicije:

http://vaseljena.blog.hr/2008/11/162...him-khler.html

Davor000 kaže:

Nisam upoznat s time da Nietzsche umanjuje čovjeka jer je životinja.

Ma ne umanjuje (nužno), on je višeslojan autor i vrlo nesistematičan, iskren, direktan, emocionalan, svakako zanimljiva pojava... I ako se kod koga vide autobiografski momenti makar implicitno u pisanju, rekao bih da je to Nietzsche.

Davor000 kaže:

Koliko mi je poznato, on vidi veliku nadu u čovjeku kao kariku prema nadčovjeku.

Jasno, samo što je cijela ta "ideja nadčovjeka" dosta dubiozna, čini mi se... "Nadčovjek" je nešto kao prazan označitelj. Netko kaže tu riječ, ti zamišljaš jedno, ja drugo, netko nešto treće itd. Svatko ima svoje predodžbe što bi to trebalo značiti... Pokojni profesor Švob (laka mu zemljica) je znao isticati da nije čudno što su si nacistički ideolozi prisvojili tu ideju kad ovaj nije bio dovoljno jasan (iako je bio jasan o tome da prezire Nijemce i parohijalizam) oko toga. Možda je nekom učenjaku koji je posvetio velik dio vremena proučavanju Nietzschea to sve bilo puno jasnije, ali to ne može baš svatko, makar samo vremena radi. Švob je govorio da je za njega nadčovjek recimo Conan. Jasno, volio se zajebavati, ali naglasak mu je bio na tome da nije bio dovoljno jasan itd. itd. Kao logičar inzistirao je nekad i previše na težnji k jasnom i nedvosmislenom izražavanju i to je u redu, ali nije sve u logici, jasno. Njemu je bilo, čini se. Držao je jednom prilikom predavanje u sklopu zagrebačkog lingvističkog kruga o formalnim sustavima i nakon toga ga je netko pitao: "Ali tko zapravo tako razmišlja?", na što je on rekao "Ali ljudi bi trebali tako razmišljati." Mislim da je to malo bezveze, ali ajde. Nije svakodnevni život znanost niti je sve u znanosti i logici. Nietzsche je to znao jako dobro i eksplicitno često naglašavao. U tom smislu mi se sviđa početak Mannheimove Ideologija i utopija, o sociološkom pojmu mišljenja - "Ova knjiga se bavi problemom kako ljudi doista misle. Ona ne želi istražiti kako se mišljenje pojavljuje u udžbenicima logike, nego kako doista funkcionira u javnom životu i u politici kao instrument javnog djelovanja." U tom smislu, treba se čuvati onih koji se kunu u logiku, a sami su upogonjeni tko zna kakvim nagonima, motivima itd. Logiku može naučiti svaka budala. Naučiti pak razmišljati o razmišljanju nešto životnije i to prakticirati, to je nešto drugo. Mnogi tu brzo dođu do plafona. Ne toliko jer bi bili "glupi" nego jer se zatvaraju u glupe šablone.

[Jezikoslovac]

Citat s gornjeg linka:

Ono što je u kršćanskoj kulturi iskonstruirano kao "bestijalno sramoćenje naše prirode u sodomskom grijehu", kod Helena je vrijedilo kao "ideal obogotvorena čovječanstva". Zašto, pita se Hössli, jednostavno ne slijedimo uzvišene mislioce antike i stvaratelje besmrtnih umjetničkih djela? Kada ćemo konačno prestati grčkoga Erosa vidjeti kao "izopačenje" i shvatiti da je on sam omogućio vrhunac kulture? Hössli, zanesenjak, vjeruje u čudo i govori anđeoskim jezikom. Kao njegov potomak, Zaratustra će biti ismijan od strane mase na trgu, a njegova će poruka biti ušutkana.

Čak i kada bi moderan čovjek s njegovim predrasudama imao pravo u tomu da je "platonska ljubav izopačenje", propovijeda Švicarac, i tada bi nas stari Grci daleko nadmašivali, jer su oni prema takvim ljubavnicima "božanski postupali, a mi đavolski". Ta sublimacija seksualnosti u cilju kulturna procvata bila je istodobno i "najveće djelo koje se ikad zbilo, najveće koje je sunce ikad na zemaljskoj kugli obasjalo". Ljubav prema herojskom muškarcu, što se želi vidjeti kao izopačenje, uzdignuta je kod Helena do najvećeg svetišta njihove kulture. Bila je to misao koju će Nietszche prezentirati pedeset godina kasnije u skrivenijoj formi, i vazda u novim inačicama.

Potom dolazi u Hösslijevom pledoajeu ne samo riječ koju je Nietzsche "pobrao s puta", nego i ključna misao njegova cjelokupnog Zaratustrina evanđelja: od naizgled izopačenih, tvrdi Švicarac, stvorili su Heleni svoje besmrtne herojske parove - "od našega ne-čovjeka oblikovali su nad-čovjeka".

To je bila odlučna riječ koju je Hössli iskovao u svetom zanosu svojega govora i koju je "lutajući izbjeglica", kako je Nietzsche sam sebe nazvao, mogao pobrati na putu. On također zagovara jedan takav kulturni čin, zbog kojega Hössli hvali Grke, jednu svjetsko-povijesnu odluku, iz koje bi od izopačena čovječanstva proistekli Nadljudi. Grcima je, kaže Hössli, pošlo za rukom istospolne ljubavnike s njihovim "užasnim unutarnjim konfliktom i nedostojanstvom, njihovom vječnom bezavičajnošću, njihovom bezvrijednošću, njihovim grijehom, prokletstvom njihova opstanka", preinačiti u nešto više. Oni bi prestajali "biti pukim ljudima" i stajali bi "iznad samih bogova", upravo tamo gdje je Nietzsche trebao naseliti svojega Nadčovjeka.

Stave li se na mjesto izopačenih, jer su homoseksualci u sebi razderani, izopačeno čovječanstvo osuđeno na propast, Hösslijeva se teza pretvara u Zaratustrino učenje. Cilj u oba slučaja ostaje isti: nadčovjek koji voli muškarce, koji više ne poznaje nijednog drugog boga do njemu jednakoga. Niti jedan se drugi mislilac prije Nietszchea nije usudio tako pisati, a sam se Nietzsche uzdržao imenovati nekog drugog pokretača njegove inspiracije do misteriozne "nadmoćne sile".

Već u svom "Predgovoru" Zaratustra govori u egzaltiranom tonalitetu psalama, kako mu je Hössli, poput propovjednika koji pobuđuje, izmucao. "Učim vas nadčovjeku", piše Nietzsche pod maskom Zaratustre. "Čovjek je nešto, što se ima prevladati". Ali zašto? Jer on, kao što je Hössli pisao o homoseksualcima, pati od unutarnjega razdora. On je "tek neki razdor i melez između biljke i utvare", kako bjesni Zaratustra o "oskudici i nečisti i bijednoj lagodnosti".

Iz ove nakaze koja izazivlje gađenje, kojega Zaratustra kao "zadnjeg čovjeka" ovjerava, uzdiže se, čudo nad čudima, savršena slika neslućene ljepote, koja zanesene "daleko od boga i bogova odmamljuje...Nadčovjekova mi je ljepota prišla kao sjena. Ah, braćo moja! Što me se tiču još - bogovi!" Zapravo, uopće ga se ne tiču, objavljuje pobjednički, jer su oni ionako svi već mrtvi. I zato "sad hoćemo da živi nadčovjek".

[Davor000]

Jezikoslovac kaže:

Da, mada nisam siguran koliko ih zapravo usmjerava na "bolje putove" koliko zapravo uživa u dobrom starom rantu protiv tadašnjih engleskih glupaka "psihologa".

Da je tek kasnije vidio Skinnera, što bi o njemu napisao... "Štakorska psihologija"...

Kasnije kaže da im zapravo nedostaje historijski duh:

So you have to respect the good spirits which preside in these historians
of morality! But it is unfortunately a fact that historical spirit itself is
lacking in them, they have been left in the lurch by all the good spirits of
history itself ! As is now established philosophical practice, they all think
in a way that is essentially unhistorical; this can’t be doubted. The idiocy
of their moral genealogy is revealed at the outset when it is a question
of conveying the descent of the concept and judgment of ‘good’.
‘Originally’ – they decree – ‘unegoistic acts were praised and called good
by their recipients, in other words, by the people to whom they were
useful; later, everyone forgot the origin of the praise and because such acts
had always been habitually praised as good, people also began to experience
them as good – as if they were something good as such’. We can see
at once: this first deduction contains all the typical traits of idiosyncratic
English psychologists, – we have ‘usefulness’, ‘forgetting’, ‘habit’ and
finally ‘error’, all as the basis of a respect for values of which the higher
man has hitherto been proud, as though it were a sort of general privilege
of mankind

Vezano za Skinnera ja mislim da po tom pitanju stvari uvijek ostaju iste. Danas je to Pinker, sutra će biti netko treći. Naprosto se radi o tome da netko uzme popularne predrasude o tome što je znanost (npr. modelirajući je prema fizici) i onda kopira sve forme koje koriste tipični predstavnici znanosti (fizičari, kemičari, biolozi, matematičari...) poput složenog matematičkog računa ili formalizma, statistike itd. da bi pokrio ideologiju. Ovdje leži i opasnost onoga što je Švob govorio o logici. Naprosto je veoma jednostavno ideološke predrasude odjenuti u ruho logike, matematike i sl. Ti ljudi su kao kameleoni i krpaju se sa znanstvenicima te to traje dvadeset do trideset godina dok ih ne zamijeni nova akademska moda, u međuvremenu su plaćeni i smjestili se na utjecajne društvene položaje.

Postoje neke dobre indicije:

http://vaseljena.blog.hr/2008/11/162...him-khler.html

Pročitat ću iako je meni nesimpatična ta tendencija traženja homoseksualaca kroz povijest.

EDIT: Malo sam okom prošao tekst, ali već vidim ono o Arijadni i labiritnu da se odnosi na Cosimu Wagner jer je tako pisao i u svojem pismu njoj kada je poludio. To nije nikakav muškarac, nego Lisztova kćer i Wagnerova žena.

Ma ne umanjuje (nužno), on je višeslojan autor i vrlo nesistematičan, iskren, direktan, emocionalan, svakako zanimljiva pojava... I ako se kod koga vide autobiografski momenti makar implicitno u pisanju, rekao bih da je to Nietzsche.

S druge strane, on se sam zalaže za to da se vrati realno i psihološko tumačenje filozofa i umjetnika. Pa i sam nudi takva tumačenja Kanta, Schopenhauera, Wagnera itd. Samo mi ne izgleda da spolne preferencije imaju bitne veze s filozofijom. Ako išta, bio je biseksualac dvocijevka, a ne homoseksualac puro.

Jasno, samo što je cijela ta "ideja nadčovjeka" dosta dubiozna, čini mi se... "Nadčovjek" je nešto kao prazan označitelj. Netko kaže tu riječ, ti zamišljaš jedno, ja drugo, netko nešto treće itd. Svatko ima svoje predodžbe što bi to trebalo značiti... Pokojni profesor Švob (laka mu zemljica) je znao isticati da nije čudno što su si nacistički ideolozi prisvojili tu ideju kad ovaj nije bio dovoljno jasan (iako je bio jasan o tome da prezire Nijemce i parohijalizam) oko toga. Možda je nekom učenjaku koji je posvetio velik dio vremena proučavanju Nietzschea to sve bilo puno jasnije, ali to ne može baš svatko, makar samo vremena radi. Švob je govorio da je za njega nadčovjek recimo Conan. Jasno, volio se zajebavati, ali naglasak mu je bio na tome da nije bio dovoljno jasan itd. itd. Kao logičar inzistirao je nekad i previše na težnji k jasnom i nedvosmislenom izražavanju i to je u redu, ali nije sve u logici, jasno. Njemu je bilo, čini se. Držao je jednom prilikom predavanje u sklopu zagrebačkog lingvističkog kruga o formalnim sustavima i nakon toga ga je netko pitao: "Ali tko zapravo tako razmišlja?", na što je on rekao "Ali ljudi bi trebali tako razmišljati." Mislim da je to malo bezveze, ali ajde. Nije svakodnevni život znanost niti je sve u znanosti i logici. Nietzsche je to znao jako dobro i eksplicitno često naglašavao. U tom smislu mi se sviđa početak Mannheimove Ideologija i utopija, o sociološkom pojmu mišljenja - "Ova knjiga se bavi problemom kako ljudi doista misle. Ona ne želi istražiti kako se mišljenje pojavljuje u udžbenicima logike, nego kako doista funkcionira u javnom životu i u politici kao instrument javnog djelovanja." U tom smislu, treba se čuvati onih koji se kunu u logiku, a sami su upogonjeni tko zna kakvim nagonima, motivima itd. Logiku može naučiti svaka budala. Naučiti pak razmišljati o razmišljanju nešto životnije i to prakticirati, to je nešto drugo. Mnogi tu brzo dođu do plafona. Ne toliko jer bi bili "glupi" nego jer se zatvaraju u glupe šablone.

Mislim da je Švob razmišljao Fregeovim kategorijama (koje su ustvari bliske Kantu). No već u modernoj logici postoji hrpa nejasnih pojmova i sporova. Nejasno je u kojem smislu Frege govori o funkcijama kada uspoređuje strukturu suda s funkcijom i argumentom funkcije u matematici. Tako je kod Fregea funkcija nešto kao pandan Nietzscheovom nadčovjeku, samo što kod Fregea, za razliku od Nietzschea, opet nedostaje povijesni duh da bi davao ključne odgovore.
Premda pretpostavljam da je Švob to govorio duhovito, mislim da mu uzrok i posljedica ne stoje. Sumnjam da je uzrok nacističkog prisvajanja pojma nadčovjeka Nietzscheova tobožnja nejasnost. Mislim da su neki drugi uzroci posrijedi. Logika služi eventualno da dade logičku formu zaključku koji je neformalno postavljen. No nema razloga zašto bi se svi zaključci formalizirali osim zbog pedanterije i nedostatka stila.

[Rain]

Jezikoslovac kaže:

Često mi se čini da sve te priče koje naglašavaju kako je čovjek "samo životinja" ili nešto slično, koje uživaju u tom narativnom (samo)ponižavanju vrste, uvijek dolaze iz kršćanske kulturne matrice tj. kao rekacija i negacija iste i u tom smislu nikada ne izlaze iz iste, uvijek su njome određene, a kršćanstvo je uvijek tu negdje prisutno, makar kao sablast koja ih proganja (te priče). To je gotovo sigurno tako, i kod Nietzschea pogotovo (sin luteranskog pastora i homoseksualac), kod Crowleya se vidi na par mjesta, a najviše možda kod Markiza de Sadea koji je, kao i nekada Nietzsche, zapravo stravično komičan pisac (de Sade gotovo komičan bez iznimke, za razliku od Nietzschea koji ipak ima neku veću vrijednost). Wittgenstein je, s druge strane, bio preinteligentan pa je odolijevao tim glupostima, barem u svojim spisima.

Bullshit....pa tko će se klanjati čovjeku i biti povrijeđen izjednačavanjem čovjeka i životinje ako neće sljedbenici monoteističke abrahamističke religije i baštinici zapadne tradicije?

Svaki hindus bi ti rekao, da, čovjek možda i nije životinja, možda je i iznad nje, ali ispod krave. Čovjek je stvoren na sliku boga? Kako to da onda izgleda kao čovjek a ne kao majmun? Budist bi ti rekao da je to ionako svejedno, svaki čovjek bio je u prošlom životu životinja, a svaka životinja bit će ionako čovjek u idućem životu.

[Jezikoslovac]

Davor000 kaže:

Kasnije kaže da im zapravo nedostaje historijski duh.

Da, a onda i povijesni (u značenju da je "povijest" predmet proučavanja historije, a onda i u onom humanističkom u stilu da samo čovjek ima povijest u smislu društvenih odnosa, politike, ekonomije, kulture i ostalog). Čini se da se ti engleski psiholozi 19. stoljeća nastavljaju na tradiciju utilitarizma i metodičkog individualizma tipičnog za određene liberalističke društveno-političke teoretičare.

Ti gore govoriš o vrsti, Nitko drugi o ideji itd. To su sve apstrakcije. Kad stavimo nešto u povijesni kontekst, to su možda i dalje nekakve apstrakcije, ali smo već na puno konkretnijem tlu. Meni osobito drag primjer iz naše (ljudske) nedavne povijesti je usporedba kako su se ljudi ponašali kad je bio uragan Katrina u New Orleansu (ili tamo negdje) i par godina kasnije nakon katastrofe s Fukushimom u Japanu. Primjer kako "druga priroda" (kultura) zapravo postaje "prva priroda" čovjeku. Npr. netko naivan tko jedva čeka da u svom resantimanu skoči na neki konzumeristički zaključak oko toga kako je čovjek eto "čovjeku vuk" ( ), kako je čovjek "po prirodi" izopačen i bla bla bla (svi znamo pričice), mogao bi uzeti primjer Amerikanaca koji su se međusobno ubijali, pljačkali itd. u tim izvanrednim uvjetima. Kao - a-ha, eto vidiš kakav je čovjek zaista po prirodi, kada nema zakona, kada sustav ne funkcionira. Onda zapravo pogledaš na ljude u Japanu koji su nakon katastrofa, bez struje, bez da je išta radilo, spontano se organizirali (jer im je ethos daleko više kolektivistički) i u urednom redu stajali u razrušenom dućanu bez struje da kupe nešto dok je ovaj to pisao na neki papir jer mu kasa nije radila itd. Puno je bolji zaključak taj da je razlika u kulturi ta koja je presudna - američka kultura kao duboko individualistička, razvratna, konzumeristička, kaubojska, krvoločna itd. je ta koja je isplivala na površinu kada je došlo do elementarne nepogode. Ono što je svakodnevno prisutno, samo se pojačalo. U Japanu je pak bilo isto tako, samo suprotno. Njihov poslovični kolektivistički ethos došao je do izražaja u tome što su se tako brzo organizirali (kao uostalom i nakon WW2) da su brzo sanirali štetu i automatski počeli raditi na budućim prevencijama na sve moguće i nemoguće načine. Stvarno fascinantno. Tako da sam ja zaista skeptičan prema pojmu "univerzalne ljudske prirode" kada je to nešto više od najelementarnijih stvari. Da, ona vjerojatno postoji, ali brzo biva "distorzirana" realnim društvenim uvjetima na ovaj ili onaj način. Tako da ne vjerujem u "čistu ljudsku prirodu" osim naravno kao čistu apstrakciju, a koja se zapravo upotrebljava da bi se legitimirala određena konkretna ideologija, ma koja to bila.

Davor000 kaže:

Vezano za Skinnera ja mislim da po tom pitanju stvari uvijek ostaju iste. Danas je to Pinker, sutra će biti netko treći. Naprosto se radi o tome da netko uzme popularne predrasude o tome što je znanost (npr. modelirajući je prema fizici) i onda kopira sve forme koje koriste tipični predstavnici znanosti (fizičari, kemičari, biolozi, matematičari...) poput složenog matematičkog računa ili formalizma, statistike itd. da bi pokrio ideologiju. Ovdje leži i opasnost onoga što je Švob govorio o logici. Naprosto je veoma jednostavno ideološke predrasude odjenuti u ruho logike, matematike i sl. Ti ljudi su kao kameleoni i krpaju se sa znanstvenicima te to traje dvadeset do trideset godina dok ih ne zamijeni nova akademska moda, u međuvremenu su plaćeni i smjestili se na utjecajne društvene položaje.

Da, tako nekako.
S time da očito postoji kontinuitet u toj anglo-američkoj psihologiji, najkasnije od ovih engleskih psihologa koje Nietzsche kritizira preko biheviorista do danas ovih "evolucijskih psihologa" koji izmišljaju neke nazive da bi kao "znanstveno" objasnili neke stvari koje su u svojoj suštini fundamentalno drugačije od onoga kako ih oni percipiraju. Ali da, glavno da oni rade neke glupe modele i zabavljaju se... Bilo bi još OK kad ne bi imali pogubni utjecaj na društvo kakav imaju IMHO, najčešće indirektno, ali da. Pa kroz medije stvaraju sliku o ljudima, a ljudi kakvi jesu najčešće i postanu ono što im govore da jesu. Neka forma "samoispunjujćeg proročanstva". Na kraju krajeva, tako se kreiraju i identiteti, dobrim dijelom.

Davor000 kaže:

Pročitat ću iako je meni nesimpatična ta tendencija traženja homoseksualaca kroz povijest.

I meni je nesimpatična ta tendencija o kojoj govoriš, ali ovdje se ne radi o tome nego o zanimljivim ne tako poznatim biografskim elementima dotičnog filozofa plus zanimljiva hipoteza o tome odakle mu inspiracija za ideju "nadčovjeka"... Tekst je svakako zanimljiv... Iako naizgled ima veze s homoseksualnošću, to je još najmanje važna stvar u cijeloj priči. Dobro, svakako nije potpuno nevažna, ali opet dolazimo do percepcije - kako u zadnjih dosta stoljeća gledamo na homoseksualce i kako se na njih gledalo u Grčkoj i ovakvim rijetkim "oazama" poput navedenih u Italiji 19. stoljeća.

Davor000 kaže:

S druge strane, on se sam zalaže za to da se vrati realno i psihološko tumačenje filozofa i umjetnika. Pa i sam nudi takva tumačenja Kanta, Schopenhauera, Wagnera itd.

Da. Nije ni to potpuno bezveze, iako ne treba gledati samo tako na to. Duga priča.

Davor000 kaže:

Samo mi ne izgleda da spolne preferencije imaju bitne veze s filozofijom.

Slažem se. Tj. rekao bih gotovo sigurno da nemaju nikakve. Barem ne seksualne preferencije "same po sebi".

Davor000 kaže:

Ako išta, bio je biseksualac dvocijevka, a ne homoseksualac puro.

Da, ali to je kao što si rekao u krajnjoj liniji nevažno. Bio je romantičan tip, reklo bi se, LOL.

Davor000 kaže:

Mislim da je Švob razmišljao u Fregeovim kategorijama (koje su ustvari bliske Kantu). No već u modernoj logici postoji hrpa nejasnih pojmova i sporova. Meni je primjerice nejasno u kojem smislu Frege govori o funkcijama kada uspoređuje strukturu suda s funkcijom i argumentom funkcije u matematici. Tako je u Fregea funkcija nešto kao pandan Nietzscheovom nadčovjeku, samo što u Fregea, za razliku od Nietzschea, opet nedostaje povijesni duh da bi davao ključne odgovore.
Premda pretpostavljam da je Švob to govorio duhovito, također mislim da mu uzrok i posljedica ne stoje. Sumnjam da je uzrok nacističkog prisvajanja pojma nadčovjeka Nietzscheova tobožnja nejasnost. Mislim da su neki drugi uzroci posrijedi. Logika služi eventualno da dade logičku formu zaključku koji je neformalno postavljen. No nema razloga zašto bi se svi zaključci formalizirali osim zbog nekakve nepotrebne pedanterije.

Apsolutno se slažem s podcrtanim dijelom, a i sa svime ostalim, iako je to potencijalno duga tema, poanta je izrečena. A što se tiče podcrtanog dijela, naravno da nije uzrok bio u nejasnoći (možda ni Švob to nije mislio nego mu je to tek bilo neko pedagoško sredstvo itd.), jer onda bismo isto mogli tvrditi za gro stvari koje je čitao onaj nesretnik Alfred Rosenberg - od gomile stvari iz indijske tradicije preko Schopenhauera itd. Ako netko želi neki tekst ideološki zloupotrijebiti, on će to učiniti pa sve da je to što je napisano jasno kao dan.

[Jezikoslovac]

Rain kaže:

Bullshit....pa tko će se klanjati čovjeku i biti povrijeđen izjednačavanjem čovjeka i životinje ako neće sljedbenici monoteističke abrahamističke religije i baštinici zapadne tradicije?

Dakle ti misliš da je u osnovi "abrahamičkih religija" klanjanje čovjeku? Not quite a theology major, are you? Prije nego pišeš "bullshit" za nešto što nisi dovoljno koncentrirano pročitao, stani malo na loptu. Kada sam gore pisao o "kršćanskoj kulturnoj matrici", nisam pisao o onima koji "svetkuju dan Gospodnji". Pokazalo se da što je čovjek negativnije nastrojen prema, npr. kršćanstvu (da kažem najbliži primjer kulturnog kruga države u kojoj sam rođen), da je bio pod najvećim utjecajem istoga u djetinjstvu i to dogmatski (da bi, kada bi otkrio znanost, naivno suprotstavio jedno drugome dok jedno i drugo leže na potpuno različitim ravnima, što povijesno, što metodički, što u vezi onoga o čemu govore). Ja na svu sreću nisam odgajan dogmatski pa mogu objektivnije sagledati kršćanstvo i što ono u svojoj suštini jest.

Prije će biti da su se radikalni prosvjetitelji, a nakon njih tzv. komunisti klanjali "kultu čovjeka" nego bilo koji istinski religiozan čovjek. Istinski religiozan čovjek ljubi drugog čovjeka, ali samo zato jer zna da su oba od Boga - Bog je taj na kojeg je usmjerena ona krajnja ljubav. A onda i tvoja riječ "klanjanje" koju smatram neprimjerenom za ovaj kontekst, ali ako već insistiraš na njoj, religiozan čovjek se "klanja" Bogu, a ne čovjeku.

Rain kaže:

Svaki hindus bi ti rekao, da, čovjek možda i nije životinja, možda je i iznad nje, ali ispod krave.

Ne bi. Iako ne znam zašto odjednom skok na hinduizam...

Rain kaže:

Čovjek je stvoren na sliku boga? Kako to da onda izgleda kao čovjek a ne kao majmun?

Ne kužim ova pitanja, LOL. Tko je ovdje govorio da je "čovjek stvoren na sliku boga"? Ja sigurno ne. I ne kužim ovo drugo - tko izgleda kao čovjek, bog? Koji bog? Polako...

Rain kaže:

Budist bi ti rekao da je to ionako svejedno, svaki čovjek bio je u prošlom životu životinja, a svaka životinja bit će ionako čovjek u idućem životu.

Ne bi. Ovo čak nije ni wikipedia wisdom.

[Jezikoslovac]

Jezikoslovac kaže:

S time da očito postoji kontinuitet u toj anglo-američkoj psihologiji

Ovdje bih ipak napomenuo da se tu radi samo o jednoj struji, ne cijeloj "anglo-američkoj" provenijenciji; jednoj struji koja mijenja imena, terminologiju i izvanjski izgled ovisno o vremenu u kojem se nalazi i metaforama (danas su recimo dominantne računalne metafore u okviru konekcionističke paradigme, što samo po sebi nije loše, ali fino prikazuje kako tehnologija utječe na znanstveni vokabular).

William James je svakako iznimka od ovih nekih navedenih. A onda postoji i gro suvremenijih škola koje su mi dosta simpatične od kibernetičara (Bateson, Watzlawick, Laing i njima slični) do nekih suvremenih humanističkih psihologa, ali nemam sad energije/vremena/volje za ići u detalje ovdje u vezi toga. Nema ni razloga. Poanta je bila samo da kažem da ne mislim da je nužno sve što dolazi od "anglo-amerikanaca" po tom pitanju loše, dapače. Au contraire, što bi rekao Delboy.