Budizam sa filozofskog aspekta...

[λόγος]

Fazlija kaže:

To je dobra osnova svakom prosjecnom skolovanom ili samoukom filozofu za upucenje u pitanje buddhizma.

Zahvaljujem na preporukama. Na većinu ovih stranica sam već naletio, ali hvala na trudu.
Vidio sam da su svi nabrojani naslovi dostupni u lokalnoj knjižnici pa ću posuditi koji i proučavati kako stignem.

[Fazlija]

Ovo je jako dobar i strucan prikaz:

http://deenes.ffzg.hr/~bmikulic/Homepage/Nirvana.pdf

Ma ne postoji budizam sa filozofskog aspekta...

[zagor]

ako je filozofija mudrost, u tom slucaju je budizam: filozofija.

[nitko i ništa]

mramesa kaže:

Nije mi jasno, zašto si mora postavit to pitanje?

Iz pespektive nekoga tko prakticira ortodoksnu istočnjačku misao, matematička prirodna znanost daje ispravne rezultate na određenom području svoje djelatnosti, jer ona je samo mali dio onoga što se prakticira. Tu nema neke filozofije, nit prilagodbe, niti pitanja, to je samo specijalni slučaj

Naravno, govorim samo iz svojeg iskustva.

A zato što ga neće moći izbjeći. Ne znam za buddhiste, ali recimo na uvodnom tečaju Transcedentalne meditacije će ti reći da je ''kvantna fizika dokazala da sve izvire iz jedinstvenog polja koje je isto ono u što uviremo u stanju samadhija...'' ili tako nekako. Naravno, to kvantna fizika nipošto nije ''dokazala'' ali sama činjenica da nam to kazuju na uvodnom tečaju meditacije pokazuje da je pojmovna nekoherentnost čovjeku teško održiva, da um prirodno teži pojmovnom objedinjavanju. Iz takve težnje slijede ili misaoni kratki spojevi gore navedenog tipa, ili filosofija.
To što um nije ono najviše, ne znači da ga možemo tek tako odbaciti i ignorirati. Dapače, koliko sam ja čitao, i sam Buddha daje vrlo razborita objašnjenja, onda kad ih daje. Druga je stvar što on neka pitanja smatra posve irelevantnima.

[nitko i ništa]

Fazlija kaže:

...A onda o ne-umnoj spoznaji, intuitivnoj kao bi rekao Nagardjuna. ...Ne znam kako bi smo to nazvali zapadnim pojmovima?

Ali Nagađuna ne bi rekao ''intuitivno'' nego nešto na sanskrtu, intuitivno jest zapadni pojam. Intuicija?
Ono što pokušavam reći da smo mi u našem mišljenju htjeli ili ne htjeli, bili toga svjesni ili ne, duboko uronjeni u jednu misaonu tradiciju koju nazivamo ''Zapad''. Ako ni po čemu drugome, onda po tome što naši pojmovi jesu zapadnjački, naš se jezik oblikovao u tisućama godina jedne kulture koja ide od Grčke, Rima, kršćanstva, renesanse, Novog vijeka. To što netko misli da time što je naučio meditativnu tehniku tek tako odbacuje cijelo to naslijeđe - pa ja vjerujem da se zavarava. Mišljenje se ne da tek tako izbjeći.

[planinar]

Možda je već bilo u ovom topicu riječi, koje sad namjeravam napisati - dakle vratio bih se baš temi – budizmu s filozofskog stajališta. Nije mi pravo pitanje meditirati ili ne, jer odgovor je meditirati, a praksa meditacije je izraženija na istoku, što pak ne znači da zapad ne poznaje meditaciju. Isus kao duhovni, moralni, itd. temelj zapada prema Svetom pismu četrdeset je dana vodio unutarnje suočenje sa samim sobom, što je – meditacija, poznati su kršćanski mistici Meister Eckhart, Sv. Ivan od Križa, itd. a zašto se danas zapad srami molitve i meditacije pitanje je koje zahtjeva esej.

Ono što je budizam donio s filozofskog stajališta – umna je, razumna logika – postoji patnja – patnja nepovoljno utječe na čovjeka – čovjek se stoga mora promjeniti – mijenja se ukidajući razlog patnje – razlog, uzrok patnje je želja – ukidanjem želje ukida se patnja. Na ovaj način pripremivši se može se meditirati ili se može meditirati u pripremanju za ovu umnu promjenu čovjeka. Zato ne mislim da se primarno radi o pitanju meditiranja, nego baš uma, i uže gledano, razuma...

...pohvaljujem ekipu za konstruktivan i pametan razgovor.

[Fazlija]

nitko i ništa kaže:

Ali Nagađuna ne bi rekao ''intuitivno'' nego nešto na sanskrtu...

Mogao bih bas pogledati koji izraz koristi, nisam obracao paznju na samkrtski text, iako Koncepcija buddhisticke nirvane (Scerbatski, Demetra) donosi izvoran text Madhyamaka-karikah. No, sjecam se kod Abhinavagupte, doduse tantrickog filozofa i esteticara kojega sam mnogo vise proucavao, da se koristi termin "prajina", sto bi odgovaralo necemu kao iznenadna spoznaja, blijesak znanja, spoznaja koja izvire iz same sebe... pra-jina bi se mogla prevesti doslovno na hrvatski i kao pro-znaja (zrenje). Znanje koje prozima iznutra, izvire iz srzi i sustine bica, istoznacno je sa srzi spoznavatelja itd.

Kako god preveli, pojam je srodan svim sustavima indijske filozofije. Znanje koje nije dobiveno misaonim promisljanjem spoznavatelja o predmetu spoznaje, nego je iznjedreno iz samog spoznajnog tijeka u trenutku kada je spoznavatelj postao predmetom spoznajne snage... ako nastavim zapetljat cu se i suvise. Kako god okrenemo, gotovo redovito se na zapadu koristi pojam intuitivno za prevodjenje tog znacenja.

[Fazlija]

planinar kaže:

Ono što je budizam donio s filozofskog stajališta – umna je, razumna logika – postoji patnja – patnja nepovoljno utječe na čovjeka – čovjek se stoga mora promjeniti – mijenja se ukidajući razlog patnje – razlog, uzrok patnje je želja – ukidanjem želje ukida se patnja.

To nas uvodi na podrucje mahayanskih filozofija, koje su izravno povezane s tantrickim utjecajem na buddhizam. Nagardjuna i ostali mahayanski filozofi uvode novinu u poimanju gornjeg problema i izjednacuju ogranicenost pojavnog svijeta (samsara) s neogranicenoscu duhovne oslobodjenosti (nirvana). U sustini oni relativiziraju gornju, izvornu, theravadsku koncepciju ranog buddhistickog ucenja o patnji i uzroku patnje s pozicije apsolutnog monizma. Ogranicenost (samsara) je oslobodjenost (nirvana); i nirvana je samsara. Medju njima doista nema sustinske razlike... ali i to nije samo relativiziranje duhovnosti (kao izgovor za povladjivanje culnosti i svjetovnosti), nego je posljedica iste one intuitivne spoznaje o ustrojstvu svijeta.

Zanimljivo je tu postavku pratiti na ucenju klasicnih tantrickih skola:

hhtp://www.trikashaivism.org/

Tko ima brzi internet (i zvucnike, ako hoce zvuk) neka poslusa kratka Abhinavaguptina tumacenja poglavlja Bhagavad Gite u kazivanju suvremenog kashmirskog tantrickog ucitelja Sw. Lakshman Joo-a. Rijec je o kljucnoj postavci tantricke filozofije, koja je po mojem misljenju znacajno utjecala na razvoj nekih od kljucnih mahayanskih postavki.

[afriend]

kako je osjetilna stvarnost moguća? tko je izmislio boje?

[planinar]

Fazlija kaže:

To nas uvodi na podrucje mahayanskih filozofija, koje su izravno povezane s tantrickim utjecajem na buddhizam. Nagardjuna i ostali mahayanski filozofi uvode novinu u poimanju gornjeg problema i izjednacuju ogranicenost pojavnog svijeta (samsara) s neogranicenoscu duhovne oslobodjenosti (nirvana). U sustini oni relativiziraju gornju, izvornu, theravadsku koncepciju ranog buddhistickog ucenja o patnji i uzroku patnje s pozicije apsolutnog monizma. Ogranicenost (samsara) je oslobodjenost (nirvana); i nirvana je samsara. Medju njima doista nema sustinske razlike... ali i to nije samo relativiziranje duhovnosti (kao izgovor za povladjivanje culnosti i svjetovnosti), nego je posljedica iste one intuitivne spoznaje o ustrojstvu svijeta.

Zanimljivo je tu postavku pratiti na ucenju klasicnih tantrickih skola:

hhtp://www.trikashaivism.org/

Postoje pojavnosti i postoje shvaćanje tih pojavnosti – ne samo to, nego pojavnosti postoje baš po (tim) shvaćanjima.
To znači da možemo razumijeti da između dviju različitih pojavnosti – nema razlike – ali da bismo to shvatili, najprije ih trebamo shvatiti kao različitost. Ako ne bismo prije shvaćanje „istosti“ shvatili različitost, tada istost ne bi bila primjećena, jer nema što biti isto. I sve je to u umu.
Kao što je ovdje napisano, parafraziram: meditaciju ne treba vršiti uvijek na istom mjestu i na isti način, jer Šiva je na svim mjestima i u svim načinima, pa kad bi nastojali meditaciju vršiti na istom mjestu tada Šiva ne bi bila s nama jer je ne bismo shvatili kao Sveprisutnu, nego ograničenu – no, sad nadodajem, ako je Šiva na svim mjestima, onda je uvijek i na istom mjestu, jednako kao i na svim mjestima, pa nema razlike između – meditirati na istom mjestu i na isti način i meditirati na svim mjestima na svaki načn. Kad se to shvati, nema prepreke u meditaciji na uvijek istom mjestu i na isti način.

[Fazlija]

Potpuno se slazem!

[Fazlija]

Za bolje razumijevanja ranog buddhizma, obavezno pogledajte... jainizam:
http://www.jainworld.com/JWSerbia/ja...avira/pred.asp

Vrlo dobra i poucna stranica!

[mramesa]

nitko i ništa kaže:

A zato što ga neće moći izbjeći.

Ja sam osobno uspio izbjeći to pitanje. Ali nažalost, ne mogu govoriti o tome iz budističke perspektive, jer nisam budist.

nitko i ništa kaže:

Ne znam za buddhiste, ali recimo na uvodnom tečaju Transcedentalne meditacije će ti reći da je ''kvantna fizika dokazala da sve izvire iz jedinstvenog polja koje je isto ono u što uviremo u stanju samadhija...'' ili tako nekako. Naravno, to kvantna fizika nipošto nije ''dokazala'' ali sama činjenica da nam to kazuju na uvodnom tečaju meditacije pokazuje da je pojmovna nekoherentnost čovjeku teško održiva, da um prirodno teži pojmovnom objedinjavanju. Iz takve težnje slijede ili misaoni kratki spojevi gore navedenog tipa, ili filosofija.

Mah ... to oni samo "reklamiraju" svoju školu meditacije tako da ti spominju pojmove koje si ti učio u školi. Nije to filozofija, a nije niti razlog, a niti uzrok za istu. Ljudi se emocionalno vežu za neke pojmove i teško ih je odljepiti od njih, a oni (ti učitelji transc. meditacije) to dobro znaju i zato govore takve stvari.

Barem ja tako mislim.

nitko i ništa kaže:

To što um nije ono najviše, ne znači da ga možemo tek tako odbaciti i ignorirati. Dapače, koliko sam ja čitao, i sam Buddha daje vrlo razborita objašnjenja, onda kad ih daje. Druga je stvar što on neka pitanja smatra posve irelevantnima.

To me podsjetilo na nešto:

Nažalost, većina ljudi još i dan danas misli da meditacija i stanje "bez misli" vodi do nekakvog iracionalnog i nerazboritog ponašanja, a ustvari je suprotno. Pred neki dan sam jednom kolegi govorio o stanju uma u meditaciji, a on je odmah ispalio: "To plavušama onda dobro ide"

Malo sam otišao offtopic, ali nadam se da nitko ne zamjera.

[nitko i ništa]

Fazlija kaže:

No, sjecam se kod Abhinavagupte, doduse tantrickog filozofa i esteticara kojega sam mnogo vise proucavao, da se koristi termin "prajina", sto bi odgovaralo necemu kao iznenadna spoznaja, blijesak znanja, spoznaja koja izvire iz same sebe... pra-jina bi se mogla prevesti doslovno na hrvatski i kao pro-znaja (zrenje). Znanje koje prozima iznutra, izvire iz srzi i sustine bica, istoznacno je sa srzi spoznavatelja itd.

Kako god preveli, pojam je srodan svim sustavima indijske filozofije. Znanje koje nije dobiveno misaonim promisljanjem spoznavatelja o predmetu spoznaje, nego je iznjedreno iz samog spoznajnog tijeka u trenutku kada je spoznavatelj postao predmetom spoznajne snage...

Već sam dosadan, ali Platon:
Ta o tome ne postoji nikakav moj spis niti će ga ikada biti: jer to nikako nije izrecivo kao ostala znanja, nego se nakon duga bavljenja samom stvari i duga suživljenja, iznenada, kao od iskre, u duši upali svjetlo i samo sobom se dalje hrani.

[nitko i ništa]

mramesa kaže:

Mah ... to oni samo "reklamiraju" svoju školu meditacije tako da ti spominju pojmove koje si ti učio u školi. Nije to filozofija, a nije niti razlog, a niti uzrok za istu. Ljudi se emocionalno vežu za neke pojmove i teško ih je odljepiti od njih, a oni (ti učitelji transc. meditacije) to dobro znaju i zato govore takve stvari.

Barem ja tako mislim.

Naravno, Mahariši Maheš Yogi to govori kao mit, na isti način na koji su prije tisuća godina profanima govorili mitove o postanku svijeta. Ali, za razliku od tebe, ja vjerujem da to jest razlog za filosofiranje - taj susret dvaju konceptualnih sustava unutar jednoga čovjeka, koji je u školi naučio jedno a na tečaju meditacije nešto vrlo drugačije. Pojavljuje se pojmovni nesklad, i to čovjek osjeća kao ne-cjelovitost koju valja iz-cijeliti. To iscjelivanje je filosofija. Zato filosofija cvate u vremenima u kojima se raspada neki tradicionalni sustav vrijednosti i znanja i u kojima nastaje novi - jer je ona uvijek pokušaj da se raznovrsna mnijenja usklade, ili nadiđu u nekom istinitijem znanju.
Naravno, većina polaznika tečaja je zadovoljna time što učitelj TM-a pokaže jedan skup jednadžbi kvantne fizike (koje nitko u prostoriji ne razumije) i jedan tekst na sanskrtu (kojeg nitko u prostoriji ne razumije) i kaže: ''Stari vedski spisi (pritom pokaže na sanskrtski tekst) i kvantna fizika (pritom pokaže na jednadžbe) kazuju isto.'' I svima to doista izgleda kao isto jer niti razumiju jedno, niti drugo. (To je onaj Hegelov mrak u kojem su sve krave crne.)
I to je OK, većina ljudi je zadovoljna s mitovima, i većina nikad ne će biti filosofi. Ali mnogi nisu zadovoljni takvim mitom, i htjeli bi znati u čemu je stvar. Pa čitaju Fritjofa Capru - to je malo bolje razrađen mit, ali nije ni on baš neki sustav. Pa traže dublje u čemu je stvar... To je filosofija.

mramesa kaže:

Nažalost, većina ljudi još i dan danas misli da meditacija i stanje "bez misli" vodi do nekakvog iracionalnog i nerazboritog ponašanja, a ustvari je suprotno. Pred neki dan sam jednom kolegi govorio o stanju uma u meditaciji, a on je odmah ispalio: "To plavušama onda dobro ide"

Malo sam otišao offtopic, ali nadam se da nitko ne zamjera.

Ma meditiram ja, mada nisam plavuša.

[mramesa]

nitko i ništa kaže:

Naravno, većina polaznika tečaja je zadovoljna time što učitelj TM-a pokaže jedan skup jednadžbi kvantne fizike (koje nitko u prostoriji ne razumije) i jedan tekst na sanskrtu (kojeg nitko u prostoriji ne razumije) i kaže: ''Stari vedski spisi (pritom pokaže na sanskrtski tekst) i kvantna fizika (pritom pokaže na jednadžbe) kazuju isto.'' I svima to doista izgleda kao isto jer niti razumiju jedno, niti drugo. (To je onaj Hegelov mrak u kojem su sve krave crne.)

Ovo me dobro nasmijalo.
Ali nažalost takva je situacija danas. U današnje vrijeme, čak su i znanstvenicima sve krave crne koje nisu u uskom području njihova istraživanja, a kamoli to neće biti ljudima koji svaki dan "šljakaju" 9-17. Baš njih briga za Vede i tamo neku čudnu fiziku i filozofiju, njima treba nešto da im ubaci smisao u život i netko im to treba, lijepim riječima koje odgovaraju njihovim predrasudama, donijeti pred vrata.

[Lame Deer]

Halo dechki,
gdje je u tim vashim prichama "budizam" ?

[mramesa]

Lame Deer kaže:

Halo dechki,
gdje je u tim vashim prichama "budizam" ?

Lame, kasniš malo, to pitanje smo već prevazišli:

Locality kaže:

Ma ne postoji budizam sa filozofskog aspekta...

[Lame Deer]

planinar kaže:

To znači da možemo razumijeti da između dviju različitih pojavnosti – nema razlike – ali da bismo to shvatili, najprije ih trebamo shvatiti kao različitost. Ako ne bismo prije shvaćanje „istosti“ shvatili različitost, tada istost ne bi bila primjećena, jer nema što biti isto. I sve je to u umu.

Najprije ih trebamo shvatiti kao različitost ???

Što ih trebamo shvaćati kao različitost kad ih cijelo vrijeme i ne "shvaćamo" drugačije ? Ne postoji nitko među nama tko već odavna nije "shvatio različitost" tako da je to sto prichash tragikomichno i uz to i neispravno

"If two "things" were naturally or inherently other, this otherness would be their nature; a sameness of continuum could not obtain between them."

*

Non-duality is: not one, not two. Not difference or separated-ness, not identity or sameness.