Žene su još jedino degradirane od strane crkve

[blue bird]

SamoMaloSebe kaže:

Ne razumijem muškarce koji žive u nekoj zabludi o degradaciji žene od strane crkve... dok žene tu istu nigdje ne primjećuju, štoviše, dapače... manite će ćoravog posla.

Ma ko ne primjecuje ? - jedino ti koja 'profesionalno' zivis od religije, a na racun nas poreznih obveznika, predajuci je u skoli kao predmet

[Inanna]

Basta kaže:

lijepo su ti rekli, oko isusa je bilo dosta žena, ali nijedna nije bila ubrojena u apostole, već su bile u onom drugom krugu oko njega...

To nam nebulozno prenose kanonska evanđelja, za koja je utvrđeno da su izabrna sa ciljem, a nije isključeno i da su ispravljena. Međutim, imao i odbačena evanđelja u kojima Marija Magdalena nosi titulu Apostola nad Apostolima, i za koju se smatra da je prava Isusova naslijednica.

Basta kaže:

dijelom se može govorit u preovladavajućem mentalitetu... na cijelom sredozemlju su u to doba žene maltene služile samo za rasplod... doduše u ranom dobu carstva su se počeli neki nazori mijenjati, ali tek počeli... zamislite, čak su se počeli vjenčavat iz ljubavi...

Ne bih baš rekla...Čak i patrijarhalni Grci su štovali ženska božanstva, žene su u Egiptu imale pravo posjeda i naslijeđa, mogle su raditi "muška posla" (svećenice), a isto vrijedi i za Rimljanke. A da ne govorimo o Keltima, koji su imali skup zakona (Brehonovi zakoni) koji su davali ženi u nekim pogledima i veća prava od muškaraca.

Jedini retardirani i u strahu žena i ženske seksualnosti su bili Židovi.

Basta kaže:

židovi nisu bili drukčiji, niti sv. pavao... kao što afirmacijski piše o ropstvu, tako piše o podložnosti žene mužu, tj. da žena na muža treba gledat kao na Boga, muž je ženino svjetlo vodilja... je li moguće da podređeno biće bude svećenik?

I kako onda jedna tako savršena religija uzima kao glasnika tako zatucanog čovjeka?
I nemojmo zaboraviti Petrove riječi iz (čini mi se) Filipovog evanđelja da "žene nisu dostojne da žive".

I onda mi Crkva dolazi propovjedati o nekoj jednakosti...

[Basta]

Inanna kaže:

To nam nebulozno prenose kanonska evanđelja, za koja je utvrđeno da su izabrna sa ciljem, a nije isključeno i da su ispravljena. Međutim, imao i odbačena evanđelja u kojima Marija Magdalena nosi titulu Apostola nad Apostolima, i za koju se smatra da je prava Isusova naslijednica.

kanonska evanđelja nastaju do kraja prvog stoljeća, ostala do sredine trećeg stoljeća... ne možeš ih nikako usporedit...

Inanna kaže:

Ne bih baš rekla...Čak i patrijarhalni Grci su štovali ženska božanstva, žene su u Egiptu imale pravo posjeda i naslijeđa, mogle su raditi "muška posla" (svećenice), a isto vrijedi i za Rimljanke. A da ne govorimo o Keltima, koji su imali skup zakona (Brehonovi zakoni) koji su davali ženi u nekim pogledima i veća prava od muškaraca.

Jedini retardirani i u strahu žena i ženske seksualnosti su bili Židovi.

pogledaj malo bolje kakav su položaj u društvu imale rimljanke i grkljanke... pa rimljanke čak nisu imale vlastita imena, već po ocu... npr. ako je tata iulius imao tri kćeri zvale bi se iulia prima, iulia secunda, iulia tertia... čak su i psi po pitanju imena imali veća prava...

Inanna kaže:

I kako onda jedna tako savršena religija uzima kao glasnika tako zatucanog čovjeka?
I nemojmo zaboraviti Petrove riječi iz (čini mi se) Filipovog evanđelja da "žene nisu dostojne da žive".

I onda mi Crkva dolazi propovjedati o nekoj jednakosti...

filipovo evanđelje, opet neko nekanonsko?

u tom i je veličina isusa, što je za svoje apostole uzeo skoro pa prve ljude na koje je naišao kad je krenuo na "posao" i s njima uspio prenijeti svoju poruku...

kakva jednakost? gdje to crkva govori o jednakosti? u crkvi nema jednakosti, osim ako ne misliš pred Bogom?

[shtefy]

SamoMaloSebe kaže:

Ne razumijem muškarce koji žive u nekoj zabludi o degradaciji žene od strane crkve... dok žene tu istu nigdje ne primjećuju, štoviše, dapače... manite će ćoravog posla.

Ne primjećuju to samo muškarci nego i žene. Čak štaviše, stav crkve prema ženama je toliko primitivan, diskriminirajući i ponižavajući da mi nije jasno kako uopće žena može prihvatiti takav nauk. Samo osoba strahovito niskog samopoštovanja može prihvatiti mjesto koje joj namjenjuje crkva.

[Basta]

shtefy kaže:

Ne primjećuju to samo muškarci nego i žene. Čak štaviše, stav crkve prema ženama je toliko primitivan, diskriminirajući i ponižavajući da mi nije jasno kako uopće žena može prihvatiti takav nauk. Samo osoba strahovito niskog samopoštovanja može prihvatiti mjesto koje joj namjenjuje crkva.

kakvo mjesto? koliko vidim u zadnje vrijeme u crkvama skoro da i nema muškaraca, sve same žene tako da se lako crkva može smatrat ženskom crkvom... kako se to uklapa s navodno ponižavajućim položajem žena u crkvi?

[Nemruth Dagi]

Basta kaže:

kakvo mjesto? koliko vidim u zadnje vrijeme u crkvama skoro da i nema muškaraca, sve same žene tako da se lako crkva može smatrat ženskom crkvom... kako se to uklapa s navodno ponižavajućim položajem žena u crkvi?

Muži u ovim krajevima imaju boga Bakhusa ili Dionizija...nakon njihovih misa u kojem slaviju obojicu imaju mističnija iskustva od babih kaj kolena hladiju v kmici
crkava.

Ili kako ovo veliju stari Latini; "što je dozvoljeno bogovima..."!

[Inanna]

Basta kaže:

kanonska evanđelja nastaju do kraja prvog stoljeća, ostala do sredine trećeg stoljeća... ne možeš ih nikako usporedit...

No svejedno nisu nastala kada je Isus živio, već poslije.

Basta kaže:

pogledaj malo bolje kakav su položaj u društvu imale rimljanke i grkljanke... pa rimljanke čak nisu imale vlastita imena, već po ocu... npr. ako je tata iulius imao tri kćeri zvale bi se iulia prima, iulia secunda, iulia tertia... čak su i psi po pitanju imena imali veća prava...

Zašto su onda Rimljanke imale i vlastite bordele?

Basta kaže:

filipovo evanđelje, opet neko nekanonsko?

Da, jedno od onih koje su odbacili ljudi dok su birali kako će izgledati knjiga koja je nadahnuta od boga.

Basta kaže:

u tom i je veličina isusa, što je za svoje apostole uzeo skoro pa prve ljude na koje je naišao kad je krenuo na "posao" i s njima uspio prenijeti svoju poruku...

Isusova se veličina očituje u tome što je njegov navodni naslijednik zatucani maskilist, a drugi zagovaratelj robovlasništva?

Basta kaže:

kakva jednakost? gdje to crkva govori o jednakosti? u crkvi nema jednakosti, osim ako ne misliš pred Bogom?

Crkvi su usta puna jednakosti među vjernicima.

[Basta]

Inanna kaže:

No svejedno nisu nastala kada je Isus živio, već poslije.

bitno je ako su neka od evanđelja napisali ljudi koji su mogli bit isusovi suvremenici ili su čak poznavali ljude koji su znali isusa uživo... ako takve izvore usporediš s onima koji su napisani 200 godina kasnije...

Zašto su onda Rimljanke imale i vlastite bordele?

eh, rimljanke su imale pravo posjedovanja imovine... zato su i same bile dobra imovina...

Da, jedno od onih koje su odbacili ljudi dok su birali kako će izgledati knjiga koja je nadahnuta od boga.

tako je... ne može svaki šund bit nadahnuto pismo...

Isusova se veličina očituje u tome što je njegov navodni naslijednik zatucani maskilist, a drugi zagovaratelj robovlasništva?

tebi izgleda to tako puno, ali u isusovim očima nije... ti ljudi su bili skučenih pogleda na toliko područja, da boli guza kad pomisliš... isus je učinio što god može da ih oduči od starog i nauči novome... mnogi to nisu mogli podnijet pa su ga ostavili... pogle sama evanđelja, kroz njih se provlači taj lajtmotiv da apostoli nemaju pojma, a isus ih pouči... ali ni isus ih nije mogao sve poučit...

[Roy]

Nemruth Dagi kaže:

Ali bila je jedna papesa....
i od onda svaki papa mora sjesti na stolac s rupom da mu jajca pregledaju stručnjaci.

stručnjaci sa iskustvom...poćinju od najranije dobi

[Inanna]

Basta kaže:

bitno je ako su neka od evanđelja napisali ljudi koji su mogli bit isusovi suvremenici ili su čak poznavali ljude koji su znali isusa uživo... ako takve izvore usporediš s onima koji su napisani 200 godina kasnije...

Neka apokrifna evanđelja su suvremenici kanonskih. Onda treba prihvatiti i njih, a ne biti selektivni. Ili ih odbaciti sve.

Basta kaže:

eh, rimljanke su imale pravo posjedovanja imovine... zato su i same bile dobra imovina...

Nisi shvatio...imale su bordele za sebe, u kojima su bili "zaposleni" muškarci, nisu one bile samo roba u bordelima...
A takav bordel za žene je nađen i u Pompejima.

Basta kaže:

tako je... ne može svaki šund bit nadahnuto pismo...

A koji su kriteriji da se nadahne Sveto pismo???
Budimo realni, to je samo političko-teološka selekcija, prihvaćali vi vjernici to ili ne.

Basta kaže:

tebi izgleda to tako puno, ali u isusovim očima nije... ti ljudi su bili skučenih pogleda na toliko područja, da boli guza kad pomisliš... isus je učinio što god može da ih oduči od starog i nauči novome... mnogi to nisu mogli podnijet pa su ga ostavili... pogle sama evanđelja, kroz njih se provlači taj lajtmotiv da apostoli nemaju pojma, a isus ih pouči... ali ni isus ih nije mogao sve poučit...

Ma čekaj...Isus ih želi odvući od maskilizma i takve vrste zatucanosti - birajući maskilista za glasnika? Želi izvući ljude iz mentalnog sklopa robovlasništva - i bira za glasnika zagovaratelja istog? Meni je to malo kontradiktorno...

[Basta]

Inanna kaže:

Neka apokrifna evanđelja su suvremenici kanonskih. Onda treba prihvatiti i njih, a ne biti selektivni. Ili ih odbaciti sve.

koja? iz kojeg doba?

Nisi shvatio...imale su bordele za sebe, u kojima su bili "zaposleni" muškarci, nisu one bile samo roba u bordelima...
A takav bordel za žene je nađen i u Pompejima.

miješaš tadašnje shvaćanje seksualnosti i tadašnje stanje ženskih prava... jel činjenica da su bili takvi bordeli išta znači po ženska prava? jel činjenica da su u 16. i 17. st. žene nosile takav kroj haljina da su im sise doslovno vanka ispadale išta učinila da imaju veća prava?

rimljani su bili slobodniji po pitanju seksa... no, pitanje je kojim klasama su pripadale žene koje su koristile te bordele i u kojem vremenu... republikansko doba je poznato kao dosta moralno... kasnije u dobu carstva je bilo drugačije...

A koji su kriteriji da se nadahne Sveto pismo???
Budimo realni, to je samo političko-teološka selekcija, prihvaćali vi vjernici to ili ne.

koji je kriterij da Bog nadahne pismo? to trebaš pitati Boga, ne mene... za evanđelja je korišten vox populi, vidjelo se koje crkve koriste koja evanđelja, koja su najpopularnija, onda je sv. irenej napravio, suzio izbor na četiri komada...

Ma čekaj...Isus ih želi odvući od maskilizma i takve vrste zatucanosti - birajući maskilista za glasnika? Želi izvući ljude iz mentalnog sklopa robovlasništva - i bira za glasnika zagovaratelja istog? Meni je to malo kontradiktorno...

da je ikog drugog odabrao ne bi si preveć pomogao... jednostavno su ljudi onda bili drukčiji... česta pogreška današnjih ljudi koji bi ondašnjim ljudima htjeli nametnuti današnja stajališta pa ih osuđuju...

[Inanna]

Basta kaže:

koja? iz kojeg doba?

Judino.
Došli su do tog zaključka na bazi jezične specifičnosti, ako se ne varam.

Basta kaže:

miješaš tadašnje shvaćanje seksualnosti i tadašnje stanje ženskih prava... jel činjenica da su bili takvi bordeli išta znači po ženska prava? jel činjenica da su u 16. i 17. st. žene nosile takav kroj haljina da su im sise doslovno vanka ispadale išta učinila da imaju veća prava?

Mislim da samo pokušavaš opravdavati zatucanost određenog miljea.

Basta kaže:

koji je kriterij da Bog nadahne pismo? to trebaš pitati Boga, ne mene... za evanđelja je korišten vox populi, vidjelo se koje crkve koriste koja evanđelja, koja su najpopularnija, onda je sv. irenej napravio, suzio izbor na četiri komada...

Kada je točno vox populi postao volja božja?
Prije 30 godina je održan referendum za pobačaj i ljudi su se izjasnili "za", odnosno protiv zabrane pobačaja. I taj glas naroda je božja volja? Ili ćemo biti selektivni i reći da nije?

Basta kaže:

da je ikog drugog odabrao ne bi si preveć pomogao... jednostavno su ljudi onda bili drukčiji... česta pogreška današnjih ljudi koji bi ondašnjim ljudima htjeli nametnuti današnja stajališta pa ih osuđuju...

Ne, židovi su bili drukčiji, ne svi ljudi.
Njihovi egipatski suvremenici (a i prethodnici) su poznavali rastavu i u tim rastavama žena je imala jednaka prava kao i muškarac. Mnogi su narodi bili razvijeniji od brižnog plemena stočara, to što se o tome negovori nije moj problem.
Nemamo što dalje raspravljati kada cijelu viziju povijesti i samu povijest koristiš da pokušaš opravdati nečiju zatucanost.

[shtefy]

Basta kaže:

kakvo mjesto? koliko vidim u zadnje vrijeme u crkvama skoro da i nema muškaraca, sve same žene tako da se lako crkva može smatrat ženskom crkvom... kako se to uklapa s navodno ponižavajućim položajem žena u crkvi?

Prvo treba razlikovati prave vjernice koje odlaze u crkvu zbog vjere od dokonih baba koje su svjesne da se tamo mogu čuti najbolji tračevi. Pa onda treba izdvojiti one koje tamo idu eto tako zbog tradicije.

U krajnjem slučaju, žena koja bez rezerve prihvaća stavove crkve o ženama definitivno ima nisko samopoštovanje, koliko god takvih bilo.

[Basta]

Inanna kaže:

Judino.
Došli su do tog zaključka na bazi jezične specifičnosti, ako se ne varam.

kažu ne ranije od drugog stoljeća, navodno na osnovi teologije koja se iznosi...

Mislim da samo pokušavaš opravdavati zatucanost određenog miljea.

zatucanost? što je zatucano? zatucani ćemo biti mi nekima što će živjeti za par stoljeća... ili nećemo... možda ćemo bit razuzdani... tko zna...

Kada je točno vox populi postao volja božja?
Prije 30 godina je održan referendum za pobačaj i ljudi su se izjasnili "za", odnosno protiv zabrane pobačaja. I taj glas naroda je božja volja? Ili ćemo biti selektivni i reći da nije?

ovaj gospodin je odredio kanon: http://en.wikipedia.org/wiki/Irenaeus

naravno da nije Božja volja, jer Bog ili nadahnjuje ljude ili ne... u ovom slučaju se sasvim pouzdano može reći da ih nije nadahnuo...

Ne, židovi su bili drukčiji, ne svi ljudi.
Njihovi egipatski suvremenici (a i prethodnici) su poznavali rastavu i u tim rastavama žena je imala jednaka prava kao i muškarac. Mnogi su narodi bili razvijeniji od brižnog plemena stočara, to što se o tome negovori nije moj problem.
Nemamo što dalje raspravljati kada cijelu viziju povijesti i samu povijest koristiš da pokušaš opravdati nečiju zatucanost.

što, židovi ne poznaju rastavu? ta rastava je u isusovo vrijeme bila židovski institut stoljećima i stoljećima, a isus je rekao suprotno, da ne može se rastaviti što Bog spoji... dan-danas židovi imaju rastavu...

[Basta]

shtefy kaže:

Prvo treba razlikovati prave vjernice koje odlaze u crkvu zbog vjere od dokonih baba koje su svjesne da se tamo mogu čuti najbolji tračevi. Pa onda treba izdvojiti one koje tamo idu eto tako zbog tradicije.

U krajnjem slučaju, žena koja bez rezerve prihvaća stavove crkve o ženama definitivno ima nisko samopoštovanje, koliko god takvih bilo.

a žene koje bezrezervno primaju stavove raznoraznih udruga i časopisa, kakve su danas većina, kakvo one imaju samopoštovanje?

[Inanna]

Basta kaže:

kažu ne ranije od drugog stoljeća, navodno na osnovi teologije koja se iznosi...

Druga verzija kaže da je od kraja prvog zbog jezika i zbog uporabe istog. Zašto u 2. stoljeću koristiti jezik prethodnog?
Znanost će dokazati...

Basta kaže:

zatucanost? što je zatucano? zatucani ćemo biti mi nekima što će živjeti za par stoljeća... ili nećemo... možda ćemo bit razuzdani... tko zna...

Zatucanost je primitivan stav kojeg ima Crkva prema ženama i koji je baziran na pastirskim bajkama iz brončanog doba.
Gdje je bila Crkva kada su se žene borile za pravo glasa?

Basta kaže:

ovaj gospodin je odredio kanon: http://en.wikipedia.org/wiki/Irenaeus

naravno da nije Božja volja, jer Bog ili nadahnjuje ljude ili ne... u ovom slučaju se sasvim pouzdano može reći da ih nije nadahnuo...

Naravno, ali da je ispalo da se narod slaže za zabranu pobačaja, onda bi to bilo nadahnuto bogom...
Selekcija, selekcija...

Basta kaže:

što, židovi ne poznaju rastavu? ta rastava je u isusovo vrijeme bila židovski institut stoljećima i stoljećima, a isus je rekao suprotno, da ne može se rastaviti što Bog spoji... dan-danas židovi imaju rastavu...

Ehmmm....pričamo o 1.st, ne o sadašnjosti. Poznavali su ju, svakako, ali muškarci i žene nisu imali jednaka prava, dok su kod egipćana u tome bili ravnopravni.
Ustvari, za Židove žene tada nisu (općenito) imale nikakva prava.

[(Ne)stabilni]

shtefy kaže:

U krajnjem slučaju, žena koja bez rezerve prihvaća stavove crkve o ženama definitivno ima nisko samopoštovanje, koliko god takvih bilo.

jel možeš to malo objasniti, naime potpuno sam siguran da neznaš kakav stav ima Crkva prema ženama osim hrpe gluposti koje jedni te isti tu vrte ko kakvu mantru po forumu.

ugodno bi me iznenadio kada bi me razuvjerio

Dakle jedn mali osvrt na temu : Žena u nauku Crkve

[Basta]

Inanna kaže:

Druga verzija kaže da je od kraja prvog zbog jezika i zbog uporabe istog. Zašto u 2. stoljeću koristiti jezik prethodnog?
Znanost će dokazati...

citat s wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Judas

The Gospel of Judas is a Gnostic gospel. The document is not claimed to have been written by apostle Judas Iscariot himself, but rather by Gnostic followers of Jesus Christ. It exists in an early fourth century Coptic text, though it has been proposed, but not proven, that the text is a translation of an earlier Greek version. The Gospel of Judas is probably from no earlier than the second century, since it contains theology that is not represented before the second half of the second century, and since its introduction and epilogue assume the reader is familiar with the canonical Gospels. The original Coptic document has been carbon dated to plus or minus 50 years of 280 AD.

ako je tako, onda je malo vjerojatno da po jeziku mogu zaključiti da je iz ranijeg perioda...

Zatucanost je primitivan stav kojeg ima Crkva prema ženama i koji je baziran na pastirskim bajkama iz brončanog doba.
Gdje je bila Crkva kada su se žene borile za pravo glasa?

govoriš o sadašnjim crkvenim stajalištima, onome što piše u svetom pismu?

gdje su bile žene kad su se neke malobrojne žene borile za pravo glasa? gdje su žene danas u politici? gotovo 100 godina nakon sufražetkinja i dan-danas većinu politike vode muškarci i muške teme su glavne, na muški način se vode ratovi i ekonomija...

Naravno, ali da je ispalo da se narod slaže za zabranu pobačaja, onda bi to bilo nadahnuto bogom...
Selekcija, selekcija...

naravno, da su tako glasovali...

Ehmmm....pričamo o 1.st, ne o sadašnjosti. Poznavali su ju, svakako, ali muškarci i žene nisu imali jednaka prava, dok su kod egipćana u tome bili ravnopravni.
Ustvari, za Židove žene tada nisu (općenito) imale nikakva prava.

i s tim nisu iskakali od prosjeka na mediteranu...

[šišipa]

malo ću jadno upast, ali se želim uključiti u raspravu;
ima par djelova u Bibliji u kojima su žene iznad muškaraca, indirektno.

vjerujem da mnogi znate "Muku Gospodina našeg Isusa Krista po Mateju/Marku/Luki/Ivanu" i Evanđelje koje se čita za Uskrs.
činjenice: -muško je izdalo Isusa
-muško je zatajilo Isusa
-žene su prve bile na grobu



ako ima žena koje žele biti svećenice u Rimokatoličkoj crkvi, neka odu u Ameriku, tamo se smiju zaređivati žene za svećenice zato što nemaju dovoljno svećenika i normalno, nemogu biti biskupice.

ja osobno ne odobravam niti ministrantice, a kamoli svećenice.

[fjodor]

ako bi se žena operirala i postala muškarac da li bi onda mogla (mogao) biti svečenik?