Što je novac?

[nitko drugi]

medonaodmoru kaže:

Da, ali...

Uzmimo da ja imam kupus koji ti trebaš a ja ne trebam ništa što ti imaš. Onda ne bi bilo ništa od razmjene? No ja ti mogu ipak dati kupus u zamjenu za zadužnicu, komad papira na kojem piše da si ti meni (ili bilo kome tko ima taj papir) u budućnosti dužan vratiti ekvivalent robe ili usluge. Tada taj komad papira (zadužnica) postaje univerzalno sredstvo razmjene koje mogu koristiti i treće osobe. Ja postajem izdavatelj a ti dužnik.

I tako to krene...

Ali trećim osobama taj komad papira vrijedi samo ako postoji garancija da će izvorni dužnik platiti taj dug. Tako da se država javlja kao univerzalni jamac (koji ima silu kojom to jamči) da će dugovi biti plaćeni.

Odnosno, novac bi valjda bio nešto kao zadužnice za koje jamči državna moć.

U tom smislu je bitcoin doista nešto novo, jer parazitira na već postojećim državama (u smislu pravnog poretka koji jamči isplatu duga, itd.). Pitanje je koliko će to te države tolerirati, svakako zanimljiv slučaj.

[wand_1]

nitko drugi kaže:

Ali trećim osobama taj komad papira vrijedi samo ako postoji garancija da će izvorni dužnik platiti taj dug. Tako da se država javlja kao univerzalni jamac (koji ima silu kojom to jamči) da će dugovi biti plaćeni.

Odnosno, novac bi valjda bio nešto kao zadužnice za koje jamči državna moć.

Ne mogu se baš složiti. Zvuči kao da govoriš o državnim obveznicama, a ne o novcu općenito.

Država ne može jamčiti da će netko drugi platiti dug, postoji samo pravni okvir prisilne naplate, ali to nema veze s prirodom novca.

Vrijednost novca ne izvire iz mogućnosti prisline naplate, nego iz dobrovoljne razmjene.

U tom smislu je bitcoin doista nešto novo, jer parazitira na već postojećim državama (u smislu pravnog poretka koji jamči isplatu duga, itd.). Pitanje je koliko će to te države tolerirati, svakako zanimljiv slučaj.

Bitcoin i nije toliko novi, niti je jedini. Danas već postoji dosta vrsta kriptovaluta.

Države u tom smislu ne mogu baš puno toga učiniti.

Najveći stash Bitcoina ima Satoshi Nakamoto (tko god to bio ili bili).

Mislim da je drugi po redu FBI. Kako sve bitcoine FBi drži u 2 walleta za pretpostaviti je da ne mogu uopće proći enkripciju i raspolagati s njima, samo su ih pokupili nakon zatvaranja starog Silkroada i sad ne znaju što će

[Jednostavko]

addx kaže:

Univerzalno sredstvo razmjene.

Da se još malo nadovežem na tvoju definiciju. Ne znam što točno misliš pod "univerzalno". Da li misliš na opći pojam kojim su obuhvaćena sva sredstva razmjene ili misliš na konkretno sredstvo razmjene koje je univerzalno u smislu da je općenito prihvaćeno? Vjerojatno ovo drugo, ali u tom slučaju bi trebalo vidjeti po čemu se ono razlikuje od ostalih sredstava razmjene. Meni se čini da svako sredstvo razmjene možemo tretirati kao novac, ako zanemarimo njegovu upotrebnu vrijednost, radi se samo o tehničkoj izvedbi koja je zapravo nebitna, jer novac može biti i nekoliko bajtova u računalu koji ga reprezentiraju. U osnovi, novac je samo broj koji ima određeno značenje. Novac na taj način ima funkciju izjednačavanja, dvije stvari koje imaju jednaku cijenu se izjednačavaju po vrijednosti iako je njihova kvalitativna vrijednost različita. Recimo, ti radiš 40 sati tjedno i od zarađenog novca kupiš televizor. Pitam se na koji to "magični" način dvije potpuno različite stvari mogu imati jednaku vrijednost?

addx kaže:

Bilo cega.

Ne baš "bilo čega". Ja mogu uz pristanak kupiti nečiji rad, pa čak i mišljenje, ali ne mogu kupiti nečije povjerenje, ljubav, prijateljstvo… Postoje stvari koje ne možemo razmijeniti za novac, čak i kad bismo htjeli, ali ih prirodno razmijenjujemo neposredno.

addx kaže:

Pa mislim da ti kroz novac pokusavas pricati o covjeku pa je zato to kompleksno kod tebe.

To je nužno, jer priča o novcu i jest priča o čovjeku. Izvan čovjeka novac nema nikakvo značenje.

addx kaže:

Bas me zanima da li ce nekom uopce pasti na pamet napisati nesto pozitivno o novcu...

wand_1 kaže:

To nije stvar ukusa, nego činjenica.

Ako je novac nešto dobro ili loše, onda ne vidim kako to može biti "činjenica". Stvar je u tome da je novac, kao što si rekao, sredstvo razmjene, ali on može postati i sredstvo iskorištavanja, može ga se zloupotrijebiti na razne načine. Da li će biti dobar ili loš to ovisi o ljudima.

addx kaže:

Evo, dodati cu sljedece tvojoj temi, mozda ti se i svidi...

Neću quotati ovaj tvoj podugački post da ne zauzima puno prostora, on se ionako više odnosi na tvoj stav prema civilizaciji nego što je o novcu. Slažem se s mnogim stvarima, ali se ne mogu složiti s time da je civilizacija kao takva u suprotnosti sa slobodom, jer kad se sve zbroji i oduzme onda je ograničavanje slobode pojedinca uvjet slobode svih. Ali to je posebna tema.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Da se još malo nadovežem na tvoju definiciju. Ne znam što točno misliš pod "univerzalno". Da li misliš na opći pojam kojim su obuhvaćena sva sredstva razmjene ili misliš na konkretno sredstvo razmjene koje je univerzalno u smislu da je općenito prihvaćeno? Vjerojatno ovo drugo

Ovo drugo da.

ali u tom slučaju bi trebalo vidjeti po čemu se ono razlikuje od ostalih sredstava razmjene.

Može postojati puno vrsta novca paralelno, kao što i postoji danas. Osnovi kriterij je masovnost i široka prihvaćenost.

Recimo, ti radiš 40 sati tjedno i od zarađenog novca kupiš televizor. Pitam se na koji to "magični" način dvije potpuno različite stvari mogu imati jednaku vrijednost?

Imaju ekvilibrij u istoj cijeni, dakle, mjesto susreta ponude i potražnje.

To je trivijalna stvar, isto kao da pitaš kako i kupus i salata mogu oboje koštati po 20 kn, baš kao i sat rada na student servisu. Nije baš tako magično.

To je nužno, jer priča o novcu i jest priča o čovjeku. Izvan čovjeka novac nema nikakvo značenje.

Točno.

Ako je novac nešto dobro ili loše, onda ne vidim kako to može biti "činjenica". Stvar je u tome da je novac, kao što si rekao, sredstvo razmjene, ali on može postati i sredstvo iskorištavanja, može ga se zloupotrijebiti na razne načine. Da li će biti dobar ili loš to ovisi o ljudima.

Slažem se. Činjenica je ono što novac jest, a ne kako se koristi.

Činjenica je ono što kamen jest, bez obzira koristi li se za graditi kuću ili gađati drugu osobu njime u glavu.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Može postojati puno vrsta novca paralelno, kao što i postoji danas. Osnovi kriterij je masovnost i široka prihvaćenost.

Ne mora biti. Novac može postojati i na izoliranom otoku s tri čovjeka.

Slažem se. Činjenica je ono što novac jest, a ne kako se koristi.

Činjenica je ono što kamen jest, bez obzira koristi li se za graditi kuću ili gađati drugu osobu njime u glavu.

Usporedba ti nije dobra. Kamen ima neke objektivne osobine, a novac nema. Ne postoji razlika između onoga što on "jest" i onoga "kako se koristi". To kako se koristi je ono što on jest.

[nitko drugi]

wand_1 kaže:

Ne mogu se baš složiti. Zvuči kao da govoriš o državnim obveznicama, a ne o novcu općenito.

Država ne može jamčiti da će netko drugi platiti dug, postoji samo pravni okvir prisilne naplate, ali to nema veze s prirodom novca.

Vrijednost novca ne izvire iz mogućnosti prisline naplate, nego iz dobrovoljne razmjene.



Bitcoin i nije toliko novi...

Problem mi je kad pričam s tobom što ti je povijesna perspektiva nikakva, odnosno, seže par desetljeća. Na primjer, bitcoin ti nije baš nov, u odnosu na novac uopće koji ima povijest od pet tisućljeća.

Uglavnom, povijest pokazuje čvrstu vezu države i novca. Evo s onog linka koji je na prethodnoj stranici:

Što se tiče stvarne povijesti, metalna se teorija poziva na idealiziranu priču prema kojoj su sve transakcije najprije bile trampa. „Dati ću ti deset pilića za ovu ovcu.“ Problem je da susjed možda ne treba piliće baš sada, pa vam ne preostaje drugo do izmisliti novac. Tu bajku nalazimo u Adama Smitha, te u mnogih poslije (i prije) njega. Iako je ekonomisti uporno ponavljaju u svojim udžbenicima, antropolozi i povjesničari odavno znaju da je to mit. Da je zaista postojalo mjesto na kojem su se provodile transakcije tipa „dati ću ti deset pilića za ovu ovcu“ antropolozi bi to mitsko mjesto već davno otkrili. Uostalom, uporno ga traže od 1776. kada je izašlo Smithovo Bogatstvo nacije.

No i mimo antropoloških i povijesnih istraživanja, ako ste ikada i nakratko razmislili o ograničenjima trampe, vjerojatno vam je sinulo i banalno rješenje (koje ste sigurno i sami prakticirali). Želite li ovcu vašega susjeda, reći ćete „Koja krasna ovca!“, on će odgovoriti „Sviđa ti se? Uzmi je!“ i biti ćete njegov dužnik. To je ponašanje koje antropolozi i povjesničari nalaze gdje god pogledaju.

Dakle, osnovno pitanje nije kako trampa generira neki medij razmjene, koji zatim postaje novac; nego kako se neprecizni „dužan sam ti“ pretvara u precizni sustav mjerenja dugova, tj. u novac kao obračunsku jedinicu.

Najstariji povijesni zapisi, iz Mezopotamije 3200 g. pr. Kr., otkrivaju nam da je u to vrijeme već došlo do spomenute pretvorbe. Dakle, složeni kreditni sustav s novcem kao obračunskom jedinicom star je više od 5000 godina. „Standardizirane“ zlatne, srebrne ili brončane kovanice pojavljuje se tisućljećima kasnije. Po prvi put u Lidiji 700. g. pr. Kr., izrađivane od elektruma s izrazito varijabilnim omjerom zlata i srebra.

(Umjesto udžbeničke priče, najprije trampa, zatim kovanice i na kraju kredit, imamo upravo obrnutu stvarnost. Najprije je nastao dug i kredit, tisućljećima kasnije kovanice, a trampu tipa „dati ću ti deset pilića za ovu ovcu“ uglavnom nalazimo tamo gdje se raspalo novčano tržište, npr. u ratu ili Rusiji 1998.)

Drevni Egipat jasni je primjer papirne teorije. Centralizirana državna administracija oporezuje sve preostalo stanovništvo i time stvara potražnju za vlastitim novcem. ...

[nitko drugi]

wand_1 kaže:

Bitcoin i nije toliko novi, niti je jedini. Danas već postoji dosta vrsta kriptovaluta.

Države u tom smislu ne mogu baš puno toga učiniti.

Štajaznam, Kina je nešto najavila i vrijednost je pala 12% u jedan dan: http://liberal.hr/clanak.php?id=254

Nejasno je (barem meni) što bi se dogodilo da države krenu agresivno protiv bitcoina.

[addx]

Jednostavko kaže:

Da se još malo nadovežem na tvoju definiciju. Ne znam što točno misliš pod "univerzalno". Da li misliš na opći pojam kojim su obuhvaćena sva sredstva razmjene ili misliš na konkretno sredstvo razmjene koje je univerzalno u smislu da je općenito prihvaćeno?

To drugo mislim, da, opce prihvaceno.

Vjerojatno ovo drugo, ali u tom slučaju bi trebalo vidjeti po čemu se ono razlikuje od ostalih sredstava razmjene. Meni se čini da svako sredstvo razmjene možemo tretirati kao novac, ako zanemarimo njegovu upotrebnu vrijednost, radi se samo o tehničkoj izvedbi koja je zapravo nebitna, jer novac može biti i nekoliko bajtova u računalu koji ga reprezentiraju.

Novac da bi sto bolje sluzio svojoj svrsi u civilizaciji treba pruzati sigurnost svoje vrijednosti tj. buduce konvertibilnosti. Tu u prvom redu znaci ne mogu sluziti robe koje su kvarljive. Isto tako nisu dobre ni robe koje se prelako mogu proizvoditi, koje imaju volatilne kolicine u optjecaju i slicno. A takodjer su i prakticno nespretne glomazne ili teske robe.

Nekad dok smo bili manje civilizirani, za novac su se koristile plemenite kovine. Ne propadaju, prilicno univerzalno se tesko nabavljaju i univerzalno privlacnog karaktera su vecini kulutura, no od njih se zbilja i moze napraviti proizvode na kraju krajeva, dakle to je zapravo novac koji ima i vrijednost kao kovina. Ta vrijednost je zapravo garancija konvertibilnosti.

Kako smo postali vise civilizirani tako smo poceli lakse prihvacati da novac ne mora biti "redeemable in gold or silver" vec da funkcionira prakticki na bazi dogovora, obecanja da cemo svi primiti taj papir u smislu placanja kao da jest zlato i da cemo se svi tako ponasati iako zlata nigdje. Taj zadnji potez je omogucio ove umjetne multiplikatore o kojima prica wand.

U osnovi, novac je samo broj koji ima određeno značenje. Novac na taj način ima funkciju izjednačavanja, dvije stvari koje imaju jednaku cijenu se izjednačavaju po vrijednosti iako je njihova kvalitativna vrijednost različita. Recimo, ti radiš 40 sati tjedno i od zarađenog novca kupiš televizor. Pitam se na koji to "magični" način dvije potpuno različite stvari mogu imati jednaku vrijednost?

One nemaju jednaku vrijednost u nekom aspolutnom smislu ako to ciljas, pa onda nema ni neke magije tu. Vec smo prolazili to, stvari za mene nemaju inherentnu vrijednost nego vrijede subjektima pa onda tu nema neke magije.

Televizor prema onom sto si napisao *meni* vrijedi 40 sati rada u tom trenutku - ako se odlucim kupiti ga.

Netko drugi ce u 20 sati rada zaraditi za isti televizor, mozda ce ga hjeti kupiti za te novce, mozda ne.

Koliko tko od nas zaradjuje radom je partikularno. Koliko tko vrednuje svoje vrijeme je isto partikularno. Koliko tko uziva u TVu je isto partikularno. I sve te 3 stvari se takodjer mogu i mijenjati kroz vrijeme za jednu te istu osobu.

A opet, netko treci ce *naslijediti* milijon eura, kako ce si on "izracunati" da li *njemu* taj televizor vrijedi tog novca - ne znam. Neku drugu foru ce upotrijebiti, vidjeti koliko je to relativno u odnosu na njegov milijun, koliko jos ima vremena zivjet koliko misli trosit, ostavit sta djeci. To i jest problem ljudi kojima je novac pao s marsa.

Dakle 2 stvari imaju istu vrijednost samo za tog subjekta koji je pristao na njihovu razmjenu samo u tom trenutku. Zapravo cak ni to, vrijednosti zapravo nisu jednake, inace subjekt ne bi pristao na razmjenu. Subjektu vrijedi vise ono sto je on dobio nego ono sto je izgubio u razmjeni, tu se moze sjetiti one epske rasprave o positive sum

Kad smo vec tu sjetilo me na onaj film In Time, pogledaj ako nisi, zanimljiva ideja u filmu: u buducnosti, svi ljudi su bioloski programirani da prestanu stariti u 25oj godini i u tom trenutku im pocne kucati sat na ruci koji odbrojava godinu dana. Kad odbroji osoba na licu mjesta naglo odapne. Umjesto novca, sredstvo razmijene je "vrijeme zivota". Nakon sto navrsis 25 moras pocet zaradjivati, inace ti vrijeme istekne, kako dobijes placu, tako ti sat na ruci "primi minute" i mozes jos zivjet, placa ti se u vremenu zivota. Isto tako i ti sve placas s tim svojim vremenom, oces kupit sendvic, to ce kostati 15 minuta zivota.

S tim da se to zivotno-vrijeme, kao i svaki novac, moze i pokloniti drugom. Zanimljive su scene "siromasnih" kvartova gdje vecina ljudi perpetualno zivi sa mozda jos 1 dan zivota na satu i svaki dan zaradjuje za jos jedan za jos jedan, zive na knap, svi trce svugdje, nitko nikad ne hoda itd. U jednom trenutku jedna djevojka umire jer nije stigla na autobus s posla, vise nije imala vremena dotrcati tih par stanica do svog decka koji bi joj dao pola svog vremena a i on ima samo mozda jedan dan, umire pred njim za sekundu. I onda vidis usetava lik koji na ruci ima 100 milijona godina, mora skrivati sat s zivotnim-vremenom da drugi ne vide, pogotovo u tom kvartu...

Ne baš "bilo čega". Ja mogu uz pristanak kupiti nečiji rad, pa čak i mišljenje, ali ne mogu kupiti nečije povjerenje, ljubav, prijateljstvo… Postoje stvari koje ne možemo razmijeniti za novac, čak i kad bismo htjeli, ali ih prirodno razmijenjujemo neposredno.

Mozemo to tako reci ako hocemo komplicirati. Realno ja ne vidim da je termin "razmjene" zbilja adekvatan za povjerenje, ljubav ili prijateljstvo.

Najvise, ali i dalje nedovoljno, u tom smjeru ga nateze ona kolokvijalna "razmjenjivati njeznosti" no zapravo tu se ipak radi o materijalnoj razmjeni koja se moze i platiti prostitutki.

Ako je novac nešto dobro ili loše, onda ne vidim kako to može biti "činjenica". Stvar je u tome da je novac, kao što si rekao, sredstvo razmjene, ali on može postati i sredstvo iskorištavanja, može ga se zloupotrijebiti na razne načine. Da li će biti dobar ili loš to ovisi o ljudima.

Neću quotati ovaj tvoj podugački post da ne zauzima puno prostora, on se ionako više odnosi na tvoj stav prema civilizaciji nego što je o novcu. Slažem se s mnogim stvarima, ali se ne mogu složiti s time da je civilizacija kao takva u suprotnosti sa slobodom, jer kad se sve zbroji i oduzme onda je ograničavanje slobode pojedinca uvjet slobode svih. Ali to je posebna tema.

Bitno iz toga posta je veza izmedju novca i civilizacije. Evo vidi ovaj paragraf gore, on je takav jer nisu pravilno postavljeni okviri, opozicije, trade-offi pa ispadaju skakva cudna pitanja "magicnosti" i slicno.

Novac kao takav nije uzrok nicega, on je alat/sredstvo/ekstenzija covjeka, a covjek je uzrok pojava tj. njegova slobodna volja.

Dakle, novac omogucuje ljudima laksu i kompleksniju vrstu razmjene, a ljudi se onda sluze tim novim alatom/mogucnostima. A to je pak omogucilo emergenciju civilizacije. Civilizacija je oblik ljudskog kolektiva, pa tako, u nju se, za razliku od novca, moze projicirati slobodna volja. Civilizacija moze biti uzrok pojava tj. moze se kao takva razmatrati.

Ako zelis raspravljati o novcu i njegovoj funkciji, to je prilicno jednostavna rasprava kako sam u prvim postovima i naveo.

No ne mozes probleme koje stvara civilizacija svaljivati na novac, jer novac nema slobodnu volju, vec civilizacija.

Mislim, mozes ti to svaljivati na novac, ali meni je bezveze tako diskutirati, to mi se onda svede na te takve 'novcem se mjeri koliko je covjek vrijedan' pa ispada da novca nema, ne bi bilo ni te "lose prakse" a to naprosto nije tako.

Ako maknemo novac iz price sva ljudska ruznoca i dalje ostaje u ljudima, a ono sto nestaje je civilizacija.

Znaci, da li je novac dobar ili los se moze reci jedino tako da se pitamo - da li je civilizacija dobra ili losa prema nama. Novcem tek vrsimo razmjenu izmedju pojedinaca i civilizacije. Da li se osjecamo iskoristeni u toj razmjeni s civilizacijom, ili smo sretni sto je ta razmjena moguca? U odgovoru na to pitanje lezi i odgovor da li je novac dobra stvar.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Ne mora biti. Novac može postojati i na izoliranom otoku s tri čovjeka.

To je opet masovno, ako je n=all kako bi rekle kolege iz Big Data. U ovom slučaju 3 su ujedno i svi sudionici u razmjeni.

Naravno, za 2.3 ili drugi jednoznamenkast broj sudionika u razmjeni dobro funkcionira i trampa, novac nije toliko potreban.

nitko drugi kaže:

Problem mi je kad pričam s tobom što ti je povijesna perspektiva nikakva, odnosno, seže par desetljeća. Na primjer, bitcoin ti nije baš nov, u odnosu na novac uopće koji ima povijest od pet tisućljeća.

Nije mi novo ni jedno ni drugo, to su sve oblici novca, koncept je univerzalan.

Uglavnom, povijest pokazuje čvrstu vezu države i novca.

To nije sporno, ali nije ni uvjet. Na tebi je da objasniš zašto onda bitcoin funkcionira kao novac, a nema države koja stoji iza njega.

Evo s onog linka koji je na prethodnoj stranici

Neće mi trebati slikovnica Ponavljam, nije sporno da iza većine valuta u principu stoji država. To je prirodno.

Ali niti u kojem slučaju nije uvjet. Novac bi postojao i funcionirao i da ne postoje države.

Istina, možda ne tako dobro kao danas, ali država kao Leviathan utječe i na druge procese.

nitko drugi kaže:

Štajaznam, Kina je nešto najavila i vrijednost je pala 12% u jedan dan: http://liberal.hr/clanak.php?id=254

Volatilnost za Bitcoin je normalna, još dugo će biti tako, mnoge vijesti će utjecati na to.

Kina nije u potpunosti zabranila Bitcoin, nego je on samo zabranjen u poslovanju bankama od strane Narodne banke Kine. Kina je, koliko znam, jedno od najvećih tržišta za Bitcoin.

Bojim se da Kina neće moći u potpunosti utjecati ni na Renminbi, a kamoli na Bitcoin.

Nejasno je (barem meni) što bi se dogodilo da države krenu agresivno protiv bitcoina

Potpunu 'zabranu' Bitcoin ima samo u banana državama koje ne razumiju o čemu se radi, te da je priglupo pokušavati zabraniti neku vrstu novca.

Vrijednost novca je u glavama ljudi, to se ne može na silu mijenjati slovom zakona, može biti samo kontraproduktivno. Zamisli da od sutra narediš da su sve valute zabranjene osim zimbabveanskog dolara. Misliš da bi ga ljudi zbog toga smatrali novcem? Mislim da bi ga ložili za potpalu...

Uostalom, mislim da Bitcoin nije prijetnja nacionalnim valutama. Porezi osiguravaju potražnju za domaćom valutom, a ako Bitcoin postane vrlo značajna valuta, onda će se raditi što i inače u međunarodnoj trgovini, operacije na otvorenom tržištu novca i valuta u cilju držanja strateškog tečaja.

Ne mogu se oteti dojmu da je zabrana bitcoina teška glupost, ali ostaje činjenica da će države poduzeti mjere za lakše praćenje bitcoina u cilju smanjenja učestalosti pranja novca i financiranja terorizma. To neće baš uspjeti, ali eto, neka se bave time, barem će naučiti nešto.

[wand_1]

addx kaže:

Nekad dok smo bili manje civilizirani, za novac su se koristile plemenite kovine. Ne propadaju, prilicno univerzalno se tesko nabavljaju i univerzalno privlacnog karaktera su vecini kulutura, no od njih se zbilja i moze napraviti proizvode na kraju krajeva, dakle to je zapravo novac koji ima i vrijednost kao kovina. Ta vrijednost je zapravo garancija konvertibilnosti.

Kako smo postali vise civilizirani tako smo poceli lakse prihvacati da novac ne mora biti "redeemable in gold or silver" vec da funkcionira prakticki na bazi dogovora, obecanja da cemo svi primiti taj papir u smislu placanja kao da jest zlato i da cemo se svi tako ponasati iako zlata nigdje. Taj zadnji potez je omogucio ove umjetne multiplikatore o kojima prica wand

Frakcionalne rezerve, a time i multiplikator su postojali i davno prije ukidanja zlatnog standarda, ali nije ni važno u ovom kontekstu.

Danas je svaki novac fiat i to uglavnom u elektronskom obliku.

Dakle 2 stvari imaju istu vrijednost samo za tog subjekta koji je pristao na njihovu razmjenu samo u tom trenutku. Zapravo cak ni to, vrijednosti zapravo nisu jednake, inace subjekt ne bi pristao na razmjenu. Subjektu vrijedi vise ono sto je on dobio nego ono sto je izgubio u razmjeni, tu se moze sjetiti one epske rasprave o positive sum

To je horror, a ne rasprava. Raspravom se ne može nazvati nešto u čemu diskutanti po volji stalno mijenaju definicije na kojima teorija počiva.

Npr. iz posta u post mijenjati pretpostavke modela, a govoriti da je to teorija igara. Isto kao da netko kaže da se u rukometu smije igrati nogom, ja kažem da ne može, a on opet kaže, ma ne taj rukomet, nego moj rukomet, u mom se to može..

Isto je bilo s kardinalnošću skupova, svi imaju svoje definicije, jebeš matematiku. Kao zadaćnica iz hrvatskog jezika - što je za mene kardinalnost beskonačnih skupova

Strašno je kad se filozofira o nečemu na temelju onoga što ti misliš da bi to moglo značiti

[addx]

wand_1 kaže:

Frakcionalne rezerve, a time i multiplikator su postojali i davno prije ukidanja zlatnog standarda, ali nije ni važno u ovom kontekstu.

No da, ja sam uvodjenje/prihvacanje papira i ukidanje zlatnog standarda nekako zgurao u jednu recenicu da skratim pricu. Papiri(prihvacanje papira) su omogucili multiplikatore.

To je horror, a ne rasprava. Raspravom se ne može nazvati nešto u čemu diskutanti po volji stalno mijenaju definicije na kojima teorija počiva.

Npr. iz posta u post mijenjati pretpostavke modela, a govoriti da je to teorija igara. Isto kao da netko kaže da se u rukometu smije igrati nogom, ja kažem da ne može, a on opet kaže, ma ne taj rukomet, nego moj rukomet, u mom se to može..

Isto je bilo s kardinalnošću skupova, svi imaju svoje definicije, jebeš matematiku. Kao zadaćnica iz hrvatskog jezika - što je za mene kardinalnost beskonačnih skupova

Strašno je kad se filozofira o nečemu na temelju onoga što ti misliš da bi to moglo značiti

Ajde sta se ljutis, ne moras svaki put bit u pravu

Mislim da sam ja prilicno jasno pokazao da su zapravo definicije iz manje vise svih autoriteta manjkave. Nije problem u nama, dakle

[mravac8]

addx kaže:

Ajde sta se ljutis, ne moras svaki put bit u pravu

Mora.

Sad će ti objasniti da je sve u njegovim postovima uvijek sto posto točno. Ok, 99,99999 posto, dozvoljava da mu se omakne neka greškica, ali se uopće ne može sjetiti kada mu se takvo nešto dogodilo.

[wand_1]

addx kaže:

Ajde sta se ljutis, ne moras svaki put bit u pravu

Nije meni do toga, nego mi je žao izgubljenog vremena Tu raspravu sam završio na način da sam zaključio da kad vidiš da rasprava ne ide, prebaciš se negdje gdje su pravila jasna, kao što je šah ili go. U šahu od tad nisam nešto napredovao, ali u go-u sam danas za 8 stupnjeva bolji igrač nego tada, što pokazuje da sam lekciju naučio, a usput sam lijepo proširio horizonte, kao i aktivnost desne hemisfere

Inače, način korištenja slobodnog vremena je usko vezan i uz koncept novca i mnogi modeli proučavaju taj odnos u vidu maksimizacije korisnosti, odnosno zadovoljstva.

[Jednostavko]

addx kaže:

No ne mozes probleme koje stvara civilizacija svaljivati na novac, jer novac nema slobodnu volju, vec civilizacija.

Mislim, mozes ti to svaljivati na novac, ali meni je bezveze tako diskutirati, to mi se onda svede na te takve 'novcem se mjeri koliko je covjek vrijedan' pa ispada da novca nema, ne bi bilo ni te "lose prakse" a to naprosto nije tako.

Ako maknemo novac iz price sva ljudska ruznoca i dalje ostaje u ljudima, a ono sto nestaje je civilizacija.

Znaci, da li je novac dobar ili los se moze reci jedino tako da se pitamo - da li je civilizacija dobra ili losa prema nama. Novcem tek vrsimo razmjenu izmedju pojedinaca i civilizacije. Da li se osjecamo iskoristeni u toj razmjeni s civilizacijom, ili smo sretni sto je ta razmjena moguca? U odgovoru na to pitanje lezi i odgovor da li je novac dobra stvar.

Ama čovječe gdje si ti iščitao da je nešto "svaljujem" na novac ili da imam nešto protiv novca? Nije problem u novcu, svakome treba novac. Problem je što ga neki imaju previše, a mnogi premalo, ali o tome do sada nisam ni govorio na ovoj temi.

Meni je bitno da skužim što je novac, njegov ontološki status, a ne nekakvo moraliziranje. Evo, napisao sam wandu u prijašnjem postu da nema razlike između onoga što novac "jest" i onoga "kako ga koristimo". Dok drugi proizvodi imaju jasno definiranu primarnu ulogu, novac nema. On služi za razmjenu robe, a roba može biti svašta. Od toga što će se smatrati robom ovisi i njegova uloga. Idealno bi bilo da se robom smatra samo ono što unapređuje kvalitetu života ljudi, međutim znaš i sam da nije tako. Dakle, govoriti o novcu "neutralno" je zapravo nemoguće, osim ako se želimo ograničiti na nebitne detalje. Bitno je ono što novac znači ljudima.

[wand_1]

addx kaže:

No da, ja sam uvodjenje/prihvacanje papira i ukidanje zlatnog standarda nekako zgurao u jednu recenicu da skratim pricu. Papiri(prihvacanje papira) su omogucili multiplikatore.

Da, kao što sam rekao i prije je bilo bijesnih omjera depozita i plasmana, ali fiat standard je pomogao, ne toliko sam papir koliko elektronski, odnosno digitalni oblik i sam broj kreditnih institucija, te brzina novca. Sve to jače gura multiplikator prema teorijskoj iskoristivosti po formul.

mravac8 kaže:

Mora.

Ne, ne moram. Ali to ti je isto kao kad nekoga u tenisu pobijediš 6-0 i 6-2, a ovaj te uvjerava da to ne znači da si bio bolji.

Nikad nisam inzistirao i gurao da se prihvati neko moje subjektivno mišljenje, ali me smeta osporavanje objektivnih stvari. Nema tu ništa moje, ja nisam autor svega toga da bi 'ja bio u pravu'. Ne radi se o meni, nego o činjenicama.

Sad će ti objasniti da je sve u njegovim postovima uvijek sto posto točno. Ok, 99,99999 posto, dozvoljava da mu se omakne neka greškica, ali se uopće ne može sjetiti kada mu se takvo nešto dogodilo

5 sigma Ne, nije baš 5 sigma, ali bi bilo itekako poželjno da me se ispravi i demantira ako griješim u iznošenju činjenica.

Npr kažem da je c = 100 000 km/h. Ne vrijedi samo za mene, za bilo koga.

S druge strane ako je riječ o mišljenjima, onda na to svi imaju pravo.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Problem je što ga neki imaju previše, a mnogi premalo, ali o tome do sada nisam ni govorio na ovoj temi.

Da, nadam se da si pročitao zašto taj problem nije lagan i koja je cijena redistribucije.

Meni je bitno da skužim što je novac, njegov ontološki status, a ne nekakvo moraliziranje. Evo, napisao sam wandu u prijašnjem postu da nema razlike između onoga što novac "jest" i onoga "kako ga koristimo". Dok drugi proizvodi imaju jasno definiranu primarnu ulogu, novac nema. On služi za razmjenu robe, a roba može biti svašta.

Dobro, prihvatljivo je to što govoriš. Osim za razmjenu, novac može služiti i kao određena pohrana vrijednosti, iako sam nema intrističnu vrijednost.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Ne, nije baš 5 sigma, ali bi bilo itekako poželjno da me se ispravi i demantira ako griješim u iznošenju činjenica.

U filozofiji su činjenice sporedna stvar.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

U filozofiji su činjenice sporedna stvar.

Da, kako ono 'tim gore po činjenice'

[addx]

wand_1 kaže:

Nije meni do toga, nego mi je žao izgubljenog vremena Tu raspravu sam završio na način da sam zaključio da kad vidiš da rasprava ne ide, prebaciš se negdje gdje su pravila jasna, kao što je šah ili go. U šahu od tad nisam nešto napredovao, ali u go-u sam danas za 8 stupnjeva bolji igrač nego tada, što pokazuje da sam lekciju naučio, a usput sam lijepo proširio horizonte, kao i aktivnost desne hemisfere

Dzaba ti aktivnost desne hemisfere ako te ta rasprava prevazisla

Inače, način korištenja slobodnog vremena je usko vezan i uz koncept novca i mnogi modeli proučavaju taj odnos u vidu maksimizacije korisnosti, odnosno zadovoljstva.

Kod mene je jedno vrijeme bila ajmo reci slicna situacija - da mogu raditi koliko god hoces prekovremenih recimo po 50 eura netto na sat - i to ono, u struci ono sto i inace radim. Klijent dakle hoce kupiti kolko god sati hoces/mozes prodati.
E tu onda nastupaju krivulje, ok mi je radit 100 ili 150 prekovremenih mjesecno po toj cijeni, ali onih 150 do 200og prekovremenog vise ne zelim prodat po toj cijeni, te cijenim barem duplo, a svaki sati preko 200og prekovremenog cijenim hiljadu eura a onih zadnjih par sati u mjesecu cijenim beskonacno.
E to je onda pak stvorile neke krivulje sa srtane klijenta, ne zuri mu se bas toliko da me placa beskonacno za par sati rata itd

[wand_1]

addx kaže:

Dzaba ti aktivnost desne hemisfere ako te ta rasprava prevazisla

To bar nije teško. I tebe prevaziđe Ljubo svaki put i što ćeš...Što god ti kažeš, on će ti objasniti onih svojih 7 stvari od kojih je prva naprezanje, ponekad boldom i velikim slovima.

Tako je i meni nekad

Ne može ti tu Go pomoći. Može ti pomoći jedino da shvatiš da i Ljubo mora imati nekakav svoj teritorij na ploči, pa makar i beznačajan...

Kod mene je jedno vrijeme bila ajmo reci slicna situacija - da mogu raditi koliko god hoces prekovremenih recimo po 50 eura netto na sat - i to ono, u struci ono sto i inace radim. Klijent dakle hoce kupiti kolko god sati hoces/mozes prodati.
E tu onda nastupaju krivulje, ok mi je radit 100 ili 150 prekovremenih mjesecno po toj cijeni, ali onih 150 do 200og prekovremenog vise ne zelim prodat po toj cijeni, te cijenim barem duplo, a svaki sati preko 200og prekovremenog cijenim hiljadu eura a onih zadnjih par sati u mjesecu cijenim beskonacno.

Da, na nešto slično sam mislio, da ne idemo u detalje..