Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.03.2017., 17:06   #181
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post


One u opasnosti osjećaju nekakvu ugrozu za život, ali nisu svjesne ni zašto ni kako, niti se koriste riječima da to opišu, niti mogu zamisliti što im se događa s tijelom i sam proces umiranja te konačnu smrt. Ali kako nešto osjećaju, već to je nešto iz čega se evolucijom može razviti neki složeniji stupanj straha kao što je strah od smrti.

Spomenuo sam već koliko je pojava jezika bila značajna u ljudskoj povijesti. Sve kognitivne sposobnosti eksplodirale su pojavom jezika. To je isto kao i razvoj od industrijske revolucije. Jednom kad imaš jezik, znanje se nagomilava do nevjerojatnih razmjera. Sve prije pojave jezika je bilo izgubljeno, svaka generacija je bila skoro jednaka kao i ona prošla. Tako i pojavom alata i strojeva, odnosno zbog revolucionarnih otkrića u znanosti je došlo do naglog razvoja kojemu upravo svjedočimo.
Ne bi rekla da životinje osjećaju ugrozu za život. Naime, ugrozu za život može osjećati samo onaj tko je svjestan života, vrijednosti života i da taj život može izgubiti.

Bića koja nisu svjesna života ne mogu biti niti svjesna da im je život ugrožen.

Probati ću primjerom: ne znam je li ti se ikad dogodio onaj klasičan primjer kojim opisuju kako se osoba ukoči od straha? Vidiš zmiju kako puza kroz travu i zalediš se na mjestu? Ako si to doživio, pokušaj osvijestiti svoju reakciju - u sekundi, instiktivno, bez razmišljanja si se zaustavio. Sve što si osvjestio, osvjestio si kasnije. Naime, tek kada si se ukočio počeo si razmišljati: zmija, što ću sad .... gmiže od mene .... ajooj odvratna je .... idem se maknuti na drugu stranu..... valjda iza mene nema druga ....

Dakle, taj strah je instiktivna reakcija na podražaj. Bez razmišljanja i bez shvaćanja što podražaj u stvari znači i je li opasan. Zato će se, recimo, jato ptica razletjeti na iznedani pucanj iako njima ne prijeti nikakva opasnost.

Strah od smrti (kao i ostali ljudski strahovi) upravo su suprotni od toga. Strah od smrti u 99 posto se javlja kada čovjeku uopće - ne prijeti smrt. Sjediš u fotelji, razmišljaš, padne ti na pamet da ćeš jednom umrijeti .... i evo straha od smrti. Jesi li u nekoj realnoj opasnosti? Nisi. Tvoje misli domislile su što se može dogoditi pa se pojavio strah.

Pojava jezika je važna ali nema nikavu vezu sa smrću. Naime, smrti se boje i ljudi koji ne znaju govoriti.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2017., 17:23   #182
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Pojava jezika je važna ali nema nikavu vezu sa smrću. Naime, smrti se boje i ljudi koji ne znaju govoriti.
Kako si to utvrdila?
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2017., 17:29   #183
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Kako si to utvrdila?
Nisam ustvrdila već sam pročitala.

Napisala sam i zašto je tako - zato što se i ljudi koji ne znaju pričati boje smrti.

Imaš primjere ljudi kojima je oštećen mozak tako da ne mogu govoriti niti razumiju ljudski govor, ali se i oni boje smrti. Isto je i sa *divljom djecom*, odnosno sa djecom koja su dio djetinjstva odrastala bez ljudskih kontakata i nisu naučila govoriti, isto je i sa slijepim i gluhonjemim ljudima dakle, s osobama s kojima se može stupiti u kontakt samo dodirom .....

Strah od smrti javlja se kod svih ljudi a nestaje kod onih koji uspiju strah prevladati.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2017., 17:31   #184
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ne bi rekla da životinje osjećaju ugrozu za život. Naime, ugrozu za život može osjećati samo onaj tko je svjestan života, vrijednosti života i da taj život može izgubiti.
Ma ja iz svoje ljudske perspektive kažem da je nešto 'ugroza za njihov život', iako one nisu svjesne toga, tj. nemaju strah od smrti...

Quote:
Pojava jezika je važna ali nema nikavu vezu sa smrću. Naime, smrti se boje i ljudi koji ne znaju govoriti.
Jebemu, nisam rekao 'govora' (brbljanja ) nego jezika (sposobnosti opisivanja misli).
I ne slažem se da sposobnost opisivanja misli nema nikakve veze za smrću.
paklara is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2017., 17:38   #185
Mislim da novorođenčad ima samo dva straha. Od buke (naprimjer udar groma, pucanj... će ih sigurno prestrašiti) i strah od padanja.

No, to nisu jedini urođeni strahovi, izgleda da su 'hardverski' kroz evolucijske procese formirani i strahovi od npr. zmija i paukova - link.

Taj osjećaj je kod ljudi onda transponiran i na druge izvore opasnosti, a koji se prepoznaju kao opasni na osnovi prikupljenog znanja i procesiranja informacija stečenih iskustvom ili komunikacijom.

Zadnje uređivanje - Sizif - : 04.03.2017. at 18:06.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2017., 17:41   #186
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Nisam ustvrdila već sam pročitala.

Napisala sam i zašto je tako - zato što se i ljudi koji ne znaju pričati boje smrti.

Imaš primjere ljudi kojima je oštećen mozak tako da ne mogu govoriti niti razumiju ljudski govor, ali se i oni boje smrti. Isto je i sa *divljom djecom*, odnosno sa djecom koja su dio djetinjstva odrastala bez ljudskih kontakata i nisu naučila govoriti,
Ako nemaju komunikaciju i ne vladaju pojmovima, kako onda mogu pojmiti smrt? Na drugim mjestima i sama tvrdiš da ona bića koja ne mogu pojmiti smrt ni nemaju strah od smrti. To je u proturječju s većinom onog što si pisala ranije...


Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
isto je i sa slijepim i gluhonjemim ljudima dakle, s osobama s kojima se može stupiti u kontakt samo dodirom .....
Ako je samo to, to onda ne igra ulogu. Ako ljudi mogu govoriti (komunicirati) pismeno ili na neki drugi način, onda je besmisleno i izdvajati ih od svih ostalih u ovom kontekstu.

Zadnje uređivanje - Sizif - : 04.03.2017. at 17:57.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2017., 17:44   #187
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Ma ja iz svoje ljudske perspektive kažem da je nešto 'ugroza za njihov život', iako one nisu svjesne toga, tj. nemaju strah od smrti...


Jebemu, nisam rekao 'govora' (brbljanja ) nego jezika (sposobnosti opisivanja misli).
I ne slažem se da sposobnost opisivanja misli nema nikakve veze za smrću.
Moraš prevladati antropocentrizam. Iako smo braća, iako nam je genetika gotovo ista, iako smo nastali evolucijom životinje su životinje, ljudi su ljudi.

Hoćeš kazati da ljudi koji ne mogu govoriti ne mogu brbljati ali su sposobni opisivati misli?

Inače, jezik je kao izraz problematičan. Ostavimo po strani što se može odnosniti i na organ u ustima, jezik ima više značenja.

Međutim, i životinje imaju svoj jezik i komuniciraju međusobno a domaće životinje i kućni ljubimci komuniciraju i sa ljudima.

Kažu da pas ima 20-tak različitih *riječi* kojima gazdi govori, recimo drugačijim lavežom zove na igru, drugačijim kada je gladan, žedan .....

Dakle, mogućnost komunikacije pojavila se puno prije svijesti o smrtnosti i od straha od smrti.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2017., 17:49   #188
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Ako nemaju komunikaciju i ne vladaju pojmovima, kako onda mogu pojmiti smrt? Na drugim mjestima i sama tvrdiš da ona bića koja ne mogu pojmiti smrt ni nemaju strah od smerti. To je u proturječju s većinom onog što si pisala ranije...
Nisam napisala da ne mogu pojmiti smrt. Napisala sam da se i ljudi koji ne mogu komunicirati i govoriti također boje smrti, ali i oni su ljudi u punom smislu te riječi.

Slijepa, gluhohonijema osoba u potpunosti je čovjek ima ljudske misli i ljudske osjećaje kao i svaki drugi čovjek. Jedino joj je komunikacija sa okolinom otežana.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2017., 18:13   #189
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Nisam napisala da ne mogu pojmiti smrt. Napisala sam da se i ljudi koji ne mogu komunicirati i govoriti također boje smrti, ali i oni su ljudi u punom smislu te riječi.

Slijepa, gluhohonijema osoba u potpunosti je čovjek ima ljudske misli i ljudske osjećaje kao i svaki drugi čovjek. Jedino joj je komunikacija sa okolinom otežana.
Ne kopčaš. Stanje glasnica, sluha... je sporedno. Govor u ovom kontekstu podrazumijeva i pismeni govor i sve alternativne oblike komunikacije. Besmisleno je te ljude u ovom kontekstu posebno navoditi, izdvajati...


Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Isto je i sa *divljom djecom*, odnosno sa djecom koja su dio djetinjstva odrastala bez ljudskih kontakata i nisu naučila govoriti,
Kako su bez ljudskih kontakata usvojili pojmove?
I kako mogu pojmiti smrt, ako ne vladaju pojmovima?

Zadnje uređivanje - Sizif - : 04.03.2017. at 18:26.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2017., 21:29   #190
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Ne kopčaš. Stanje glasnica, sluha... je sporedno. Govor u ovom kontekstu podrazumijeva i pismeni govor i sve alternativne oblike komunikacije. Besmisleno je te ljude u ovom kontekstu posebno navoditi, izdvajati...

Gle, ne znam puno o toj temi, a i to što znam pokupljeno je iz različitih izvora, međutim problem nije tako jednostavan.

Ok, stanje glasnica je najjednostavnije, govorni aparat nije kako treba, međutim gubitak sluha je već čisto nešto drugo. Nije isto da li osoba izgubi sluh tijekom djetinjstva i života ili se rodi bez sluha.

Stavi se u položaj osobe koja nikad nije čula niti jednu riječ, recimo nikad nije čula riječ stolica. Tebi i meni kada nađemo riječ stolica napisanu ili kada mislimo na stolicu pojavljuje se u glavi zvuk kao da izgovaramo tu riječ. Osobi gluhoj od rođenja ne može se pojaviti u glavi zvuk koji nastaje kada se izgovara riječ stolica jer ona nije nikad u životu čula niti jedan zvuk. Pretpostavljam da osobe gluhe od rođenja misle u slikama, pa kad na papiru vide riječ stolica njima se, umjesto zvuka riječi stolica u mozgu stvori slika stolice.

A to je samo jedna riječ. Kako ide s rečenicom? Osobe koje čuju kada pročitaju rečenicu: tamo ti je stolica pa sjedni, stvoriti će zvukove u glavi koji nastaju kod izgovaranja te rečenice. Osobe koje nisu nikad čule ne mogu stvoriti zvukove u glavi jer ni ne znaju što su zvukovi.

Kompleksna tema, zar ne?
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2017., 22:19   #191
Meni se kada nađem zapisanu riječ stolica isto pojavljuje slika a ne zvuk, a nisam gluha
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.03.2017., 11:37   #192
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Meni se kada nađem zapisanu riječ stolica isto pojavljuje slika a ne zvuk, a nisam gluha
Zanimljivo.

Meni se automatizmom pojavljuje riječ, kao da je izgovaram ali ne na glas nego u sebi. To se tako i zove, čitanje u sebi, ako se ne varam. Tako i mislim, pričam u sebi.

Ako hoću stvoriti sliku moram se potruditi, dakle stvranje slike od riječi stolica je svjestan napor.

Ne mogu misliti u slikama. Možeš li ti? Kako je sa, recimo, rečenicom: Marko, sjedni na tu stolicu.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.03.2017., 15:16   #193
Ne "mislim" u slikama, samo mi se u slikama pojavljuje sve što pročitam.

Kada čitam roman, automatski vizualiziram sve opisano, čini mi se da je tako svima? ne znam tko bi "čuo zvukove" ili vidio" rečenice tj riječi kada pročita rečenicu... vjerojatno prvo vidi riječ pa nakon toga odmah slijedi slika ....

(U "Marko, sjedni na tu stolicu" sam "vidjela" jedinog Marka kojeg znam i sebe kako mu govorim da sjedne na jednu stolicu kod mene doma )
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.03.2017., 12:08   #194
Uz Terror Management Theory, zanimljiva je i Error Management Theory (EMT) koja objašnjava evoluciju straha i jebeno dobro objašnjava 'bogobojaznost'. Na primjeru straha kaže: ako postoji određena nesigurnost u vezi postojanja neke opasnosti, evolucija će selekcijom favorizirati kognitivni bias koji čovjeku govori da opasnost stvarno postoji, a ne da je umišljena (tako da se izbjegne potencijalno štetnija odluka).

Tako danas većina ''vjernika'' ''vjeruje'' u Jahvu zbog 'better safe than sorry' straha od pakla.

Ili malo bolje objašnjenje (preskočiti na 2:40)
paklara is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.03.2017., 15:02   #195
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Uz Terror Management Theory, zanimljiva je i Error Management Theory (EMT) koja objašnjava evoluciju straha i jebeno dobro objašnjava 'bogobojaznost'. Na primjeru straha kaže: ako postoji određena nesigurnost u vezi postojanja neke opasnosti, evolucija će selekcijom favorizirati kognitivni bias koji čovjeku govori da opasnost stvarno postoji, a ne da je umišljena (tako da se izbjegne potencijalno štetnija odluka).

Tako danas većina ''vjernika'' ''vjeruje'' u Jahvu zbog 'better safe than sorry' straha od pakla.

Ili malo bolje objašnjenje (preskočiti na 2:40)
Pitanje je može li to pomoći njihovom spasenju. Ukoliko je bog sveznajuć onda on zna i unutarnja, mentalna stanja i motivaciju pojedinaca. Na prvu se čini racionalnim vjerovati kako se ne bi kasnije požalilo (izvor vjere je računica), ali to možda baš i nije racionalno ukoliko bog ne priznaje takav izvor vjere ili uopće ne priznaje tako nešto kao vjeru. S druge strane, s obzirom da, osim neizvjesnosti postojanja boga/raja/pakla, postoji i neizvjesnost u pogledu stajališta boga prema razlogu za vjeru, onda ipak ispada da je racionalno vjerovati pa bilo to i temeljem računanja.
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.03.2017., 16:09   #196
Quote:
činovnik kaže: Pogledaj post
Pitanje je može li to pomoći njihovom spasenju. Ukoliko je bog sveznajuć onda on zna i unutarnja, mentalna stanja i motivaciju pojedinaca. Na prvu se čini racionalnim vjerovati kako se ne bi kasnije požalilo (izvor vjere je računica), ali to možda baš i nije racionalno ukoliko bog ne priznaje takav izvor vjere ili uopće ne priznaje tako nešto kao vjeru. S druge strane, s obzirom da, osim neizvjesnosti postojanja boga/raja/pakla, postoji i neizvjesnost u pogledu stajališta boga prema razlogu za vjeru, onda ipak ispada da je racionalno vjerovati pa bilo to i temeljem računanja.
Mozda se ne priznaje racunica, ali je moguce da se prizna ipak ta jedna poniznost kroz strah. Ipak osoba trpi taj strah i zbog njega vjeruje ili zivi kao vjernik.
I sama sam neko vrijeme zivjela na takav nacin. Tj osjecas da nesto postoji, ali osjecas i da su ti nametnute neke stvari i ogranicenja po kojima zivis kako bi bio sto bolji vjernik.
Osobe koje zive na takav nacin, tj vjeruju, ali ne prihvacaju odredene zakone i nacine, zive u nekakvom bolesnom stanju uma. Vjeruju, ali ne vjeruju da neki obredi ili zemaljski obicaji mogu od covjeka napraviti bolju osobu, jer ako ne slijedis slijepo ono sto se trazi od tebe, bez obzira sto osjecas i znas da to nije dobro za tebe i sve se u tebi bori protiv toga, protiv tih nekih obicaja, postanes frustrirani vjernik,a onda i osoba, jer pokusavas biti nesto sto nisi, i u glavi nastane kaos. Jer mozda si dobra osoba, ali los vjernik.
Osobe koje u glavi nisu zrele, ili su sklone manipulacijama ili krivom shvacanju, mogu se i ozbiljno razboljeti ili postati stvarno zloceste osobe, iz jednostavnog razloga sto ne znaju pomiriti ta dva svijeta u sebi ili ne znaju ispravno razumjeti ono sto slusaju ili citaju.
Zato ponekad ne razumijem bas ta predavanja masama, kad svaka ta osoba u masi na svoj nacin razumije, prihvaca, zivi i njeguje vjeru.
avelina is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.03.2017., 22:11   #197
Quote:
činovnik kaže: Pogledaj post
Pitanje je može li to pomoći njihovom spasenju. Ukoliko je bog sveznajuć onda on zna i unutarnja, mentalna stanja i motivaciju pojedinaca. Na prvu se čini racionalnim vjerovati kako se ne bi kasnije požalilo (izvor vjere je računica), ali to možda baš i nije racionalno ukoliko bog ne priznaje takav izvor vjere ili uopće ne priznaje tako nešto kao vjeru.
Jesi li poslušao Bussovo objašnjenje do kraja? I sam je rekao da to nisu 'true believers', nego 'pretending to believe', zbog osjećaja pripadnosti grupi (zbog socijalne hijerarhije, seksualne strategije i drugih podsvjesnih razloga).

Na popisu stanovništva bi izgleda trebalo biti postavljeno malo kompleksnije pitanje ili više njih.

Na primjer, postaviti pitanje koje radi razliku između 'osjećaja pripadnosti vjerskoj zajednici' i 'stvarnog uvjerenja u da je život stvoren po ideji i planu boga'.

Quote:
S druge strane, s obzirom da, osim neizvjesnosti postojanja boga/raja/pakla, postoji i neizvjesnost u pogledu stajališta boga prema razlogu za vjeru, onda ipak ispada da je racionalno vjerovati pa bilo to i temeljem računanja.
Umjesto 'racionalno', pravilnije bi bilo reći da je 'opravdano' vjerovati u boga (zbog tog kognitivnog biasa).
paklara is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:14.