U što poslije smrti vjeruju ateisti?

[Empyreus]

pukovnikz kaže:

Ja u jednu stvar čvrsto nevjerujem, a to je nepostojanje.

Ako postojim, to mi je dokaz da nepostojanja nema!

Koliko god pojam Boga bio apstraktan i nedokučiv, još mi je teže shvatiti pojam nepostojanja.

Što ti je tu točno teško za shvatiti? ja bi ti rado objasnio.

[Alatnicar]

Leteća kaže:

A zašto misliš da bi on htio imati išta s tobom? Da te pusti u raj, tamo više ne bi bilo lijepo, a da te šutne u pakao, ekipa bi se razbježala. Ideš ti, sinko, u kompost.

Zato jer je tako rekao.

Ivan
3,16 Uistinu, Bog je tako ljubio svijet te je dao svoga Sina Jedinorođenca da nijedan koji u njega vjeruje ne propadne, nego da ima život vječni.

IZAIJA 44:22
22Kao maglu rastjerao sam tvoje opačine i grijehe tvoje poput oblaka. Meni se obrati jer ja sam te otkupio.

[pukovnikz]

Empyreus kaže:

Što ti je tu točno teško za shvatiti? ja bi ti rado objasnio.

Nepostojanje - meni neshvatljivo i nevjerojatno

[EliEliLama]

Alatnicar kaže:

Zato jer je tako rekao.

Ivan
3,16 Uistinu, Bog je tako ljubio svijet te je dao svoga Sina Jedinorođenca da nijedan koji u njega vjeruje ne propadne, nego da ima život vječni.

IZAIJA 44:22
22Kao maglu rastjerao sam tvoje opačine i grijehe tvoje poput oblaka. Meni se obrati jer ja sam te otkupio.

Pisac napisao a ne bog.

Patolosko laganje !

[eqinor]

pukovnikz kaže:

Nepostojanje - meni neshvatljivo i nevjerojatno

Ono što je istina i ono što je tebi shvatljivo ili neshvatljivo nemaju veze jedno s drugim.

[Empyreus]

pukovnikz kaže:

Nepostojanje - meni neshvatljivo i nevjerojatno

Pitao sam te za više detalja o tome što ti točno sam taj koncept čini toliko neshvatljivim i nevjerojatnim. Dakle, i prije sam primjetio da si napisao da ti je to neshvatljivo i nevjerojatno, pa ne trebaš to ponavljati. Nego objasni, argumentiraj.

[Alatnicar]

EliEliLama kaže:

Pisac napisao a ne bog.

Patolosko laganje !

U najbolju ruku to možeš samo pretpostavljati, ali ako je to istiniti Bog onda vjernik može znati.

[ur-faust]

pukovnikz kaže:

Nepostojanje - meni neshvatljivo i nevjerojatno

Kupim trolovsku vibru iz ovoga. Ili se možda radi samo o konfuziji. No dobro.

Ajmo ovako, primjernom se može jasno pokazati o čemu se ovdje radi. Ajmo reći, leteći jednorozi koji obitavaju u Slavoniji. Mogu pisati o njima svašta, kao i o ljudima s kojima rijetko dolaze u interakciju itd.

Problem bi bio kada bi pretpostavio da je tekst ili upis zapravo empirijski, a ne (loša) književnost ili ako se ta riječ čini prefina u ovom kontekstu, puko prazno fantaziranje. Naime, letećih jednoroga u Slavoniji nema. Štoviše, leteći jednorozi ne postoje - već su izmaštane logičke mogućnosti. Logičke, jer nam znanje o relevantnim činjenicama biologije itd. ne daje prostor da kažemo da su ujedno i fizičke mogućnosti (izmišljeni lik Hrvoje G. iz Osijeka može biti fizički moguć). S druge strane, leteći jednorozi ne impliciraju kontradikciju pa se smatraju logički mogućim.

Što zaključiti iz toga o "nepostojanju" (to je tek nominalizacija glagolskog izraza, i kao takva je poprilično dubiozna zapravo)? Ništa bitno, zapravo. Zgodnije je uvidjeti da ljudska bića mogu izmisliti svašta. Ne samo motor na unutrašnje sagorijevanje, nego i stvorenja koja ne žive na ovom planetu i koja nisu fizički moguća. Ključno je ovo spajanje "nepostojanja" s jednostavnom primjedbom da X nije "tu", niti nigdje drugdje na Zemlji (koliko znamo, niti na drugim planetima) već da je izmišljen. El Dorado, leteći jednorozi, Hrvoje G. itd. itd.

[Empyreus]

ur-faust kaže:

Ključno je ovo spajanje "nepostojanja" s jednostavnom primjedbom da X nije "tu", niti nigdje drugdje na Zemlji (koliko znamo, niti na drugim planetima) već da je izmišljen.

To su pojmovi sa kojima ljudi retrospektivno opisuju dio vremena u kojem po njihovom sjećanju i sposobnosti shvaćanja nisu imali nikakva iskustva odnosno svijest.

'Nisam doživljavao ništa, nije bilo ničega, bilo je to samo 'ništavilo'..'

'Bilo je to kao da me nije bilo, kao da nisam bio prisutan. U jednom trenutku sam doživljavao X, i sada sam se probudio ne znam točno koliko vremena nakon i sada doživljavam Y, između bilo je to jednostavno kao da mene i svega drugoga nije bilo - kao nepostojanje..'

Stvari poput,

pukovnikz kaže:

Ja u jednu stvar čvrsto nevjerujem, a to je nepostojanje.

Ako postojim, to mi je dokaz da nepostojanja nema!

Čak i kad sam u dubokom snu, postojim, postoji onaj tko je u dubokom snu.

Mogu jedino interpretirati da misli da je subjekt nešto neovisno od svega ovoga, da uvijek postoji i da nije moguće da nečija svijest ne postoji jedno vrijeme. Koliko su mi poznati njegovi postovi, to mi ima smisla.

Ako netko želi shvatiti nešto dobro je probati za svrhu rasprave se i potruditi malo, pa tako i ostaviti svoje shvaćanje svijesti sa strane i za svrhu rasprave probati gledati stvar sa očima onih koji ne drže tvoj stav.

No baš kao što prst koji pokazuje prema mjesecu nije sam mjesec isto je tako i sa riječima i sa onime što oni označavaju. U medicini i neurologiji pogotovo se itekako radi sa i priznaje da je fenomen LOC-a (loss of consciousness) stvaran i sa te perspektive ovo što on piše itekako nema smisla.

To je nešto što je meni drugo na listi od stvari koje su sigurne, dok je prvo to da sam svjestan. Dakle moguće je ne uopće biti svjestan i kao netko tko ima epilepsiju znam da sam zbilja jako malo udaljen od toga. Dovoljno da se rad neurona u mozgu naglo promijeni bez upozorenja i lights out.

[Leteća]

Nemruth Dagi kaže:

leteću za predcjednicu

Ako me izaberete, obećajem da ću ispuniti sva predizborna obećanja.

[Metal]

'Nisam doživljavao ništa, nije bilo ničega, bilo je to samo 'ništavilo'..

Ali postoji neka svijest o tome događaju, dok je nepostojanje apsolutni nestanak svega.

[Empyreus]

Metal kaže:

Ali postoji neka svijest o tome događaju, dok je nepostojanje apsolutni nestanak svega.

Ne znam baš. Čini mi se i tako kao čisto subjektivna procjena, a lagao bi kada bi rekao da možemo svijest i njezinu razinu savršeno objektivno mjeriti. Ne možemo, a u neurologiji postoje samo neki testovi na temelju kojih možeš samo procijeniti nečije stanje svijesti.

Dakle, to je sve pojednostavljeno u svakodnevnom govoru. Istina je više složena.

Kao što vidiš koma i opća anestezija su prilično blizu smrti.

[ur-faust]

Empyreus kaže:

To su pojmovi sa kojima ljudi retrospektivno opisuju dio vremena u kojem po njihovom sjećanju i sposobnosti shvaćanja nisu imali nikakva iskustva odnosno svijest.

'Nisam doživljavao ništa, nije bilo ničega, bilo je to samo 'ništavilo'..'

Ne?

Mislim, ovo je toliko nejasno da je teško zauzeti neki stav prema tome što se piše. Ima li smisla da čovjek retrospektivno opisuje nešto prije svog rođenja putem izjave "Nisam doživljavao ništa, nije bilo ničega, bilo je to samo ništavilo"? Nema. Naravno, za doživljaj treba nešto što doživljava, a spermiji i jajne stanice ne doživljavaju ništa, ali to ne omogućuje ovaj čudan potez u drugoj i trećoj nezavisnoj rečenici kad se naizgled radi o "opisu"...pa, čega? Okoline koja okružuje tad-još-nerođenog pojedinca?

Ali opis te okoline je moguć. Može se konzultirati povijesne dokumente, može se pitati rodbinu i roditelje itd.

Spominjem maštu i sposobnost za izmišljanje jer mislim da je to dobar pristup da se razjasni koju ulogu izraz "ne postoji" ima u ljudskom životu. Kreativna mašta nema nužne veze s tim vremenskim isječkom. Zapravo, nije mi ni jasno zbog čega je baš taj dio u kvotu podebljan.

Ako netko želi shvatiti nešto dobro je probati za svrhu rasprave se i potruditi malo, pa tako i ostaviti svoje shvaćanje svijesti sa strane i za svrhu rasprave probati gledati stvar sa očima onih koji ne drže tvoj stav.

Sve je to u redu, ali stvar je u tome da izraz "ne vjerujem u nepostojanje" nema izravne veze s temom rasprave. Da, ovo je priznanje oftopičarenja zapravo, barem s moje strane Ponovno, "ne postoji" sasvim legitimno koriste i ljudi koji vjeruju u ono u što ja ne vjerujem. Zapravo, potpuno je konfuzno i nejasno što bi uopće bilo ne vjerovati u nepostojanje.

[Nepoznati]

pukovnikz kaže:

Nepostojanje - meni neshvatljivo i nevjerojatno

Nepostojanje ti je dostupno svake noći (i na pogrebima posredno).

A neopozivo vječno postojanje ti je vrlo primamljivo vjerovanje u koje vjerojatno zdušno vjeruješ ili se tome nadaš i držiš ga shvatljivim i vjerojatnim, iako je totalno nezamislivo, užasavajuće čak, i bez ikakva dodira s realnošću, iskustvom i zdravom pameću.

[EliEliLama]

Nepostojanje je ne misliti svojom glavom vec tudjom.
Nepostojanje je prihvacanje tudjeg iskustva jer svoga nemas.
Nepostojanje je svjesnost da nema nepostajanja, blazeno je ne misliti svojkm glavom.

[Empyreus]

ur-faust kaže:

Ne?

Mislim, ovo je toliko nejasno da je teško zauzeti neki stav prema tome što se piše. Ima li smisla da čovjek retrospektivno opisuje nešto prije svog rođenja putem izjave "Nisam doživljavao ništa, nije bilo ničega, bilo je to samo ništavilo"? Nema.

Slažem se, nema se što za opisivati. Ali ipak to ljudi rade. Ista stvar je i sa privremenim prekidima svijesti o kojima sam zapravo govorio.

Naravno, za doživljaj treba nešto što doživljava, a spermiji i jajne stanice ne doživljavaju ništa, ali to ne omogućuje ovaj čudan potez u drugoj i trećoj nezavisnoj rečenici kad se naizgled radi o "opisu"...pa, čega? Okoline koja okružuje tad-još-nerođenog pojedinca?

Čega? ovoga.

Prve stvari koje je čovjek svjestan dok samo malo počinje oporavljati svijest ili/i jedina i najbolja slika koju si um u sebi može zamisliti kada kontemplira da ga nije bilo prije rođenja/za neko vrijeme - tako da zatvori oči te makne sve vizualne sadržaje svijesti te pokuša maknuti sve sadržaje svijesti općenito - ali sebe ne može maknuti pri tome.

To ništa/nepostojanje je izmišljeno i zato sam ti boldao ono.

A i nije uzalud, jer ovaj problem reifikacije nekima zbilja daje probleme kada razmišljaju o smrti;

Am I happy? Probably not. Having passed the prescribed biblical age limit, I have to think of death, and I do not like the thought. There is a vestigial fear of hell, and even of purgatory, and no amount of rereading rationalist authors can expunge it. If there is only darkness after death, then that darkness is the ultimate reality and that love of life that I intermittently possess is no preparation for it. In face of the approaching blackness, which Winston Churchill facetiously termed black velvet, concerning oneself with a world that is soon to fade out like a television image in a power cut seems mere frivolity. But rage against the dying of the light is only human, especially when there are still things to be done, and my rage sometimes sounds to myself like madness. It is not only a question of works never to be written, it is a matter of things unlearned. I have started to learn Japanese, but it is too late; I have started to read Hebrew, but my eyes will not take in the jots and tittles. How can one fade out in peace, carrying vast ignorance into a state of total ignorance? - Anthony Burgess, You've Had Your Time: The Second Part of the Confessions

Kao da si neki zamišljaju da će kao subjekti na neki način ipak preživjeti i biti svjesni vječne tame/praznine.

Kako bi ti bolje ovaj problem pri razmišljanju o smrti-'nepostojanju' objasnio?

Zapravo, potpuno je konfuzno i nejasno što bi uopće bilo ne vjerovati u nepostojanje.

Kada se uzme u obzir koliko puta je dotični koji ne vjeruje u nepostojanje i u to da je on 'još uvijek prisutan čak i u dubokom snu' pisao o Subjektu, atmanu i brahmanu mislim da je prilično očito. Prema monističkom idealizmu svijest je sve što zbilja postoji, i mi kao Subjekti smo 'mali' (ili beskonačni) neuništivi bogovi.

[EliEliLama]

Alatnicar kaže:

U najbolju ruku to možeš samo pretpostavljati, ali ako je to istiniti Bog onda vjernik može znati.

Rekao si da je bog rekao sto je laz no tebi lagati nije problem.

[ur-faust]

Empyreus kaže:

Slažem se, nema se što za opisivati. Ali ipak to ljudi rade. Ista stvar je i sa privremenim prekidima svijesti o kojima sam zapravo govorio.

Čini mi se da bi ovo jedino imalo smisla u kontekstu vjere u reinkarnaciju, i to takve da se tvrdi da niti jedna pravo nova svijest nikada nije stvorena. I ok, ljudi pričaju o svačemu i pišu svašta.

Čega? ovoga.

Prve stvari koje je čovjek svjestan dok samo malo počinje oporavljati svijest ili/i jedina i najbolja slika koju si um u sebi može zamisliti kada kontemplira da ga nije bilo prije rođenja/za neko vrijeme - tako da zatvori oči te makne sve vizualne sadržaje svijesti te pokuša maknuti sve sadržaje svijesti općenito - ali sebe ne može maknuti pri tome.

To ništa/nepostojanje je izmišljeno i zato sam ti boldao ono.

Ovo je bizarno.

Kako znaš da je ovo jedina slika pri takvoj kontemplaciji? Zbog čega se ne bi odvijale sve slike događaja iz prošlosti - mama i tata kao mladi, ovo-ono?
Zbog čega je to najbolja slika? Ponovno, to je slika čega zapravo?

Problem se svodi na pokušaj vizualizacije iskustva smrti/nepostojanja. I to je pogrešno, ili ako hoćeš - bizarno - predstavljanje nečega što jednostavno nije iskustvo. Kategorijalna greška zapravo, i nešto što je uzaludan pokušaj ostvarivanja nemogućeg. Jer "nepostojanje" nije iskustvo. Što nas vraća na problem "duše" u beskrajnim ciklusima reinkarnacije naravno. Ali da ponovim, izjava "ne vjerujem u nepostojanje" nije iscrpljena ovime.

A i nije uzalud, jer ovaj problem reifikacije nekima zbilja daje probleme kada razmišljaju o smrti;

Kao da si neki zamišljaju da će kao subjekti na neki način ipak preživjeti i biti svjesni vječne tame/praznine.

U redu, ali ovo nije isključivo dio problema "ne vjerujem u nepostojanje", po tko zna koji put.

Dio koji je izostavljen se tiče odgovora na pitanje "Postoje li leteći jednorozi u Slavoniji?". Sofisti bi mogli stvoriti veliki problem od ovoga, ali jedini razuman početni, nedvosmisleni odgovor je "ne postoje". U tom slučaju bi se osoba koja daje taj odgovor i u isto vrijeme "ne vjeruje u nepostojanje" trebala zapitati o vlastitoj konfuziji.

Naravno, i tome se može doskočiti, i to putem tvrdnji da je svaki tren zamišljanja nečega zapravo tren stvaranja tog predmeta/bića. Ali, što je onda sa stvarima koje još nisu zamišljene?

Možda je ljudski um podređen u moći stvaranja imaginacijom. Možda sve postoji u Božjem umu. Tako da bi, da se vratimo na jednoroge, odgovor da ne postoje zapravo bio istinski pogrešan. I onda se vraćamo na onu jednostavnu primjedbu da ljudi svašta pričaju. Trebalo bi se dobro zamisliti nad uvjerenjem, i pogotovo na realnoj ulozi tog uvjerenja u životu, prema kojem nije točno da leteći jednorozi ne postoje.

Kada se uzme u obzir koliko puta je dotični koji ne vjeruje u nepostojanje i u to da je on 'još uvijek prisutan čak i u dubokom snu' pisao o Subjektu, atmanu i brahmanu mislim da je prilično očito.

Kad se uzme u obzir da je besmisleno očekivati od bilo koga da je upoznat s dotičnim, i štoviše kad se uzme u obzir da nije neobično čuditi se lakonskim izjavama (ono što može biti čudno je zbog čega obraćati pažnju na to, ali to je drugi par rukavica) koje iskazuju nešto zaista ekscentrično, problema zapravo nema. Osim ako smatraš da je ispravni pristup razgovoru ovdje da se svi dobro informiraju o svojim sugovornicima prije nego što daju bilo koji odgovor na bilo što?

Da ne govorim o spekulativnoj i religijskoj kompleksnosti koja predstavlja pozadinu ovih pojmova.

[Nightb1rd]

da moram postojati dalje i nakon smrti... to bi bila teška banana...

[Bosniac1]

Alatnicar kaže:

Zato jer je tako rekao.

Ivan
3,16 Uistinu, Bog je tako ljubio svijet te je dao svoga Sina Jedinorođenca da nijedan koji u njega vjeruje ne propadne, nego da ima život vječni.

IZAIJA 44:22
22Kao maglu rastjerao sam tvoje opačine i grijehe tvoje poput oblaka. Meni se obrati jer ja sam te otkupio.

Konsekvenca-kako ni jedan čovjek od vremena Isusa do danas nije imao život vječni,
slijedi tvrdnja da ni jedan nije iskreno vjerovao da je On Sin Bogov!

Je li to što Ivan piše o Bogu sarkazam,
najvišeg ranga sarkazam?!