Crkva razočarana I. krugom ?

[slavonika]

tutlek kaže:

nisam apsolutno ništa promašio. A razlika moje demokratičnosti i demokratičnosti nekih ljudi koji ovdje pljuckaju po crkvi je ta što ja mogu ne uvažavati i čak ne poštivati nečije stajalište i izražavanje, ali mu ga ne zabranjujem. A to sa ljeve tolerante strane nije tako - ona bi ako ikako može crkvi nešto i zabranila. A to je ta ljevičarska tolerancije koja jednostavno oduševi čovjeka. Ako si i ti taj koji bi crkvi zabranjivao izražavanje kojeg god stava i mišljenja onda si i ti definitivno netolerantan. A ja kao pravi demokrat ti tu netolerantnost neću zabraniti ali ću ju svakako kritizirati Vidiš ti na kojem sam ja već demokratičnom nivou?
Naravno, ako ti ne zabranjuješ nikome izražavanje onda ne upadaš u ove netolerantno ljevičare koje sam opisao pa te nema što dirati moj post. NIgdje nisam napisao da su ljevičari po defaultu netolerantni. Kao što ne stoji niti da su svi vjernici desničari, daleko od toga, a to je vidim uvriježena greška na forumima.
GK možda više ne čitaš, možda su ga ljudi prije čitali zato što je bio ogledni primjer demokracije za vrijeme komunizma. I svaka čast GK-u na tome, promicao je vrijednosti koje su bile ispred vremena ljudi u tadašnjoj državi, odradio je s time veliki zadatak. Danas ga čitam jednako kao prije, nikad nisam čuo svećenika da mi ga prodaje, ali baš nikad, i većina ljudi za koje znam da su ga čitali i kupovali u crkvama 80-tih ga čitaju i sad. Ako je situacija sa nakladom i prodajom tako loša onda se opet nemaš što brinuti zar ne? Onda je to marginalizirana novina koja više publiciteta dobije kroz neke reakcije Mesića nego što se sami za njega izbore.
Meni se uredništvo GK odlično postavilo i poštujem ih možda i više nego ikad u zadnjih 15 godina.

Zašto bi gledao zakon - citiraj mi gdje i što arde krivo i suprotno zakonu pa ćemo krenuti sa diskusijom od tuda.

Eto vam razloga zašto je u RH ovako "odlično" stanje i zašto HDZ stalno i stalno pobjeđuje. Užas !

[Echoe]

fibo kaže:

Baš si se osvrnuo
[/URL]

Rekoh, osvrnuo sam se na komentar u središnjem dnevniku HRT-a.

I nije pitanje Crkve problem samo našeg društva, prema svojoj naravi i principima Crkva i u svijetu staje uz desnicu, nije Crkva samo Kaptol. Ali u našim okvirima to uplitanje predstavlja veliki problem ... ne znam točno da li je zakonom dopušteno tako direktno utjecati na glasače, možda i je, ne da mi se sad provjeravati, no kako god bilo smatram da je demokracija (barem bi trebala biti) stanje svijesti društva, dakle treba proizlaziti iz pojedinaca, ne iz organizacija, te imam dojam da se - ukoliko se ona pojmi na taj način - takvim izravnim uplitanjem, da ne kažem lobiranjem, krše njena temeljna načela slobode odluke. Naime, znam dosta ljudi koji se gotovo fanatično pokoravaju onome što Crkva kaže (neki i iz 'straha Božjega' valjda) ... paradoks je u tome što se time demokratski ustroj društva nastoji postići indoktrinacijom koja je temeljna odrednica totalitarističkih sustava. A ne zaboravimo da je i Crkva 'totalitaristička' sila, naime jedna preživjela apsolutistička monarhija.

[tutlek]

slavonika kaže:

Da ti odgovorim na tvoj način jer tako češ najbolje razumjeti:
Drago mi je što nisi prepoznao istinu od laži, demokraciju od totalitarizma, zakon od bezakonja. Pogotovo mi je drago kada se ne osvrčeš na napisano nego tupiš svoju naučenu "misao" bez ijednog argumenta. Sasvim očekivano od jednog tvrdog komunističkog totalitarista presvućenog u HDZ-ovo "demokratsko" odijelo.

A sad o "grijehu struktura". Nemoj prodavati maglu ljudima jer grijeh struktura može postojati ali sigurno ne može bivstvovati 15 od 19 godina. To podržava Crkva i to podržavaš ti. Strašno.

malo brzaš sa zaključcima...od kuda ti da sam HDZ-ovac? Nikad za tu stranku nisam glasao, niti u jednim izborima. Od kuda si to izvukao? JEl to tvoja urođena pretpostavka vjernik = HDZ-ovac? Ako je netko uz crkvu onda je odmah za HDZ?
Što ja podržavam? Grijeh struktura? Opet te pitam gdje si došao do takvog zaključka? Gdje si molim te u mojim upisima vidio da ja podržavam sadašnju vlast, prošle vlasti, kriminal, korupciju ili što god? Ajde molim te molim te daj mi citira gdje si to pronašao? Pričaš o demokraciji a etiketiraš ljude samo ako ne misle isto kao ti Ja sam bar rekao da ne znam dali si netolerantan ljevičar i nisam te osobno prozivao i označavao nekim epitetima, ali sve mi se čini da mi je sad malo jasnije

A nemam ti što odgovarati na upis u kojem me citiraš a sa ničim se ne obratiš na ono što piše u citatu.
I koja je to moja naučena "misao"? baš me interesira

[slavonika]

tutlek kaže:

malo brzaš sa zaključcima...od kuda ti da sam HDZ-ovac? Nikad za tu stranku nisam glasao, niti u jednim izborima. Od kuda si to izvukao? JEl to tvoja urođena pretpostavka vjernik = HDZ-ovac? Ako je netko uz crkvu onda je odmah za HDZ?

A nemam ti što odgovarati na upis u kojem me citiraš a sa ničim se ne obratiš na ono što piše u citatu.
I koja je to moja naučena "misao"? baš me interesira

Ručna malo,´jel ?
Lega sasvim sam ti jasno i nedvojbeno pokušao pojasniti kako je Crkva, u koje vrijeme i na koji način "reagirala" te namam volje za daljnje objašnjavanje. Pokušaj ponovo pažljivo pročitati postove koje ja, eto nisam smio pisati jer pišem loše i jer sam ljevičar Blago meni.

[tutlek]

Echoe kaže:

Rekoh, osvrnuo sam se na komentar u središnjem dnevniku HRT-a.

I nije pitanje Crkve problem samo našeg društva, prema svojoj naravi i principima Crkva i u svijetu staje uz desnicu, nije Crkva samo Kaptol. Ali u našim okvirima to uplitanje predstavlja veliki problem ... ne znam točno da li je zakonom dopušteno tako direktno utjecati na glasače, možda i je, ne da mi se sad provjeravati, no kako god bilo smatram da je demokracija (barem bi trebala biti) stanje svijesti društva, dakle treba proizlaziti iz pojedinaca, ne iz organizacija, te imam dojam da se - ukoliko se ona pojmi na taj način - takvim izravnim uplitanjem, da ne kažem lobiranjem, krše njena temeljna načela slobode odluke. Naime, znam dosta ljudi koji se gotovo fanatično pokoravaju onome što Crkva kaže (neki i iz 'straha Božjega' valjda) ... paradoks je u tome što se time demokratski ustroj društva nastoji postići indoktrinacijom koja je temeljna odrednica totalitarističkih sustava. A ne zaboravimo da je i Crkva 'totalitaristička' sila, naime jedna preživjela apsolutistička monarhija.

dali po ovom principu ni sindikati ni udruge ni itko drugi ne bi smio davati svoja mišljenja i stajališta? Ne bi smjeli isticati vrijednosti, programe i stavove koje će cijeniti kod političara?
Dali po ovom principu sve stranke sada griješe kad daju svoju potporu jednom ili drugom kandidatu? Jeli i to lobiranje i nedemokratski utjecaj na rezultate izbora - da Kerum poziva svoje glasače da glasaju za Bandića, Vidošević, HNS i ostali svoje glasače da glasaju za Josipovića?
Nije li to puno jače lobiranje od ovog od Crkve kad kaže da u ova dva kandidata ne vide vrijednosti koje se poklapaju sa onima Crkve? Dakle Crkva ostaje po strani, a svi ostali otvoreno agitiraju i propagiraju jednog ili drugog kandidata?

Ili misliš da to ne bi smjela samo crkva a da je drugima dopušteno?

[tutlek]

slavonika kaže:

Ručna malo,´jel ?
Lega sasvim sam ti jasno i nedvojbeno pokušao pojasniti kako je Crkva, u koje vrijeme i na koji način "reagirala" te namam volje za daljnje objašnjavanje. Pokušaj ponovo pažljivo pročitati postove koje ja, eto nisam smio pisati jer pišem loše i jer sam ljevičar Blago meni.

nisam rekao da pišeš loše...to si ti rekao

Nisi ti meni ništa objašnjavao nego si me osobno prozivao i etiketirao bez ikakve podloge, toliko o argumentiranoj raspravi
i usput - ono što si citirao je bio nepotpun post....server zafrkava

[salel]

zombi0000 kaže:

ja mislim da je crkva ništ drugo nego čista politika.vjerujem u Boga,molim se,ali u crkvu nejdem jer je previše politički nastrojena i sve rade samo zbog novaca.Tu od nas pobiraju pare,a voze se u najskupljim mercedesima,zagovaraju politiku (hdz),eh to nije crkva,to je grana politike.pogotovo bozanić,da nije hdz-ovac nebi nit bio tu di je danas,ja bi njima zabranio opće glasat.

Ja recimo do dana današnjega nisam uspio pronaći nikakvu poveznicu između iskrene vjere u Boga i katoličke crkve.A trudim se svakodnevno.

[Echoe]

Crkva promatra politiku iz sasvim drugačijeg aspekta i ono što je njoj važno (poput pobačaja, eutanazije, križeva u javnim ustanovama ... ) je na marginama političkog promišljanja, barem u trenutnoj situaciji. Političari koji podupiru drugog političara su ljudi iz istog miljea i sa razlogom se opredjeljuju jer se svakodnevno bave istim temama, no oni nemaju takav autoritet, točnije odjek na odluke birača kao što ima Crkva. Ona se mora baviti stvarima koje su u njenoj nadležnosti. Nitko joj ne osporava pravo glasa, ali način i pozadina su upitni ...

Osim toga, Crkva po svom temeljnom poslanju nema pravo na takav način odbijati ljude od nauka koji joj je povjeren, a znam da je mnoge odbila upravo zbog uvođenja politike na oltare i to je nepobitna činjenica (osobno poznajem tri 'duše' koje su odbjegle zbog toga). A da Crkva radi svoj posao kak treba, neke vrijednosti bi bile usađene u pojedince na osobnoj razini, a ne na deklarativnoj, i ne bi im trebalo svaki put crtati za koga da glasuju.

[tutlek]

salel kaže:

Ja recimo do dana današnjega nisam uspio pronaći nikakvu poveznicu između iskrene vjere u Boga i katoličke crkve.A trudim se svakodnevno.

A gdje si ju tražio?
Ima puno veza u običnom životu, ima fantastičnih svećenika, ima odličnih udruga, aktivnosti, poruka...
a sa druge strane naravno da ima masa stvari koje čovjeka naljute, iziritiraju jer čim se radi o strukturi, pravilima i ostalom onda nedostaje duh. Pogledaj dublje od onog što piše i dublje od propisa i proglasa, pričaj sa vjernicima i raznim svećenicima. Ako ni onda ne nađeš nikakvu poveznicu šteta, ali vjerujem da ćeš nešto naći

[slavonika]

tutlek kaže:

nisam rekao da pišeš loše...to si ti rekao

Nisi ti meni ništa objašnjavao nego si me osobno prozivao i etiketirao bez ikakve podloge, toliko o argumentiranoj raspravi
i usput - ono što si citirao je bio nepotpun post....server zafrkava

Ok, vidim da možda ipak ima u tebi i nečeg pozitivnog.
Ono o ćemu sam postao jest grijeh Crkve kao sustava. Naime, nije isto kad ovakve teze tipa GK kaže pojedinac ili sustav.
1. Urednik GK je koristio sustav za "promicanje sustavnog mišljenja" kao svojeg mišljenja.
2. Osporio je dva preostala kandidata a ako prepostavimo (valjda ćemo se moći složiti), da Crkva nije niti za Kajina, Pusičku, Škare-Ožbolt i Vukšića, ostaju kandidati tzv. desnice.
3. Ostali kandidati su u HDZ-u ili su (neki i donedavno), bili članovi HDZ-a a Crkva svojim napisima staje, dakle uz desnicu i to, vjerojatno uz Hebranga ili Vidoševića (manje vjerojatno), ili uz Primorca. Dakle, stala je uz kandidate koji su bili dio Vrha (i to baš krojili), politike koja je ovu zemlju dovela do kolapsa i bankrota.
4. Govorila je Crkva o "grijehu struktura" ali ne na način kako insinuiraš nego kao o nečem imaginarnom. Da joj je doista važan grijeh struktura i da želi ljudima dobro, već bi davnih dana reagirala na ovakvo stanje u državi (ako se već mora miješati), i vjernicima ukazala da izborima ili nekim drugim načinom (manje vjerojatno), da se stvarnost i politiku treba mijenjati.
5. Postulat Crkve je duhovnost i tebala bi da vodi računa o duhovnosti a ne o politici. No mogu razumiti ako podigne svoj glas kada vidi da joj vjernici kopaju po smeću i da zbog lošeg života ne mogu živjeti život vjere u punom smislu riječi. Da li su zbog toga digli glas ? Nisu jer su svojim ponašanjem, tekstovima i ostalim podržali (kako sam već naveo), ljude koji su kroz 19 godina države bili i krojili živit istih 15 godina.
već ovo je predugačko ali mislim da bi se oko ovog mogli složiti ?

[tutlek]

Echoe kaže:

Crkva promatra politiku iz sasvim drugačijeg aspekta i ono što je njoj važno (poput pobačaja, eutanazije, križeva u javnim ustanovama ... ) je na marginama političkog promišljanja, barem u trenutnoj situaciji. Političari koji podupiru drugog političara su ljudi iz istog miljea i sa razlogom se opredjeljuju jer se svakodnevno bave istim temama, no oni nemaju takav autoritet, točnije odjek na odluke birača kao što ima Crkva. Ona se mora baviti stvarima koje su u njenoj nadležnosti. Nitko joj ne osporava pravo glasa, ali način i pozadina su upitni ...

Osim toga, Crkva po svom temeljnom poslanju nema pravo na takav način odbijati ljude od nauka koji joj je povjeren, a znam da je mnoge odbila upravo zbog uvođenja politike na oltare i to je nepobitna činjenica (osobno poznajem tri 'duše' koje su odbjegle zbog toga). A da Crkva radi svoj posao kak treba, neke vrijednosti bi bile usađene u pojedince na osobnoj razini, a ne na deklarativnoj, i ne bi im trebalo svaki put crtati za koga da glasuju.

ali crkva ima i poslanje ljudima ukazivati, upućivati ih na ono što je bitno itd. Da nije tako ne bi bilo potrebe ni za nedjeljnu propovijed niti u biti za ikakvu djelatnost i aktivnost svećenika - ako ljudi već sve znaju.
Znam ja masu ljudi koji su se odbili od srkve zbog mase različitih razloga, a sa druge strane masu ljudi koji su prišli crkvi opet zbog nekih drugih stvari. Crkva neće odstupati od svojih temeljnih vrijednosti i od upućivanja na odstupanja od toga koliko god bilo moguće osipanje. Ako će se prilagođavati sa svojim temeljnim stavovima modernim tokovima onda neće ni opstati ovakva kakva je, a onda se i Biblija može nanovo pisati svakih par godina.

Kažeš da radi posao kako treba - crkva je sačinjena od ljudi i kao takva je korumpirana i prožeta dobrim i lošim kao i svaka druga organizacija. Zbog toga ima dobroga u obavljanju posla, ali i lošeg. Čovjek ima usađene vrijednosti, ali one su pred izazovima svaki dan i njih treba učvršćivati i potvrđivati konstantno i bez prestanka. Nekad se u tome ne uspije (radi metode, načina itd.), a nekad ispadne kako treba.

[tutlek]

slavonika kaže:

Ok, vidim da možda ipak ima u tebi i nečeg pozitivnog.
Ono o ćemu sam postao jest grijeh Crkve kao sustava. Naime, nije isto kad ovakve teze tipa GK kaže pojedinac ili sustav.
1. Urednik GK je koristio sustav za "promicanje svog mišljenja"
2. Osporio je dva preostala kandidata a ako prepostavimo (valjda ćemo se moći složiti), da Crkva nije niti za Kajina, Pusičku, Škare-Ožbolt i Vukšića, ostaju kandidati tzv. desnice.
3. Ostali kandidati su u HDZ-u ili su (neki i donedavno), bili članovi HDZ-a a Crkva svojim napisima staje, dakle uz desnicu i to, vjerojatno uz Hebranga ili Vidoševića (manje vjerojatno), ili uz Primorca. Dakle, stala je uz kandidate koji su bili dio Vrha (i to baš krojili), politike koja je ovu zemlju dovela do kolapsa i bankrota.
4. Govorila je Crkva o "grijehu struktura" ali ne na način kako insinuiraš nego kao o nečem imaginarnom. Da joj je doista važan grijeh struktura i da želi ljudima dobro, već bi davnih dana reagirala na ovakvo stanje u državi (ako se već mora miješati), i vjernicima ukazala da izborima ili nekim drugim načinom (manje vjerojatno), da se stvarnost i politiku treba mijenjati.
5. Postulat Crkve je duhovnost i tebala bi da vodi računa o duhovnosti a ne o politici. No mogu razumiti ako podigne svoj glas kada vidi da joj vjernici kopaju po smeću i da zbog lošeg života ne mogu živjeti život vjere u punom smislu riječi. Da li su zbog toga digli glas ? Nisu jer su svojim ponašanjem, tekstovima i ostalim podržali (kako sam već naveo), ljude koji su kroz 19 godina države bili i krojili živit istih 15 godina.
već ovo je predugačko ali mislim da bi se oko ovog mogli složiti ?

ajde idem taksativno:
1. Ne vjerujem da je to njegovo i samo njegovo osobno mišljenje. Ako i je on je stavljen na taj položaj jer se njegovo osobno mišljenje poklapa sa stajalištem crkve. Jasno nam je svima da je to neslužbeno mišljenje crkve. KAd su stvari osjetljive daju se mišljenja putem GK, a kad su drugačije onda kroz poslanice biskupa i slično
2. & 3. Vidiš ne bi se složio sa ovim. Jesi li siguran da je crkva bila uz neku od ove trojice? Uz Hebranga koji je nedavno rekao u saboru kako između EU i Crkve bira EU? Vidošević i Primorac? Nekako mi je to teško vjerovati... Prije bi bilo da je vrijednostima koje je crkva tražila odgovarao Tuđman ili Jurčević. U svakom slučaju nemojmo brzati sa zaključcima obojica, nemojmo pretpostavljati - treba pogledati koje su vrijednosti oni "tražili" od predsjedničkih kandidata, usporediti to sa stavovima kandidata i onda napraviti filtriranje i odabir. Ok - možemo se 100% složiti iz priloženog da nisu za ovu dvojicu, a po stavovima unaprijed znamo da nisu ni uz Pusićku ili Kajina
4. E ovdje se nikako ne slažemo. Mislim da je tada, a mnogima i danas, sasvim jasno koga su osudili kad su prozvali grijeh struktura, znamo tko je bio ta struktura. A prozivati poimence nikad nije bilo u praksi crkve, nisu oni tužioci ni suci. Ta poslanica crkve je odigrala također veliku ulogu u tome da je koalicija 2000. dobila toliko glasova da su čak i ustav mogli mijenjati. HDZ nikad nije bio niže. NIje crkva za to zaslužna, ali je odigrala veliku ulogu. Nije u redu vaditi i nalaziti apstraktnost te izjave prije više od 10 godina, a iz diplomatskih izjava ovih dana bez priklanjanja ikome vaditi svakakve netemeljene zaključke. Meni se čini da su to dvostruka mjerila, a to mi odmah baca na zlonamjernost i neobjektivnost. NEmoj sad čitati ovo kao da tebe prozivam - ti možda nisi takav, možda jesi, to sad nije bitno, ja govorim o različitom pristupu i reakcijama na različite izjave i nastupe crkve.
5. Opet se nikako ne slažemo Kako to misliš da se ne bave o duhovnosti? Od kada svakodnevni život, a politika je njegov dio, ne utječe na duhovnost čovjeka. Sve je to spojeno, sve je isprepleteno i crkva reagira i izjašnjava se o apsolutno svemu što može imati utjecaja na duhovnost čovjeka - a tu se zaista radi o svemu. Crkva ne progovara o siromaštvu? Ne progovara o nevoljama čovjeka? Crkva najviše od svih drugih u ovoj zemlji djeluje baš po tim problemima - djela govore više od riječi. Naranvo osim kad čovjek prešućuje i ne želi vidjeti ta djela. NItko u ovoj državi ne napravi toliko za siromašne, gladne i potrebne. Od karitasa pa na dalje. OD pučkih kuhinja, prihvatilišta, podjele robe, hrane itd... Definitivno radi puno više od države.
Također se ne slažem da crvka podržava samo i isključivo HDZ. Često se nisu slagali niti su ih podržavali. Ono u čemu se možemo složiti je to da će crkva od velikih stranaka prije podržati HDZ nego SDP jer valjda u njima vide manje zlo. I tu ja ne stojim uz njih jer je meni već pun klinac biranja manjeg zla. Biram samo one koji su dobro, a druge više ne tangiram i ne dajem glas nikome samo zato što je drugi lošiji. Ono u čemu su bili u pravu bar 2003. je to da je u tom trenu SDP bio veće zlo jer su pokazali da su lošiji i u odnosu prema državi i nacionalnim pitanjima, a u pogledu ekonomije, socijale i blagostanja nisu napravili pomak od HDZ-a. Sada su svi isti i meni je ovaj stav o ovoj dvojici kandidata u biti osvježenje - jasno su rekli da nitko od njih po njihovom mišljenju ne donosi pravi pomak naprijed. Ja sam i bez toga znao da neću izići na drugi krug (u prvom sam zaokružio Tuđmana koji je vjerujem ateist/agnostik...ili?). Njihovo me stajalište obradovalo jer se sa istim slažem.

Vjerujem da ćemo se na kraju složiti da se ne slažemo?

[Jordi*]

ne znam stvarno koji K.... Crkvu boli za izbore

[tutlek]

Jordi* kaže:

ne znam stvarno koji K.... Crkvu boli za izbore

a zašto ju ne bi bolio?

[slavonika]

tutlek kaže:

ajde idem taksativno:
1. Ne vjerujem da je to njegovo i samo njegovo osobno mišljenje. Ako i je on je stavljen na taj položaj je r se njegovo osobno mišljenje poklapa sa stajalištem crkve. Jasno nam je svima da je to neslužbeno mišljenje crkve. KAd su stvari osjetljive daju se mišljenja putem GK, a kad su drugačije onda kroz poslanice biskupa i slično
2. & 3. Vidiš ne bi se složio sa ovim. Jesi li siguran da jje crkva bila uz neku od ove trojice? Uz Hebranga koji je nedavno rekao u saboru kako između EU i Crkve bira EU? Vidošević i Primorac? Nekako mi je to teško vjerovati... Prije bi bilo da je vrijednostima koje je crkva tražila odgovarao Tuđman ili Jurčević. U svakom slučaju nemojmo brzati sa zaključcima obojica, nemojmo pretpostavljati - treba pogledati koje su vrijednosti oni "tražili" od predsjedničkih kandidata, usporediti to sa stavovima kandidata i onda napraviti filtriranje i odabir. Ok - možemo se 100% složiti iz priloženog da nisu za ovu dvojicu, a po stavovima unaprijed znamo da nisu ni uz Pusićku ili Kajina
4. E ovdje se nikako ne slažemo. Mislim da je tada, a mnogima i danas, sasvim jasno koga su osudili kad su prozvali grijeh struktura, znamo tko je bio ta struktura. A prozivati poimence nikad nije bilo u praksi crkve, nisu oni tužioci ni suci. Ta poslanica crkve je odigrala također veliku ulogu u tome da je koalicija 2000. dobila toliko glasova da su čak i ustav mogli mijenjati. HDZ nikad nije bio niže. NIje crkva za to zaslužna, ali je odigrala veliku ulogu. Nije u redu vaditi i nalaziti apstraktnost te izjave prije više od 10 godina, a iz diplomatskih izjava ovih dana bez priklanjanja ikome vaditi svakakve netemeljene zaključke. Meni se čini da su to dvostruka mjerila, a to mi odmah baca na zlonamjernost i neobjektivnost. NEmoj sad čitati ovo kao da tebe prozivam - ti možda nisi takav, možda jedi, to sad nije bitno, ja govorim o različitom pristupu i reakcijama na različite izjave i nastupe crkve.
5. Opet se nikako ne slažemo Kako to misliš da se ne bave o duhovnosti? Od kada svakodnevni život, a politika je njegov dio, ne utječe na duhovnost čovjeka. Sve je to spojeno, sve je isprepleteno i crkva reagira i izjašnjava se o apsolutno svemu što može imati utjecaja na duhovnost čovjeka - a tu se zaista radi o svemu. Crkva ne progovara o siromaštvu? Ne progovara o nevoljama čovjeka? Crkva najviše od svih drugih u ovoj zemlji djeluje baš po tim problemima - djela govore više od riječi. Naranvo osim kad čovjek prešućuje i ne želi vidjeti ta djela. NItko u ovoj državi ne napravi toliko za siromašne, gladne i potrebne. Od karitasa pa na dalje. OD pučkih kuhinja, prihvatilišta, podjele robe, hrane itd... Definitivno radi puno više od države.
Također se ne slažem da crvka podržava samo i isključivo HDZ. Često se nisu slagali niti su ih podržavali. Ono u čemu se možemo složiti je to da će crkva od velikih stranaka prije podržati HDZ nego SDP jer valjda u njima vide manje zlo. I tu ja ne sotjim uz njih jer je meni već pun klinac biranja manjeg zla. Biram samo one koji su dobro, a druge više ne tangiram i ne dajem glas nikome samo zato što je drugi lošiji. Ono u čemu su bili u pravu bar 2003. je to da je u tom trenu SDP bio veće zlo jer su pokazali da su lošiji i u odnosu prema državi i nacionalnim pitanjima, a u pogledu ekonomije, socijale i blagostanja nisu napravili pomak od HDZ-a. Sada su svi isti i meni je ovaj stav o ovoj dovjici kandidata u biti osvježenje - jasno su rekli da nitko od njih po njihovom mišljenju ne donosi pravi pomak naprijed. Ja sma i bez toga znao da neću izići na drugi krug (u prvom sam zaokružio Tuđmana koji je vjerujem ateist/agnostik...ili?). Njihovo me stajalište obradovalo jer se sa istim slažem.

Vjerujem da ćemo se na kraju složiti da se ne slažemo?

Teško da ćemo se složiti no dijalog nikada ništa loše nije donio, zar ne ?
Evo probat ću postati o točki 2. i 3.
Zaboravio sam napisati Tuđmana a o Jurčeviću mislim da ne treba trošiti riječi. Da možda je Crkva bila za Tuđmana ali to ne mijenja na stvari ništa, ne mijenja moju tvrdnju da je Crkva podržala (opet i uvijek), desničara. Zar ne ? A preko te tvrdnje olako prelaziš. Nije valjda da tebi Tuđman nije dio desnice te da tijekom zadnjih 19. godina nije bio u vrhu vlasti ?
A podržavanjem desnice u ovom slučaju i u ovom trenutku je podrška lošem stanju u državi, podrška malvezaciji i pljački, podrška većem broju pučkih kuhinja i sl. poput novogodišnje čestitke u vidu poskupljenja plina.
Nemoj mi samo reči da Tuđman nije bio dio struktura koje je Crkva osudila (kako si naveo), i sad opet podržava kandidata koji dokazano nije dorastao situaciji ?

[fibo]

slavonika kaže:

Teško da ćemo se složiti no dijalog nikada ništa loše nije donio, zar ne ?
Evo probat ću postati o točki 2. i 3.
Zaboravio sam napisati Tuđmana a o Jurčeviću mislim da ne treba trošiti riječi. Da možda je Crkva bila za Tuđmana ali to ne mijenja na stvari ništa, ne mijenja moju tvrdnju da je Crkva podržala (opet i uvijek), desničara. Zar ne ? A preko te tvrdnje olako prelaziš. Nije valjda da tebi Tuđman nije dio desnice te da tijekom zadnjih 19. godina nije bio u vrhu vlasti ?
A podržavanjem desnice u ovom slučaju i u ovom trenutku je podrška lošem stanju u državi, podrška malvezaciji i pljački, podrška većem broju pučkih kuhinja i sl. poput novogodišnje čestitke u vidu poskupljenja plina.
Nemoj mi samo reči da Tuđman nije bio dio struktura koje je Crkva osudila (kako si naveo), i sad opet podržava kandidata koji dokazano nije dorastao situaciji ?

Zaboravio si najbitnijeg, onaj koji je od početka tvrdio kako se njegova politika zasniva na temeljnim vrijednostima istini, osobnoj i nacionalnoj slobodi i čovjekovom dostojanstvu. Ono što se moglo pročitati iz GK prije prvog kruga je bilo tako jako uplitanje u izbore da većina glasača to uopće nije shvatila, a 'snalažljivi' Bandić je to pripisao kao podršku upravo njemu.

Izbor crkve je zadnjim Miklenićevim komentarom potvrđen i jasan onom koji ga je pročitao. Osuđuje se partitokracija i sve političko vodstvo (pozicija i opozicija) koje nas je dovelo u nezavidnu političku, gospodarsku i društvenu situaciju i žaljenje što nije odabran kandidat koji bi doveo do zaokreta i korjenitih promjena i koji svoju politiku temelji na istinskim vrijednostima.

Aferaš Bandić ne može biti favorit crkve kao ni Josipović koji sebe najavljuje kao poboljšanog Mesića. Za Miklenića je prava prilika propuštena, ovo što se nudi je približno isti (svak na svoj način) loš izbor.

[tutlek]

slavonika kaže:

Teško da ćemo se složiti no dijalog nikada ništa loše nije donio, zar ne ?
Evo probat ću postati o točki 2. i 3.
Zaboravio sam napisati Tuđmana a o Jurčeviću mislim da ne treba trošiti riječi. Da možda je Crkva bila za Tuđmana ali to ne mijenja na stvari ništa, ne mijenja moju tvrdnju da je Crkva podržala (opet i uvijek), desničara. Zar ne ? A preko te tvrdnje olako prelaziš. Nije valjda da tebi Tuđman nije dio desnice te da tijekom zadnjih 19. godina nije bio u vrhu vlasti ?
A podržavanjem desnice u ovom slučaju i u ovom trenutku je podrška lošem stanju u državi, podrška malvezaciji i pljački, podrška većem broju pučkih kuhinja i sl. poput novogodišnje čestitke u vidu poskupljenja plina.
Nemoj mi samo reči da Tuđman nije bio dio struktura koje je Crkva osudila (kako si naveo), i sad opet podržava kandidata koji dokazano nije dorastao situaciji ?

Da, crkva u pravilu podržava desnicu i meni je to žao. NE zato što ju ona podržava jer mislim da na želost na ljevici teško može naći nekog boljeg, nego zbog toga što je u hrvatskoj desno-lijevo toliko nakaradno postavljeno da je to nešto što me najviše smeta u ovoj državi.
Niti je HDZ desni niti je SDP ljevi. I baš zbog te nakaradne podjele Tuđman ispada desničar. A po čemu je on desničar točno, to bi volio znati? Zbog državotvornosti i zbog promicanja domoljublja? Pa zar je to odlika desnog? Ne bi li patriot/domoljub trebao biti svaki koji ide raditi za ovu državu? Nije li to neki fundament? NA žalost kod nas si desni čim pohvalno govoriš o braniteljima i zalažeš se za jače zastupanje nacionalnih interesa?
JA sam po svemu ljevičar - od ljudskih sloboda, ekonomije, odnosa prema kapitalu...ma po svemu. Ono zbog čega sam kod nas desni je činjenica da sam za ZERP, protiv sporazuma sa slovenijom, očuvanje dostojanstva DR-a itd. Što je tu desno? Zar u americi Obama ne zastupa patriotizam i državne interese isto kao republikanci? Jedino kaj on nije toliko ratoboran kao oni.
Kršćanstvo će lakše naći svoje vrijednosti u socijalnim ljevim strankama, ali kod nas se uvriježilo da ako si u crkvi da si odmah desni. MOžemo o tome diskutirati, ali na žalost to je taj petparački pristup i mentalitet koji se kod nas stvorio.
Tako da se crkva našla u situaciji da je svaki onaj koji uopće zarezuje crkvu automatski na desnoj strani političkog spektra, pa ispada da je njima bliža. A zašto su Pusićka, Josipović, Kajin i ostali ateisti i nije ih briga za crkvu ne znam i nije moja briga. Samo je simptomatično da se na desno/lijevo dijelimo po tome. A SDP reže socijalu kad dođe na vlast kontra "S" u svom imenu, a HDZ povećava kontra svom "desnom" opredjeljenju. Ma kod nas je to takav kuršlus koji sve vuče iz povijesne ideologije - YU, komunizam, Tito, Franjo, Hrvatska ili ne, građani ili državljani.... dijelimo se po krivim kriterijima kad se već dijelimo.

Tuđman - isto kao i otac mu je bio dio tih struktura, ali ja kod njega ne vidim da se okoristio, da je sudjelovao u korupciji i bogaćenju. Vjerujem da je bio onaj rijetki pozitivni dio tadašnje strukture. Možda naivno, ali mi njegov nastup odgovara više od svih drugih. Jurčević mi je bio katastrofa, papagaj na navijanje, a ovaj mi je dao dojam državnosti. A čovjek je po vokaciji i usmjerenju čisti ljevičar. Pa sa Vujićem je osnivao onu socijalnu stranku. Vjerujem da je tada bio i dobrih ljudi, ali su se utopili, a on mi je uvijek bio pozitiva...

[tutlek]

fibo kaže:

Zaboravio si najbitnijeg, onaj koji je od početka tvrdio kako se njegova politika zasniva na temeljnim vrijednostima istini, osobnoj i nacionalnoj slobodi i čovjekovom dostojanstvu. Ono što se moglo pročitati iz GK prije prvog kruga je bilo tako jako uplitanje u izbore da većina glasača to uopće nije shvatila, a 'snalažljivi' Bandić je to pripisao kao podršku upravo njemu.

Izbor crkve je zadnjim Miklenićevim komentarom potvrđen i jasan onom koji ga je pročitao. Osuđuje se partitokracija i sve političko vodstvo (pozicija i opozicija) koje nas je dovelo u nezavidnu političku, gospodarsku i društvenu situaciju i žaljenje što nije odabran kandidat koji bi doveo do zaokreta i korjenitih promjena i koji svoju politiku temelji na istinskim vrijednostima.

Aferaš Bandić ne može biti favorit crkve kao ni Josipović koji sebe najavljuje kao poboljšanog Mesića. Za Miklenića je prava prilika propuštena, ovo što se nudi je približno isti (svak na svoj način) loš izbor.

da, ali ljudi su lijeni pročitati što crkva traži i usporediti sa programima. Lakše je jednostavno automatski reći kako crkva podržava Hebranga a za to nema nikakvog uporišta niti osnove.

Ne znam kako ti gledaš na ovu poziciju crkve, ali mene nekako veseli. Nisu išli kontra Josipovića pa da završe u krevetu sa Bandićem. Rađe su rekli . ovi kandidati nisu naši i oni nas ne vesele...

[fibo]

tutlek kaže:

da, ali ljudi su lijeni pročitati što crkva traži i usporediti sa programima. Lakše je jednostavno automatski reći kako crkva podržava Hebranga a za to nema nikakvog uporišta niti osnove.

Ne znam kako ti gledaš na ovu poziciju crkve, ali mene nekako veseli. Nisu išli kontra Josipovića pa da završe u krevetu sa Bandićem. Rađe su rekli . ovi kandidati nisu naši i oni nas ne vesele...

Dosljedni su svojim prethodnim izjavama i vjerni svom stavu. Možda treba malo više jasnoće jer razočaranje je (mislim) dijelom i u primatelje poruke pred prvi krug koji nisu shvatili poruku, ali je to nezgodno izravno reći
Za mene osobno drugi krug se svodi ponovo na neke prethodne izbore 'protiv' ili 'za manje zlo'. Iskreno sit sam toga i prvi krug ovih predsjedničkih izbora sam mogao mirne savjesti glasati ZA.

[tutlek]

fibo kaže:

Dosljedni su svojim prethodnim izjavama i vjerni svom stavu. Možda treba malo više jasnoće jer razočaranje je (mislim) dijelom i u primatelje poruke pred prvi krug koji nisu shvatili poruku, ali je to nezgodno izravno reći
Za mene osobno drugi krug se svodi ponovo na neke prethodne izbore 'protiv' ili 'za manje zlo'. Iskreno sit sam toga i prvi krug ovih predsjedničkih izbora sam mogao mirne savjesti glasati ZA.

da i ja sam glasao za, ali protiv više neću glasati. Jer je definitivno tu stvar nešto možda manjeg zla..da sam ravnodušan prema jednom glasao bi, ali ovako nikako.

A crkva nije ni smjela biti jasnija i konkretnija. Ljudi su krivi, narod je kriv što ne razumije niti uopće pokušava misliti svojom glavom. DA misle ne bi mnogi u HDZ-u vidjeli hrvatstvo kad oni zadnjih 6 godina hrvatsku sustavno uništavaju. A ljudi se kače na deklarativne izjave o hrvatstvu.... Crkva puno očekuje od ljudi, na žalost. Naš čovjek na svim stranama je zatupljen medijima kakvi jesu, površnosti i političarima kakvi jesu.
Pa nas eto tu gdje jesmo...u biti smo naivni kad se uopće nadamo da će narod shvatiti i progledati da ih sve treba napucati u guzicu....a možda i nedostaje i novih snaga koje će iskoristiti tu letargiju. Evo mi išemo, svi smo pametni i sve znamo, ali se ne pomičemo dalje od kompa i od kava sa prijateljima