Budućnost nadzvučne komponente HRZ II

[karabin]

castelo72 kaže:

Karabi kaj ti je draga odluka Joze Radoša iz 2000 god.
Super no kad nam je prije 12 - 13 godina otkazal izvrsnu modernizaciju 24 MiG-21 2000 za HRZ, kaj nam nije nabavil nove zrakoplove neg ih je s tetom Željkom poslal za 50% manje u super modernizaciju u Aerostar.
Pa kolege jel vi gledate kaj pištete ili pišete da pišete?
Proxy DA.

ma očito da san se ja krivo zarazija ili me ti nisi pročita

razumija san da je onda kad se otkazala modernizacija 21-ca na 2000 i sve šta uz to ide krenilo na novi tip aviona, ali na žalost svih nazočnih ovde to se otkazalo, a novi se nabavija nije.

[Growler]

el commadante kaže:

Ja sam konkretno mislio na "zapadne " polovnjake koji su bili u uporabi 10-15 godina, možda čak i 20. Ti avioni su inicijalno projektirani za vijek uporabe od 40 godina i obzirom da su predviđeni za održavanje po stanju, vijek im se može produljiti i na 50 godina. Ukoliko ih uzmeš sa ostatkom vijeka uporabe od 20+10 godina, napravio si posao. Dobiješ još relativno dobre avione koje možeš koristiti 30tak godina. U tih 30 godina bolje će se amortizirati fiksni troškovi (nabava, uvođenje u operativnu uporabu, prijelaz na drugu tehnologiju, ...) i cijena sata leta će biti bar 25% niža.
Vjerujem da bi se našlo takvih F-16 (Amerikanci-Rumunji), EF2000 (Španjolci), M2000, vjerojatno će se negdje pojaviti i rabljeni Gripeni. Možda bi se našlo i kakvih F-18?. Ovdje sam spomenuo i dvomotorne avione (F-18 i EF) koji, iako u nabavi skuplji, svakako konkuriraju za naše potrebe jer ih za obavljanje istih zadaća treba manje nego jednomotoraca . U konačnici isti (slični) troškovi.

.

E sad, ne zaboravi na eksponencijalnu krivulju troškova održavanja, možda avioni i mogu letjeti 50godina ali po kojoj cijeni održavanja? Naravno ovo vrijedi bez obzira na proizvođača ali što su stariji to ih više pogađa.


Ruse sam spomenuo samo zbog po meni povoljne ponude koju su dali za "Mađarske 29tke". Povoljne prvenstveno zbog jeftine nabavne cijene u kojoj je navodno sve uključeno (preobuka, remont, direktni offset->ZTC, pa čak i nešto oružja). Ako se tome doda relativno mali broj sati leta koje će odletiti u HRZu onda se skupoća sata leta može smatrati manje bitnom. Odnosno u ukupnom trošku životnog vijeka avion će i dalje biti barem konkurentan ako ne i prvi izbor. Pogotovo stoga što će relatvno mali broj sati u zraku značajno smanjiti konkurentnost NOVOG aviona.

Naravno da se paralela može sa Miga povući na polovni F-16 ili M2000.
U raspoloživost većeg broja F-16 na tržištu za 7-8 godina baš sve više sumnjam (vidi razvoj JSFa ).

Daj mi pojasni na što si mislio pod onim da dvomotornih treba manji broj od jednomotornih za iste zadaće. Veća autonomija i nosivost ili ?

EF2000, hm hm hm skup je i skupo leti, mislim da je 40mEura po komadu ipak malo iznad naših mogućnosti pogotovo uz visoke troškove i bez offseta.

Rusi jeftiniji, bolji offset ali upitna logistika iako se to navodno riješilo.
Ovo s kraćim rokom trajanja nije greda ukoliko uračunaš u ukupne troškove životnog vijeka, tj dijeliš s manje godina. Osim toga troškovi preobuke, infrastrukturnih preinaka, oružja i sl su značajno manji.
Prosječna uporabna vrijednost raketa A-A je oko 15tak godina nakon toga i ako su u resursu više nisu ozbiljna prijetnja na bojištu (već su stigle rakete boljih značajki koje su ih gurnule u 2.ligu).

Ponovit ću još jednom u modernim zrakoplovstvima, avioni se moderniziraju brem svakih 15-20 godina i to treba uzeti u planirane ukupne troškove životnog vijeka.
.

[Growler]

Molim vlasnike da nešto porade na kvaliteti hostanja ovog foruma, HVALA!

[karabin]

molija bi još jedanput za ispriku ako me se krivo razumilo u vezi modernizacije 21-ca na 2000.

ako bi ja ka nekadašnji "prašinar" moga izreč svoje skromno mišljenje, posal sa rusima bi nam donija višestruku korist u gospodarstvo. i tu bi odabra mig 29M.
jedan od najvažnijih razloga je to šta je nov i off-set 200%.
ako bi iša na polovnjaka bez off-seta to bi bija kfir.

isto tako ka prašinar, teško mi je razumit zapuštanje hindova i proglašavanje istih neperspektivnima. jer da je odluku donosija neko čije je dite negdi "doli" na terenu sigurno bi naša zamjenu za iste. ako ima išta bolje od njih.
naravno, nabavka podzvučnih nužna bi i korisna bila, ali nadležni za te i takve odluke, očito ne postoje na ovim područjima već dugo.

[Sova77]

el commandante kaže:

Pametni i pošteni (svoj stav o nama sam po tom pitanju više puta iznio na ovom forumu) gladaju samo jednu cifru - UKUPNE TROŠKOVE ŽIVOTNOG VIJEKA.

Naši pametni gledaju samo jednu cifru; proviziju koju će im donijeti sklapanje posla a ovo što si ti napisao otplaćuju glupi.

karabin kaže:

nabavka podzvučnih nužna bi i korisna bila, ali nadležni za te i takve odluke, očito ne postoje na ovim područjima već dugo.

Ježi ga, kad Makedonija više nije na ovim područjima.

[JKD01]

Nakon što je ministar obrane krajem godine prekinuo namještenu prezentaciju i naložio da se raspiše međunarodni natječaj za remont MiG-ova 21, istraga pokazuje da vojna obavještajna agencija (VSOA) nije na vrijeme alarmirala ministra o sumnjivim ponudama iz Ukrajine. Zbog toga je zamalo potpisao štetan ugovor za RH koji je Transparency International, u međuvremenu, stavio na popis “potencijalnih slučajeva korupcije”. Dobra posljedica skandala vezanog uz pogodovanja ponudi Ukrspecexporta za remont i nabavu polovnih MiG-ova 21 jest što je Kotromanović uveo novo pravilo pa se više neće dogoditi da isto povjerenstvo za nabavu radi na zahtjevima tendera, a potom odlučuje tko dobiva posao.

Hrvatska osmočlana vojna delegacija još je jednom obišla dva zainteresirana zavoda, u Odesi u Ukrajini i u Bacuu u Rumunjskoj, dovršeni su tehnički zahtjevi pa će RH napokon organizirati pozivni natječaj i po ubrzanoj proceduri otpraviti naše MiG-ove na remont. Računa se da će se moći remontirati 7 naših starih lovaca (4 UM dvosjeda i 3 BIS-a), a da je potrebno kupiti još 5 polovnih lovaca. To što je ova ukrajinska tvrtka i dalje u igri stvara, pak, nove sumnje da je još uvijek moguć skandalozni kraj priče. Krajem siječnja na aerodromu u Kijevu, a prije leta u Istanbul uhićen je generalni direktor Ukrspecexporta Dmitrij A. Peregudov i zaplijenjen mu je kovčeg s 600.000 američkih dolara. Peregudov je bio u pratnji sina Jure Poljevoja, vlasnika tvrtke Ramsay, a kojega, kažu ukrajinski mediji, smatraju međunarodnim krijumčarom oružja.

Ova je vijest trebala upaliti crvene lampice u MORH-u, kao i u mjerodavnoj obavještajnoj službi, VSOA-i, pogotovu što znaju da Poljevoj redovito komunicira s jednom za ovaj posao zainteresiranom hrvatskom tvrtkom. A direktor Peregudov bio je taj koji je 19. prosinca 2011. MORH-u poslao ponudu za nabavku 8 MiG-ova 21, uz krivotvorenu dokumentaciju o podrijetlu tih aviona. Papiri iz Ukrajine kažu da su avioni bili nabavljeni posredstvom švicarske tvrtke Scimitar Systems, premda je, pokazalo se, ta tvrtka bila osnovana pola godine poslije navodne prodaje MIG-ova Ukrajini, a uz to nije registrirana za promet borbenim zrakoplovima. Tjedan dana poslije uhićenja direktora Peregudova u Kazahstanu uhićuju još dvojicu top-direktora Ukrspecexporta pod optužbom da su s 200.000 dolara pokušali podmititi službenike tamošnjeg ministarstva obrane. Kakva “referenca” za tvrtku!?

Povjerenstvo MORH-a, bez obzira na sumnjivu dokumentaciju, prihvaća je i počinje “gurati” posao za Odesu. Član povjerenstva je i djelatnik VSOA-e (poručnik po činu), no upravo on, u ožujku 2012., umjesto da istraži sumnjivu dokumentaciju, ostale u povjerenstvu uvjerava da ne treba ništa provjeravati. Kada je iz Jemena došao dopis koji je potpisao tadašnji zapovjednik jemenskih zračnih snaga da je, zapravo, riječ o MIG-ovima u njihovu vlasništvu, opet je poručnik VSOA-e ustvrdio da je to krivotvorina i nije obavio sigurnosnu provjeru. Takvo je pogodovanje Odesi ipak bilo preočito, pa je ministar poništio odluku o remontu bez natječaja i naložio istragu. Postalo je jasno da mu ovdje VSOA nije čuvala leđa.

Iz Večernjeg

[el commadante]

Growler kaže:

E sad, ne zaboravi na eksponencijalnu krivulju troškova održavanja, možda avioni i mogu letjeti 50godina ali po kojoj cijeni održavanja? Naravno ovo vrijedi bez obzira na proizvođača ali što su stariji to ih više pogađa.

Jasno da vremenom rastu operativni troškovi, uglavnom zbog povečanog intenziteta otkaza. No to je tako sa svim (starim) avionima, pregledom (remontom) za produljenje resursa se, između ostalog, utvrđuje i ekonomska svrsishodnost nastavka korištenja nekog sredstva. Ako je avion konstrukcijski osmišljen za održavanje po stanju, onda mu se resurs i produžava sukladno stanju. Nastaviš koristiti isti tip i izbjegavaš troškove nabavke novog, uvođenja u operativnu uporabu, ... do daljnjeg.

Growler kaže:

Ruse sam spomenuo samo zbog po meni povoljne ponude koju su dali za "Mađarske 29tke". Povoljne prvenstveno zbog jeftine nabavne cijene u kojoj je navodno sve uključeno (preobuka, remont, direktni offset->ZTC, pa čak i nešto oružja). Ako se tome doda relativno mali broj sati leta koje će odletiti u HRZu onda se skupoća sata leta može smatrati manje bitnom. Odnosno u ukupnom trošku životnog vijeka avion će i dalje biti barem konkurentan ako ne i prvi izbor. Pogotovo stoga što će relatvno mali broj sati u zraku značajno smanjiti konkurentnost NOVOG aviona.

Problem sa mađarskim 29kama je starost. Ti avioni su samo nešto mlađi od naših 21ca. Možda 10 godina... Ista stvar ko i sa njemačkim F4.

Growler kaže:

Daj mi pojasni na što si mislio pod onim da dvomotornih treba manji broj od jednomotornih za iste zadaće. Veća autonomija i nosivost ili ?

Baš na to sam mislio. 10 EF ili F18 bez problema može kontrolirati zračni prostor HR, BiH i SLO i to iz jedne baze, naprimjer Zagreba. Malo mršavo ali izvedivo. Za isti posao treba bar 16 Gripena raspoređenih u 2 baze, primjerice Zagreb i Zadar. Naši namjeravaju uzeti 12 nekakvih aviona i smjestiti ih u Zagreb te ćemo opet imati "rupu" jugoistočno od Splita kakvu imamo i danas.

Growler kaže:

Ponovit ću još jednom u modernim zrakoplovstvima, avioni se moderniziraju brem svakih 15-20 godina i to treba uzeti u planirane ukupne troškove životnog vijeka.

To ti se i planira, rusi rade remont sa modernizacijom svakih 10 godina, slično i zapadnjaci samo su ciklusi malo dulji...

[vn37]

JKD01 kaže:

Iz Večernjeg

Meni je simptomatično da u cijeloj ovoj sapunici još nisam pročitao afirmativni članak o Aerostaru...

[el commadante]

JKD01 kaže:

Iz Večernjeg

Sad je kriv neki poručnik...
A poručnici su i inače strašno utjecajni u vojnoj hijerarhiji .

[Proxy1969]

el commadante kaže:

Sad je kriv neki poručnik...
A poručnici su i inače strašno utjecajni u vojnoj hijerarhiji .

poručnik VSOA-e

[Buck]

Ovo se pretvara u cirkus. Dok oni ne donesu odluku eto nama i 2014.g.

[Growler]

U tom članku nema nove vijesti osim "poručnika", to je podgrijavanje starog neprobavljenog ručka.
Netko bi to čak mogao nazvati političkim pritiskom
I opet nisam našao ništa na netu o tom događaju u Kijevu,
ima netko bolju tražilicu, ?

Bit će moć cenzure u UKrajini

[darkwood]

Managers of ukrainian state arms exporter arrested for 200000 bribe in Kazakhstan

[vn37]

Zamolio sam sinoć ljude iz TNT Productions (organizatore ASDA-e) za popis sudionika ovogodišnje izložbe. Zanimljivo je da će od velikih igrača vezanih uz budućnost HRZ-a sudjelovati SAAB Gripen i Cassidian Eurofighter, ali i Lockheed Martin. LM nije sudjelovao 2011., zar ne? Izgleda da ni Eurofighter još nije potpuno digao ruke od Hrvatske.

[tadeusk]

Dakle, Ukrajina mito i korupcija priča nema veze ni sa MIGovima ni sa remontim zavodom iz Odesse.

[an_02]

vn37 kaže:

Ali i Lockheed Martin. LM nije sudjelovao 2011., zar ne?

Nije.

[an_02]

tadeusk kaže:

Dakle, Ukrajina mito i korupcija priča nema veze ni sa MIGovima ni sa remontim zavodom iz Odesse.

Nema jedino ima kod novinara VL koji je u godinu dana ispisao 10 istih tekstova.

[Buck]

Moguće da LM dolazi zbog FPS-117 ali i da vide da li su F-16 opcija za HRZ.

[vn37]

Možda su čuli za povlačenje An-32 pa nude C-130J...

[Buck]

Dolaze li izraelci (IAI)?