Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 09.07.2009., 04:38   #81
Quote:
Gluskab kaže: Pogledaj post
Ti Slaveni na području današnje Hrvatske u 7. i ostalim stoljećima moraju imati svoje ime,etnička skupina Slaveni nikad nije postojala,to je samo naziv lingvističke skupine,a ako tvrdiš da u to doba nisu bili Hrvati,onda mi objasni što jesu ako Hrvati nisu Koja misteriozna druga skupina Slavena,crno na bijelo,kako se zovu ti ljudi kao skupina.
Pa ista misteriozna skupina koja sebe danas naziva SLOVENCI, kakvo je to uopće ime za jednu naciju, ako cemo sad baš... ?

Nazvaše se Slovenci onda samo zbog lingvisticke povezanosti okruženi romanima i germanima zar ne?

Danasnji Nijemci se nazivaju GERMANIA, dobro, jos od antickih vremena, pa što onda? Iako je pojam GERMAN daleko šira lingvistička skupina a i narodnosna danas...

Prema tome, (pricamo o 7 stoljeću) ne vidim razloga zasto izuzeti mogućnost da su slaveni istre isto bili samo to - SLAVENI... U ta burna naseljavanja i seobe naroda... a tek nekoliko stoljeca poslije su primili Hrvatstvo zbog povezanosti (lingvisticke) i kulturne sa obližnjim Hrvatima...

Ne kazem ja da oni 100% nisu bili Hrvati, ali ti to ne mozes dokazat

Svako narodnosno ili kulturno-etničko drustvo seobe naroda i ranog srednjeg vjeka nakon pada Rima i prije pada, ima kulturna, materijalna, pisana i pogrebna obilježja svojstvena njima, prema kojima ih možemo svrstati u: HUNE, VIZIGOTE, OSTROGOTE, ALANE, GEPIDE, SLAVENE itd...

Ali za razliku od njih, ti nemas nikakvog dokaza da bi mogao pokazat da su ti SLAVENI iz 7 stoljeća u ISTRI BAŠ Hrvati...

Ti to mozes zakljucivat samo, ali to se tako ne radi kad vec imamo iskušanu praksu i dokazivu pripadnost za sve ostale etnickokulturne skupine toga vremena.

Zadnje uređivanje Road_Warrior : 09.07.2009. at 04:46.
Road_Warrior is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2009., 10:10   #82
Moja porodica je inače iz Istre, no pamte da su u Istru došli bježeći od Turaka i to iz Like.
balkanski pastuh is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2009., 10:37   #83
Quote:
ROAD_WARRIOR kaže: Pogledaj post
Ti kažeš možda su to bili Bijelorusi u 7 stoljecu, naravno da nisu ali kako bi ti to u 7 stoljeću prepoznao bijelorusa, poljaka ili ukrajinca na podruciju baltika, srednje ili istocne europe? Čime to molim te? kakvom kulturnom ostavštinom?
trazio bih ga da mi napise pismo, onak da napise narodnost end šit, pa bi mozda ti bil zadovoljan

Quote:
ROAD_WARRIOR kaže: Pogledaj post
U 8 stoljecu već je relevantnije govoriti o Hrvatskom plemenu i Hrvatskoj zemlji, ali 6 i 7? Nema šanse da se takvo što može ustvrditi.
koja ti je razlika izmedju 6.-7. i 8. stoljeca? kaj se dogodilo u tih 200 do 100 godina? kaj budjenje narodnosti unutar plemena? kaj do tada nisu bili razliciti jedni od drugih? ili za tebe nije bila seoba NARODA nego samo par plemena koji su drugacije pricali jedni od drugih te kad su se smjestili na konacno odrediste su poceli biti drugaciji od ostatka...
__________________
-> ovako se to radi dio 1. - ovako se to radi dio 2. <-
gdje prestaje znanje počinju predrasude...
pobunjenik is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2009., 12:31   #84
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
ako usporedimo s ostalim djelovima istočnog Jadrana tog doba - Istra je Kalifornija.

ona je prošla iz perioda slavenske ekspanzije u period feudalizma (od 6st. do 10st.) bez velikih lomova, civilizacijskog šoka i diskontinuiteta - potpuno suprotno od ostatka današnje RH. Na to sam mislio.

Slaveni da su bili jaki i dominantan faktor u Istri brzo bi je prekrojili po svom guštu, u to ne treba ni sumnjati- ali nisu - desilo bi se što i sa Dalmacijom i Slavonijom npr.- opći raspad romanskog društva, raspao bi se upravni, vojni i crkveni sustav, stradavanje gradova i gradske privrede, nestalo bi starog plemstva a umjesto toga na posjedima bi bujao razvoj primitivnih rodovskih slavenskih zajednica i plemenske demokracije.
Činjenica je da nisu uspjeli nametnuti svoju vlast i da su praktički došli kao radna snaga na tuđoj romanskoj zemlji.
Oh bože koliko nepoznavanje i nebuloza.

Ni Rim ni Konstantinopolj nisu imali previše prava na ovu zemlju i zapravo su najobičniji vojni osvajači iz vana kao što su to i Slaveni kasnije bili. Oba središta su zapravo sistematski uništila kulture i identitet starih paleo balkanaskih naroda koja nisu ni romanskog ni helenskog porijekla. Ono malo najratobornijih plemena koja su opstala kroz stoljeća propadanja carstva i raspada su bila povučena i izolirana daleko od prometnica u brdima i planinama. Asimilirali su se sa Slavenima u vrlo kratkom roku jer su potonji aktivno tražili saveze sa lokalcima.

Tako da je udio lokalnog stanovništva u južnoslavenski plemenima bio poprilično velik (genetika to lako može potvrditi) s tim da su već prije izgubili svoja kulturna obilježja tako su ostali samo tragovi npr. u folklornoj tradiciji, plesovima i načinu pjevanja – npr. Dinarsko višeglasno pjevanje je starije od rimske države i nametnutog romanskog jezika na ovim prostorima LOL).

A romanski gradovi u primorju na istočnoj obali Jadrana (romanski gradovi i jezik su se sačuvali u Dalmaciji do kasnog srednjeg vijeka) su opstali jer su Slaveni općenito bili nezainteresirani za urbani život, njihovo društvo je prije svega bilo agrarno-vojničko, kontinentalno a ne pomorsko LOL... i bilo je potpuno samoodrživo (što je jedan od glavnih razloga da su bez problema pobijedili sve napore Bizanta, u to vrijeme prvoklasne svjetske sile, da ih zaustavi na granici na Dunavu i naselili područja od Alpa do Crnog mora). Istra po tom pitanju nije nikakav izuzetak.
kuroishijin is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2009., 17:56   #85
Quote:
kuroishijin kaže: Pogledaj post
Oh bože koliko nepoznavanje i nebuloza.

Ni Rim ni Konstantinopolj nisu imali previše prava na ovu zemlju i zapravo su najobičniji vojni osvajači iz vana kao što su to i Slaveni kasnije bili. Oba središta su zapravo sistematski uništila kulture i identitet starih paleo balkanaskih naroda koja nisu ni romanskog ni helenskog porijekla. Ono malo najratobornijih plemena koja su opstala kroz stoljeća propadanja carstva i raspada su bila povučena i izolirana daleko od prometnica u brdima i planinama. Asimilirali su se sa Slavenima u vrlo kratkom roku jer su potonji aktivno tražili saveze sa lokalcima.

Tako da je udio lokalnog stanovništva u južnoslavenski plemenima bio poprilično velik (genetika to lako može potvrditi) s tim da su već prije izgubili svoja kulturna obilježja tako su ostali samo tragovi npr. u folklornoj tradiciji, plesovima i načinu pjevanja – npr. Dinarsko višeglasno pjevanje je starije od rimske države i nametnutog romanskog jezika na ovim prostorima LOL).

A romanski gradovi u primorju na istočnoj obali Jadrana (romanski gradovi i jezik su se sačuvali u Dalmaciji do kasnog srednjeg vijeka) su opstali jer su Slaveni općenito bili nezainteresirani za urbani život, njihovo društvo je prije svega bilo agrarno-vojničko, kontinentalno a ne pomorsko LOL... i bilo je potpuno samoodrživo (što je jedan od glavnih razloga da su bez problema pobijedili sve napore Bizanta, u to vrijeme prvoklasne svjetske sile, da ih zaustavi na granici na Dunavu i naselili područja od Alpa do Crnog mora). Istra po tom pitanju nije nikakav izuzetak.
ne znam u čemu ovo ima veze s mojim postom? ajde neka..

ajmo ovako-
zašto se kroz 6.-7.st. bizantsko uređenje u Istri i romanska kultura uspjeli održati u cjelosti dok istočno od Učke (osim nekolicine gradova na obali) dolazi do općeg raspada sistema?

zašto se u istri ne razvija slavenski tip rodovskog društva kao i u ostalim krajevima regije koji su zahvaćeni seobom i naseljavanjem Slavena?
Koliko vidim i nakon sredine 7.st. kada dolazi do općeg rasula bizantske uprave na Balkanu u istri i dalje opstaje bizantska vlast. Ne samo to već je ona najveći komad bizantske zemlje sjeverno od Albanije (ako ne računamo okoliu romanskih gradova od par km2)
Ako su Slaveni bili dovoljno dominantni u Istri zašto ne bi srušlili postojeći sustav, nametnuli svoje uređenje i organizirali se po svojoj volji kao što su učinili na cjelom balkanu koji su zauzeli, ko npr. u okolici Salone, Sirmiuma, Narone, Skardone koje su pretvorili u papar.

Zašto su baš u Istri tolerirali bizantsku vlast? Ili su bili inferiorniji pa su se morali prilagoditi, što je moj zaključak.
Zato mi ne stoji teza da je u seobi Slavena Istra proživljavala iste povjesne procese i djelila sudbinu susjednih krajeva bizantske Dalmacije (ne računajući otoke jer oni ionako nisubili u interesu i dohvatu Slavena, dok Istra jest). Razlika je očita.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2009., 19:34   #86
"Prva stoljeća Hrvatske", Neven Budak:

Istra

Prve posljedice novih odnosa osjetile su se u Istri, gdje su i promjene bile najveće. U vrijeme bizantske uprave, ĉitav je poluotok bio cjelina. Slavenska kolonizacija uzela je maha u poĉetku 7. stoljeća, kada se, nakon sporadiĉnih pustošenja, ĉija je glavna žrtva bio Nezakcij, naseljava isto ono stanovništvo koje je našlo svoja boravišta i u Hrvatskoj. Doseljenici su ipak bili u manjini, bez većeg utjecaja na društvene prilike. Tek s dolaskom Franaka istarski svijet doživljava veće potrese, ponajprije zbog uvođenja njemu potpuno stranih feu-dalnih odnosa, zbog ĉega je Istra postala prvom od hrvatskih zemalja što dolazi u dodir s novim društvenim uređenjem.

Nažalost fali objašnjenje na čemu temelji konstataciju da isto stanovništvo naseljava poluotok Istru i Dalmaciju, tj. da se u oba slučaja radi o Hrvatima, a što bi dovelo do razrješenja glavnog problema ovog topica.
Ide dalje:

Zbog nesuglasica što su izbile između franačkog upravitelja Istre, vojvode Ivana, i istarskih građana, tradicionalno sklonih Bizantu, sazvan je 804. godine sabor na Rižani. Među ostalim, građani su se tužili na Slavene koji uz odobrenje vojvode dolaze na njihova imanja. Ivan je svakako kolonizacijom nastojao izvući što više prinosa iz napuštene zemlje, ali je posljedica toga bila da su građani gubili svoje posjede. Spor je, doduše, riješen u korist građana, ali se po kasnijoj slavenizaciji istarske unutrašnjosti može zakljuĉiti da se posljedice tog koloni-zacijskog vala nisu mogle sprijeĉiti.

Ono o čemu sam prije pisao- da su slaveni u Istru došli kao feudalna radna snaga na romanske posjede (pojednostavljeno rečeno) - čini mi se ima utemeljenja po ovim rečenicama gore iz Budakova poglavlja o Istri.
Franački gospodari koji su 770ih zauzeli Istru naseljavali su slavensko pučanstvo kao radnu snagu, kako bi održali svoj feudalni sustav nas kojem je počivala njihova vlast nad Istrom (kao i na svim osvojenim zemljama).
Tek pod franačkim patronatom dolazi do nešto većeg doseljavanja Slavena u Istru, što se vidi iz pritužbi s Rižanske skupštine 804., a što znači da do tog perioda bizantska uprava je držala čvrsto kontrolu nad poluotokom i onemogućavala priljev slavenskog pučanstva u Istru koje je dotad bilo u manjini, bez većeg utjecaja na društvene prilike (sam Budak to kaže u tekstu).
U prilog tomu da bizantska uprava u Istri nije bila narušena seobom slavena u 6.-7st. ide Budakova konstatacija da tek dolaskom franačke vlasti od 780.g. dolazi do prvih većih društveno-političkih promjena u Istri.
Dok recimo u područjima istočno od Učke sve osim nekolicine gradova s užom okolicom je još u 6.-7.st. spaljeno, opustošeno, napušteno, i u potpunosti prilagođeno primitivnom društvenom i političkom uređenju Slavena, o čemu sam i prije pisao i ne vidim u tome ništa problematično i nebulozno.
Nastavlja:

Drugaĉijeg je znaĉaja moralo biti naseljavanje onog dijela Istre koji se kasnije naziva Meranijom, a koji je u 10. stoljeću, pa svakako i ranije, pripadao hrvatskoj državi. Taj dio obale do grada Labina bio je dio antiĉke Liburnije, u koju su se Hrvati nastanjivali vjerojatno kao bizantski federati, dakle miroljubivo, te su i njihovi odnosi prema zateĉenom stanovništvu bili drugaĉiji.

Interesantno da ovdje kad govori o prostoru istočno od Raše lijepo kaže - Hrvati, dok su gore- Slaveni. No to ne mora ništa značiti.
No Labin i Meranija nikad nisu bili ni upitni.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2009., 19:53   #87
U tvom tekstu ne vidim niti malo kontradiktornosti s mojim zaključcima
I sam Budak kaze da se radi o istom kontigentu
tvoje upiranje da izminis konteks te nalazenje "bezimenih slavena" koji su samo malo zapadnije od hrvata,isto pisu i pricaju (da nisu mozda neki klonovi )
zadivljuje,ali me tvoje interpretacije ne impresioniraju
__________________
....Predaja nam mora biti nametnuta mačem, a ne riječima ...
http://www.youtube.com/watch?v=LFxI_...eature=related
Veliki vladar is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2009., 20:24   #88
Quote:
Veliki vladar kaže: Pogledaj post
U tvom tekstu ne vidim niti malo kontradiktornosti s mojim zaključcima
I sam Budak kaze da se radi o istom kontigentu
tvoje upiranje da izminis konteks te nalazenje "bezimenih slavena" koji su samo malo zapadnije od hrvata,isto pisu i pricaju (da nisu mozda neki klonovi )
zadivljuje,ali me tvoje interpretacije ne impresioniraju
nije upiranje, već bi recimo o tome što je autor napisao netko nekada htio više saznati, gdje je to našao, na osnovu čega, ali konkretno u slučaju poglavlja o Istri u tekstu nema nijedne fusnote pa ništa od toga. Možemo mu vjerovati ili ne.

A i to o kontigentu mi je bilo u drugom planu kada sam čitao ovaj tekst- u prvom planu mi je bilo ipak istanuti da se doseljavanje Slavena u Istri odvijalo drugačije nego u ostalim djelovima RH (i cjele regije), da je Istra u usporedbi s rimskom Dalmacijom imala svoj put i svoje procese i da je ipak "posebna".
To i nije usko vezano za temu ,ali eto ima veze s Istrom.

----

govorim o 9.st., a tada ne znamo ni kako govore ni kako pišu ti istarski Slaveni (a to vjerojatno niakda nećemo ni zanti), a ne znam jesu li doseljeni iz područja Like i Dalmacije do splitskog zaleđa da bi pripadali plemenu Hrvata.
I zašto bi to bili baš Hrvati.
Tada imamo i pleme Gačana u Lici, susjedno plemenu Hrvata, imamo Neretvane na južnim granicama hrvatske plemesnke zajednice, imamo posavske Slavene (koje će kasnije voditi poznati Ljudevit Posavski koji se kod nas naziva Hrvatom a njegova zemlja Posavskom Hrvatskom, što je nebuloza jer kneževina imenom Posavska Hrvatska nikad nije postojala), a na sjeveru Istre imamo Karantance.
...svi oni su vjerojatno govorili isto ili s malim razlikama, ali tada nisu Hrvati.
Pojam Hrvat i Hrvatska odnosi se u to vrijeme samo na područje "jezgre", matice hrvatske države, da ne ponavljam po stoti put.

Štoviše po meni logičnije je da su Slaveni koji su pod Francima kolonizirali Istru 780.-800. god. (zbog kojih su se Istrani bunili u Rižani) doseljavani iz Karantanije i zemalja pod franačkom vlašću, a ne iz hrvatskog plemenskog korpusa, iz zaleđa bizantske Dalmacije koje je gravitiralo Bizantu, neprijatelju Franačke i koje je priznalo franačku vlast tek 803. nakon smrti kneza Višeslava, protivnika Franaka.
Do 803. Hrvati su neprijatelji Francima,Višeslav ima podršku Bizanta, pa je nelogično da su ih Franci 778.-802. naseljavali kao kolone u Istri.
eto samo mali detalj, ne tvrdim d aje točno ali kad se Istra uklopi u širi politički kontekst toga vremena dobije se malo "čišća" slika.


jedino što je tada moglo povezivati slavenske grupe na prostoru buduće Hrvatske pod zajednički kišobran hrvatstva je ono što je spominjao K.Porfirogenet- mit o zajedničkom podrijetlu, dolasku petero braće i dvije sestre. Ta bajkovita priča dolazi u obzir samo ako je postojala među svim etničkim grupicama koje će se ujediniti u Hrvate, što bi značilo da je donešena iz pradomovine- ali to je jako malo vjerojatno 8da ne ulazim u dubinu problema), a do nas je došla preko djela K.Porfirogeneta, kako ju je on dobio pitaj boga, no ako se ne varam među hrvatskim narodom nije ostala u narodnoj memoriji.

Ta mitoizirana priča, ako u njoj ima zakamuflirane istine, jedini je argument o tome da su čakavski slaveni iz Dalmacije, Like, Posavine, Istre, Zagore imali zajedničko podrijetlo i da su svi dio veće obitelji Hrvata.
a koliko je vjerovati srednjovjekovnim mitovima iz treće ruke....to je kao da vjerujemo da je svjet nastao u šest dana.

-----

Pohvale Hrvatima nam svima vjerujem lijepo zvuče i pašu srcu, branim i ja maksimalno u okvirima racionalnoga hrvatsku nacionalnu ideologiju, po političkom smislu u nekim pitanjima sam uporni nacionalist, u povijesno-političkim raspravama čak opravdavam i nastanak i motive ustaškog pokreta kao radikalnog oblika hrvatskog nacionalizma ako ćemo tako, ali nacionalnu ideologiju i romantično hrvatstvo ipak treba odvojiti od objektivne i kritički nastrojene povijesti.

Zadnje uređivanje žalac_1 : 09.07.2009. at 21:16.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2009., 21:57   #89
Hrvate u Istri je stvorio Tito potezom pera
Passenger_57 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2009., 23:34   #90
Quote:
ROAD_WARRIOR kaže: Pogledaj post
Istarski razvod bi značio pravno utvrđenje kojim se uređuju granice između feudalaca i seoskih općina. Događao se krajem 13 i 14 stoljeća u Istri... A poznato je kao običaj kod Slavenske populacije...

A ja nikad nisam napisao da Hrvata NIJE BILO u Istri do prije 16 stoljeća, nego sam napisao da Slavene koji su prodirali u Istru tijekom 7,8 stoljeća se ne može okvalificirati kao Hrvate niti je to ikakva teza u prilog (dapače) da je Istra Hrvatska bila, dok to nije zaista postala 1945...

Kad sam naveo 16 stoljeće kao doseljenje Hrvata u punom smislu te riječi, misli se na veliki broj ljudi iseljenih za vrijeme Turskih prodora u Dalmaciji i posljedicom tog velikog broja naseljavanja Hrvata u Istri.
Dakle što povijesna nauka kaže o Istarskom razvodu...
Kaže da ono što se danas čuva kao povijesni dokument (na čakavskoj glagoljici) potječe iz XVI stoljeća (doduše 1502. čini mi se). Kaže se da je origigi dokument bio iz XIV stoljeća, ali kako se u njemu spominju likovi koji nisu mogli živjeti u isto vrijeme, smatra se da je i taj origigi nastao na temelju različitih tada postojećih dokumenata čak i iz XII st. U ovom novijem prijepisu piše da su ga pisali notari i na latinskom i na njemačkom, ali ni ti originali nikad nisu nađeni.

E pa sad. Što zaključiti? Ako znamo o čemu se u tom primarno gospodarskom djelu radi, rekla bih da su primarno tamošnje face htjele imati dokument u kojem je još prije 200 godina ("povjesna pravica") ko kaj s kojega teritorija morao kome davat. Po meni je ova fraza "hrvacki" tu možda i dodana radi lakšeg pregovaranja sa novim dotepencima s juga. Tako i tako radilo se sličnim jezicima...
Atmice is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2009., 23:57   #91
A što se događaja iz VII i VIII stoljeća tiče, tj. kako smo učili u školici seobe Slavena, mislim da je tu bila nešto složenija situacija...

Pleme Hrvata koji su izgleda bili malo divlji i ratoborniji od ostalih Slavena došlo je na teritorij koji je i onako i obako bio tada "zadnja rupa na svirali" - i s juga i sa sjevera dovoljno udaljen od tadašnjih centara moći, a nastanjen uglavnom potomcima prastarih Delmata koji su pasli ovce po brdima sa ponešto istraumatiziranih romaniziranih ljudi na obali o kojima više nitko nije previše mario. Agresivni Hrvati kakvi su bili, tamo su se uspjeli nametnuti.

S Istrom je situacija bila malo drugačija... Bili su puno bliže civilizaciji. Postojeći Histri su dulje od ovih dolje bili romanizirani. Bilo je i dosta radišnih Kelta. Imigracije iz civiliziranijih dijelova tadašnjeg svijeta tamo je bilo sigurno više nego u tadašnjoj zabiti Dalmacije PLUS, tamo nisu došli i ostali Hrvati - nego neka druga slavenska plemena - koja nisu bila toliko divlja.

Slaveni koji su došli (ili pozvani) bili su tamošnjim facama idealna radna snaga.


A Paganija i Neretljani? Meni to baš liči na to da su postojeći potomci ilirskih plemena uz nezainteresiranost okoline, dovoljno evoluirali da si naprave države.

Nagradno pitanje! Da li je stanovnik Paganije sebe nazivao Pagancem?
Atmice is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.07.2009., 00:36   #92
Quote:
Atmice kaže: Pogledaj post
A što se događaja iz VII i VIII stoljeća tiče, tj. kako smo učili u školici seobe Slavena, mislim da je tu bila nešto složenija situacija...

Pleme Hrvata koji su izgleda bili malo divlji i ratoborniji od ostalih Slavena došlo je na teritorij koji je i onako i obako bio tada "zadnja rupa na svirali" - i s juga i sa sjevera dovoljno udaljen od tadašnjih centara moći, a nastanjen uglavnom potomcima prastarih Delmata koji su pasli ovce po brdima sa ponešto istraumatiziranih romaniziranih ljudi na obali o kojima više nitko nije previše mario. Agresivni Hrvati kakvi su bili, tamo su se uspjeli nametnuti.

S Istrom je situacija bila malo drugačija... Bili su puno bliže civilizaciji. Postojeći Histri su dulje od ovih dolje bili romanizirani. Bilo je i dosta radišnih Kelta. Imigracije iz civiliziranijih dijelova tadašnjeg svijeta tamo je bilo sigurno više nego u tadašnjoj zabiti Dalmacije PLUS, tamo nisu došli i ostali Hrvati - nego neka druga slavenska plemena - koja nisu bila toliko divlja.

Slaveni koji su došli (ili pozvani) bili su tamošnjim facama idealna radna snaga.


A Paganija i Neretljani? Meni to baš liči na to da su postojeći potomci ilirskih plemena uz nezainteresiranost okoline, dovoljno evoluirali da si naprave države.

Nagradno pitanje! Da li je stanovnik Paganije sebe nazivao Pagancem?
Ko i ono jel istarski slaven sebe nazivao Hrvatom?
Jesu li bosanski katolici sebe nazivali Bošnjacima?
Jesu li vojnici Ljudevita Posavskog ratovali za hrvatsku stvar?
Jesu li Zahumljani sebe smatrali Srbima?
...a tko će ga znati..a da znamo, bilo bi nam dosadnije
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.07.2009., 00:40   #93
Quote:
Atmice kaže: Pogledaj post
A što se događaja iz VII i VIII stoljeća tiče, tj. kako smo učili u školici seobe Slavena, mislim da je tu bila nešto složenija situacija...

Pleme Hrvata koji su izgleda bili malo divlji i ratoborniji od ostalih Slavena došlo je na teritorij koji je i onako i obako bio tada "zadnja rupa na svirali" - i s juga i sa sjevera dovoljno udaljen od tadašnjih centara moći, a nastanjen uglavnom potomcima prastarih Delmata koji su pasli ovce po brdima sa ponešto istraumatiziranih romaniziranih ljudi na obali o kojima više nitko nije previše mario. Agresivni Hrvati kakvi su bili, tamo su se uspjeli nametnuti.

S Istrom je situacija bila malo drugačija... Bili su puno bliže civilizaciji. Postojeći Histri su dulje od ovih dolje bili romanizirani. Bilo je i dosta radišnih Kelta. Imigracije iz civiliziranijih dijelova tadašnjeg svijeta tamo je bilo sigurno više nego u tadašnjoj zabiti Dalmacije PLUS, tamo nisu došli i ostali Hrvati - nego neka druga slavenska plemena - koja nisu bila toliko divlja.

Slaveni koji su došli (ili pozvani) bili su tamošnjim facama idealna radna snaga.


A Paganija i Neretljani? Meni to baš liči na to da su postojeći potomci ilirskih plemena uz nezainteresiranost okoline, dovoljno evoluirali da si naprave države.

Nagradno pitanje! Da li je stanovnik Paganije sebe nazivao Pagancem?
ne znam kakvo uporiste imas u tome sta govoris,ali mozes mi dati informaciju u koju su skolu jezika isli Pagani i Neretljani Naprosto je fascinantno kako toliki narod s tolikog podrucja u tako malo vremena uz romanski nauce i barbarski slavenski
cudni neki ljudi,nadasve i puno pametni,sve sami poligoti
__________________
....Predaja nam mora biti nametnuta mačem, a ne riječima ...
http://www.youtube.com/watch?v=LFxI_...eature=related
Veliki vladar is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.07.2009., 00:54   #94
Quote:
Atmice kaže: Pogledaj post

S Istrom je situacija bila malo drugačija... Bili su puno bliže civilizaciji. Postojeći Histri su dulje od ovih dolje bili romanizirani. Bilo je i dosta radišnih Kelta. Imigracije iz civiliziranijih dijelova tadašnjeg svijeta tamo je bilo sigurno više nego u tadašnjoj zabiti Dalmacije PLUS, tamo nisu došli i ostali Hrvati - nego neka druga slavenska plemena - koja nisu bila toliko divlja.

Slaveni koji su došli (ili pozvani) bili su tamošnjim facama idealna radna snaga.

Zapravo je bilo skroz obrnuto. Istra je toliko gadno postradala da je to bilo strašno. Već u 6. st ona je paganska izuzem gradova na zapadnoj obali istre. U Isrti, izvan gradova u starim crkvama ljudi žive i drže stoku.

U jednoj Saloni imamo posvemašnje propadanje, ali kršćanstvo ne gasne! Više nema majstora nit sredstava koji bi obnavljali velike stare crkve, ali male crkvice nišu među ruševinama, čak i unutar raspadnutih gradskih bedema.

U 7. st opat Martin stiže u Dalmaciju otkupljivati kršćane i relikvije koje su zarobili, ili prisvojili pagani... ponešto od toga možemo naći i kod popa Dukljanina koji priča tren o dobrim tren o lošim kraljevima, ovisno o tome kako su postupali sa kršćanskim stanovnicima... izlazi da su ti kršćani živjeli u njihovoj državi...

U Istri imamo pojavu raznoraznih nalaza sa strane po grobovima. Kao da su u jednom trenutku obranu gradova uz domaće ljude došli i ljudi sa strane. Čini mi se da neki nalazi ukazuju na ljude sa perzijske granice...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.07.2009., 00:56   #95
Quote:
Veliki vladar kaže: Pogledaj post
ne znam kakvo uporiste imas u tome sta govoris,ali mozes mi dati informaciju u koju su skolu jezika isli Pagani i Neretljani Naprosto je fascinantno kako toliki narod s tolikog podrucja u tako malo vremena uz romanski nauce i barbarski slavenski
cudni neki ljudi,nadasve i puno pametni,sve sami poligoti

Dakle djeca u školi u stranom okruženju (npr naša gastarbajterska djeca u Njemačkoj) savladaju strani jezik gotovo u potpunosti u jedno polugodište.

Kako smatram sustav školovanja u Paganiji nije bio tako razvijen , a i povijesni izvori tako kažu, dovoljne su 3 generacije (tada 90-ak godina) da potpuno izumre materinji jezik u novom okruženju.

Nego, ajmo mi natrag u Istru. Paganija nije tema, samo digresija...
Atmice is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2009., 15:51   #96
[QUOTE=demon;21480236]Zapravo je bilo skroz obrnuto. Istra je toliko gadno postradala da je to bilo strašno. Već u 6. st ona je paganska izuzem gradova na zapadnoj obali istre. U Isrti, izvan gradova u starim crkvama ljudi žive i drže stoku.


Ne bih se složila s ovom konstatacijom. Postoji dosta povijesnih isprava (npr. Kasiodorove Variae - tip je iz Ravenne) koji u to doba piše o Istri (537 - 538) kao o prekrasnoj zemlji gdje se uzgajaju masline i grožđe, žito - naravno s razlogom da mu uplate poreze
To je samo po sebi donekle razumljivo - prve provale barbara idu prema Italiji sa sjeverne strane, a ovi s juga se stopiraju na Učkoj. Istra je za sada još OK.

Kad 552 Istra pada pod Bizant zadržavaju se municipalna prava iz starog Rima.
I opet je neko vrijeme sve OK osim par napada Langobarda, sve do oko cca 600. godine kad Langobardi u nekoliko navrata dolaze i sa Slavenima pljačkaju i ubijaju.
Naravno tada se i Bizant (već 611. godine) sabere i pojača vojnu obranu. I ne može se reći da je Istra pusta i opustošena nakon napada barbara.
Sve još funkcionira podosta slično kao i potkraj rimske vladavine. Naravno u VIII stoljeću već jest pomalo anarhično, Bizant gubi konce u Istri, doseljenika je sve više, a utjecaj Franaka je sve jači, sve dok posve ne preuzmu vlast. Tad koriste priliku da gradovima oduzmu zemlju, na nju nasele Slavene itd. da ne nastavljam dalje o Rižanskom saboru.

Zaključak: ja tu ne vidim nikakav prekid kontinuiteta življenja
Atmice is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.07.2009., 13:59   #97
[QUOTE=žalac_1;21422286]prije 16.st. - tad za nekog tko je rođen i živio zapadno od Raše baš i nećeš naći da je bio Hrvat, nit se na osnovu čega imao zvati Hrvatom


Ispravnosti radi: u istarskom razvodu, navodno zaključenom 1325.g, ali nastalom ranije, lipo piše da da je pisan na latinskom, njemačkom i hrvatskom. Baš hrvatskom! Pisan je hrvatskoj glagoljici, vjerojatno na onoj istoj na kojoj je pisana baščanska ploča 1100.g. Plominski natpis je navodno čak iz 6.ili 7.stoljeća, na staroj glagoljici tako da ne bi čudilo da su oni 'Slaveni' (nazvani iz rimskog kuta gledanja pape Grge pervoga) koji dolaze u Trst 599.ipak bili Hrvati.

Internacionalističke konstrukcije o stvaranju modernih nacija tek po francuskoj revoluciji su se dosta razmahale za vrijeme SFRJ, ča uopće nije čudno budući su odgovarale službenom proklamiranom nadnacionalizmu.
verudez is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2015., 14:00   #98
Najprije, Hrvate i Slovence uopće ne treba odvajati jedne od drugih! Slovenci kao i Crnogorci pripadaju hrvatskom korpusu koje su kasniji povijesni događaji udaljili od istog. Oko toga da su Slaveni u Istri zapravo Hrvati nema nikakve dvojbe! Oni su se doseljavali zajedno s ostalim hrvatskim četama prilikom dolaska na Balkan.
__________________
Ono ča nisu uspjeli četnici želi napraviti IDS političkim putem!
Istranin1980 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2015., 21:54   #99
Quote:
Istranin1980 kaže: Pogledaj post
Najprije, Hrvate i Slovence uopće ne treba odvajati jedne od drugih! Slovenci kao i Crnogorci pripadaju hrvatskom korpusu koje su kasniji povijesni događaji udaljili od istog. Oko toga da su Slaveni u Istri zapravo Hrvati nema nikakve dvojbe! Oni su se doseljavali zajedno s ostalim hrvatskim četama prilikom dolaska na Balkan.
Itekako ima dvojbe. Nikad nisu ovdje došli samo Hrvati, postojalo je nekoliko valova naseljavanja, to je sada dominantno shvaćanje. Hrvati dolaze kao drugi slaveni ovdje, i to ne u Istru već u dalmaciju.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2015., 22:15   #100
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Itekako ima dvojbe. Nikad nisu ovdje došli samo Hrvati, postojalo je nekoliko valova naseljavanja, to je sada dominantno shvaćanje. Hrvati dolaze kao drugi slaveni ovdje, i to ne u Istru već u dalmaciju.
Nema dokaza za takve tvrdnje.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 20:02.