Liburnija

[Kjuno]

Dakle, kao što sam naslov kaže, rasprava o Liburnima na području Nina, Paga, te na još nedokumentiranim mjestima na južnom dijelu Paga i okolnog kopna (Smokvica, Vlašići, te Ljubač). Postoje priče o nekoliko naselja, gradina na tom području, pa ako netko zna više nešto nek se javi, po mogućnosti s slikama. Dakle, svako mjesto s nazivom gradac,grad,gradina, je moguće naseobina Liburna,(tako su ih oni nazivali, i taj se naziv zadržao u narodu do danas), obično su to kamene utvrde na vrhovim brda. Ja ću nešto napisati nešto o onoj gradini u blizini Smokvice. Prvo, gdje je to?



Izdaleka je sumnjivo, no oštrom oku..



Dakle, ovo mjesto je vrlo aktalno, na putu između Nina (Aenona - stara naseobina Ilira) i Velebitskog kanala, pa je moguće da je ovo bila neka vrsta stražarske utvrde. Mjesto je na vru brda, lako branjivo s tri strane, s liticom prema moru. Pretpostavljam da su današnji suhozidi na temeljima starih zidina. Evo još zanimljivih snimaka Ljupča, tamo je također postojala gradina, no tamo nisam bio nikad, pa ne mogu reć (Ako netko može poslikat i stavi tu to bi bilo superiška:-) ) Naravno, ako je privatno vlastništvo, oprez



Toliko od mene za sad, stavim uskoro još slika, s mjesta događaja
Da, a kako me ovo zaintrigiralo? Paaaa nedavno sam, radeći na proširenju terase, naiš na antički grob u vrtu, s tri kostura, s mješanim pogrebnim običajima Liburna i Rimljana kasne antike (žal na dnu groba, bočni položaj, kamene ploče na vrhu, te školjke i puževi na kamenim pločama), eto pa si malo zamišljam kako je njima bilo tada..

[Liburn]

Kjuno kaže:

Da, a kako me ovo zaintrigiralo? Paaaa nedavno sam, radeći na proširenju terase, naiš na antički grob u vrtu, s tri kostura, s mješanim pogrebnim običajima Liburna i Rimljana kasne antike (žal na dnu groba, bočni položaj, kamene ploče na vrhu, te školjke i puževi na kamenim pločama), eto pa si malo zamišljam kako je njima bilo tada..

Pa po opisanom ritusu radi se o tipičnom liburnskom pokapanju, kosturi na boku, vjerojatno u zgrčenom položaju (?) i ovo ostalo. Jesi li zvao arheologe?

[Kyle Reese]

Zaimljivo kao se još u vrijeme Borne,stoljećima nakon propasti Rima, Dalmacija i Liburnija smatraju posebnim pojmovima, dakle današnja Hrvatske se dijelila na Dalmaciju,Panoniju i Liburniju

[Liburn]

Kyle Reese kaže:

Zaimljivo kao se još u vrijeme Borne,stoljećima nakon propasti Rima, Dalmacija i Liburnija smatraju posebnim pojmovima, dakle današnja Hrvatske se dijelila na Dalmaciju,Panoniju i Liburniju

Pa upravo Hrvati brišu ime Liburnia i zamjenjuju je sa Croatia i to u vrijeme Držislava (2. pol. 10. st.)

[Kjuno]

Liburn kaže:

Pa po opisanom ritusu radi se o tipičnom liburnskom pokapanju, kosturi na boku, vjerojatno u zgrčenom položaju (?) i ovo ostalo. Jesi li zvao arheologe?

Jesu, bili su arheolozi, iskopali do kraja, pronašli smo željezne kopče i dio prekrasnog zelenog staklenog kaleža, njihova procjena je od 1 - 5 stoljeća poslije krista, zato sam i napisao mješani pogrebni običaj. No, ostaci su bili u jako lošem stanju, pa je bilo teško procjeniti. No,slika govori 1000 riječi


Nakon čišćenja :

[Liburn]

Di je jedan grob sa prilozima trebali bi biti i ostali, misto sagrađeno na liburnskom groblju?

[Kjuno]

Liburn kaže:

Di je jedan grob sa prilozima trebali bi biti i ostali, misto sagrađeno na liburnskom groblju?

Možda, cijelo misto je na jednom potezu litica koji se proteže tim krajem, prije jedno 70ak godina su našli isti takav grob, u istom procjepu stijena 400tinjak metara udaljen od ovog,ali nažalost, ništa nije sačuvano. U polju,malo niže je pronađen još jedan grob, omeđen kamenim pločama, s jako dobro očuvanim kostima, ali opet, to je bilo davno, pa su stanovnici iz straa, sve uništili... No dan danas se mogu pronaći djelovi lončarije, rimske opeke i željezne troske, što je dokaz obrade željeza,jelte. A vjerojetno je rimsko naselje nastalo na liburnskom.

[Lucius Artorius]

Za kvalitetno praćenje iz zraka preporučam ARKOD:
http://preglednik.arkod.hr/ARKOD-Web...map_sc=3657142

Ovdje se mogu pratiti i orto-foto snimke (kvalitetniji snimci od google eartha i google mapsa!), a može se upaliti i topografska karta !

Popise gradina na širem zadarskom području su radili na arheološkom fakultetu u Zadru (zadnji popis je radio M.Glavičić, ako se ne varam). Ima ih oko 200 na tom području, a ukupno oko 500 Liburnskih (s ototcima). Recimo, javno je dostupan (nepotpun) popis arheoloških lokacija u Županijskom Prostornom Planu.
http://www.mzopu.hr/doc/PPZHR2010/13...2004-TEKST.pdf
vidi tablicu strane 48-55.
U prostornim planovima općina i gradova bi trebalo biti detaljnije obrađeno.

[Liburn]

Kjuno kaže:

A vjerojetno je rimsko naselje nastalo na liburnskom.

Pa po ovom što opisuješ to nije rimsko naselje nastalo na liburnskom nego jedno te isto liburnsko naselje koje kontinuirano postoji i u liburnsko i u rimsko vrijeme, samo što za vladavine Rima ti Liburni uživaju i elemente opće raširene kulture Rimskog carstva. Pogrešno je to nazivati rimskim naseljem ako nije osnovano od Rimljana. Liburni su naime najbolje prošli od svih naroda Ilirika i pod Rimom su se očuvali etnički i kulturno, kao što su očuvali i puno naselja.

[Kjuno]

Liburn kaže:

Pa po ovom što opisuješ to nije rimsko naselje nastalo na liburnskom nego jedno te isto liburnsko naselje koje kontinuirano postoji i u liburnsko i u rimsko vrijeme, samo što za vladavine Rima ti Liburni uživaju i elemente opće raširene kulture Rimskog carstva. Pogrešno je to nazivati rimskim naseljem ako nije osnovano od Rimljana. Liburni su naime najbolje prošli od svih naroda Ilirika i pod Rimom su se očuvali etnički i kulturno, kao što su očuvali i puno naselja.

Slažem se tobom. No ovaj grob je nađen u samom mjestu Smokvica, a gradina je udaljena nekih kilometar od naselja. Tako da je to vjerojatno bilo rimsko naselje (vjerojatno vila rustica) s domaćim, liburnskim stanovništvom, koji su zadržali svoje običaje.
@ Lucius Artorius, fala puno, pogledat ću! Neke slike sam i proslijedio jednom gospodinu iz arheološkog muzeja u Zadru, kad se ponovno sretnemo, predat ću mu još neke novo pronađene predmete, pa ćemo više znati o gradini kraj Smokvice. Budem ovih dana stavio te slike tu, samo nek mi laptop proradi :-)

[Lucius Artorius]

Ukratko o Ljupču.

Prema prostornom planu je cijeli poluotok Arheološko područje. Nema gradnje. Bio sam tamo prije dvije godine i može se autom (cesta je makadam, ali prolazna), nemaš problema sa prolazom i slikanjem. Fotić i u akciju!

Tamo su tri gradine koje si ucrtao. Sam rt Ljubljana je Liburnska gradina, ali i srednjevjekovna utvrda tako da je sve izmješano.
Ona srednja gradina je navodno brončanodobna i nema se mnogo za vidjeti.
Zadnja gradina je najinteresantnija. Željeznodobna gradina Vijenac je jedna od rijetkih gradina koja nema kamene zidove nego zemljane nasipe. Pristupni nasip - je pregrađeno prirodno rebro. Na akropoli je arheološki faks izvodio terenska istraživanja u sklopu nastave. Ne znam što su našli. U okolici je bilo i tumulusa.
Imam negdje i neke slike. Stavit ću ih drugom prilikom.

[von_ungern]

Točnije prapovijesna neistražena gradina sa terasama, limitnim tumulom i gobljem (kopao tamo) te templarski i poslije ivanovski dvorac (vjerojatvno castrum liube iz izvora)... čitav taj potez je od prapovijesti do kasne antike bio jako bogat pogledajte samo hrpu golemih crkava koje danas stoje ''praktički u ničemu'' i sve one tumule od Ljupča do Ražanca...

[Kjuno]

Wow, nisam znao da ih toliko tamo ima.. Nisam nikad bio, ali sad moram obavezno otić jednom, kad odem dole. Ako bilo koga interesira doći pogledati gradinu u Smokvici, nek se slobodno javi na pm, pa se dogovorimo, kad ja budem dole odvedem vas u obilazak! Evo nekoliko slika od jeseni;

Ovako to izgleda izbliza. Dakle, ove hrpe škalje koje se protežu od vrha pa do žala bi mogli biti ostaci nekadašnjih zidina, očito da nisu tamo došli sami od sebe. Pretpostavljam da su se same zidine nalazile malo izvan današnjih suhozida




I litica na južnoj strani:


Na sjevernoj strani su zanimljivi ovi kružni oblici, pretostavljam neka vrsta kaštela (ako to nije naknadno izgrađeno od strane ovčara, što sumnjam)




Jasno se vide stepenasti temelji zidova, drugačiji od današnjih suhozida


Precizno postavljeni s šljakom između




I na istočnoj strani je također ogromna hrpa kamenja, dosad već odnešena do pola obližnje udoline, no linija zidina se jasno može pratiti

[Divljak414]

Odličan topic

Bilo bi dobro da se i genetski testiraju ti svi ostaci koji su nađeni, pa da možemo saznat čiji su mogući preci

[Kjuno]

Divljak414 kaže:

Odličan topic

Bilo bi dobro da se i genetski testiraju ti svi ostaci koji su nađeni, pa da možemo saznat čiji su mogući preci

To bi bilo zanimljivo, zamisli da je kostur u mom dvorištu zapravo susjedov praprapra stric... Sad ozbiljno, vrlo vjerojatno i bi netko bio genetski povezan, ipak su se ljudi stalno mješali, i sa domorocima i s došljacima.

Enivej, bilo bi super kad bi još netko koju slikicu podijeliio
Evo još slika, nalaza na istoj gradini, i to sve na samoj površini (privatno vlastništvo, jelte, pa je kopanje rizično, ali ni i neizvedivo..)

Pretpostavljam dio nekog zida, ili oznaka. Ovakvih kamenja ima na cijelom području, ali samog takvog pješčenjaka nema u okolici, pa je vrlo vjerojatno donešen od nekud, Nina ili Ljupča, jer je taj dio bogat takvim stjenama


Pogled na Ljubačku gradinu


Lončarija, s možda 2-5 cm dubine, takoreć samo zagrebana površina



Ovo je druga vrsta lončarije, puno finije izrade

[Kjuno]

Posebno zanimljivi komad :-)


Mogu biti komadi kostiju, ali mi više djeluju na nekav alat, ili strelice


Ovo je skupljano za sat vremena. Cijeli prostor je izuzetno bogat keramikom


Vjerojatno najljepši komad pronađen. Kasnije sam skuzio da lijevi komad dolazi na ova dva ,lijepo se urezi poklapaju. Moja procjena da je ovo helenistička keramika (trgovina ili gusarenje),ali se ne razumijem baš, pa ako netko može pomoći, bio bih jako zahvalan!

[Kjuno]

Još jedan prekrasni komad, možda simbol venere (Anzotike) ?


Za ovo bi jedino mogao pretpostaviti da je kameni alat


Također vrlo lijepi komad, brončana igla, nađena 5 cm ispod površine (sreća!), sad, možda bi se mogla po njoj odrediti starost same gradine. No, pronašao sam puno željezne troske, pa pretpostavljam da je tamo obrađivano željezo, što mi je gotovo nevjerojetno, osim ako je Pag u to vrijeme imao puno više vegetacije nego danas.

[Kjuno]

Što nitko nema sličnih otkrića?

[Kjuno]

ok skupilo se još nalaza, uskoro slike :-D

[von_ungern]

Jedan savjet - pravila ponašanja (i zakon) te obvezuju da to prijaviš nekoj arheološkoj ustanovi - bez brige, moći ćeš najvjerojatnije zadržati sve predmete, ali glavno da muzej zna za to...