Da li su neandertalci stvarno izumrli?

[sirovina]

Prema službenoj priči su izumrli.

Međutim, kako to da su od svih današnjih ljudskih rasa, baš evropljani najsličniji nekadašnjim neandertalcima ?

* krupniji su od azijata, naročito što se ide sjevernije, te na balkanu koji je bio izvan migracijskih puteva sapiensa
* bijele kože, kao i neand.
* crvenokosi/plavooki (bar neki, naročito prema sjeveru, gdje je dolazilo manje sapienasa), kao i neandertalci,
* imaju veće glave, slično kao neand.
* dlakaviji su od azijata, bradati, vj. slično kao i neandertalci, dok ni afrički ni azijski sapiensi nemaju brade...
* nisu najpametniji, navodno su azijati pametniji, dakle kao i neand. nisu najbistriji na svijetu

- što sve govori u prilog tezi da su se neandertalci križali s sapiensom na području evrope tamo gdje su se međusobno mješali;

No genetska ispitivanja navodno dosad to nisu potvrdila;
Međutim kolko ja kužim genetska ispitivanja, oni uvijek prate samo neke markere, dakle možda su pratili neki neandertalski marker u današnjem čovjeku, i ustanovili da ga nema, ali to ne znači da neki drugi djelovi dna nisu preuzeti od neandertalca; Možda je taj marker nestao običnom prirodnom/sexualnom selekcijom naknadno nakon križanja...

Dakle ako nešto izgleda kao patka i kvače kao patka, i živi tamo gdje je nekad živjela patka, kako to da onda to nije patka?

A dodajmo u prilog križanja i činjenicu da sapiens u mlađem reproduktivnom razdoblju života (znam iz osobnog iskustva) nije pretjerano izbirljiv prema izboru sex.partnera,što je vj. vrijedilo i u paleolitiku naročito nakon dužih usamljenih razdoblja provedenih u lovu, izvan glavnih kampova, kad možemo zamisliti da bi vj. "poj@bao sve što se miče". A ako znamo da je u ovom stoljeću sida prenesena s čovj. majmuna, kolka je šansa da onda kad nije bilo kult.skrupula kao danas, nije bilo nikakvih križanja, vj. i nekih plodnih, budući da smo s neandertalcem djelili bliskog zajedničkog pretka (h.heidelbergensis)

[Kexx]

Čitao pred koji mjesec da su se i međusobno razmnožavali po novim istraživanjima. U svakom od nas ima i nešto sitno neandertalske krvi.

[mukotrpak]

Dovoljno je provozati se ZETovim vozilom i proučavati fizionomije. Nisko čelo i jaki očni lukovi rese bar 10% putnika. Navodno ih kod Pregrade ima origigi.

[nvnk]

sirovina kaže:

A dodajmo u prilog križanja i činjenicu da sapiens u mlađem reproduktivnom razdoblju života (znam iz osobnog iskustva) nije pretjerano izbirljiv prema izboru sex.partnera,što je vj. vrijedilo i u paleolitiku naročito nakon dužih usamljenih razdoblja provedenih u lovu, izvan glavnih kampova, kad možemo zamisliti da bi vj. "poj@bao sve što se miče".

Znači ti sugeriraš da se radilo o sexu više desetaka kila lakšeg homo sapiensa protiv ogromne, trome, mutave, ružne i dlakave neandertalke.

Hmmm... zanimljivo.

[Zek0slav]

Ja sam jednom vidio par koji izgledaju kao neandertalci. Ali možda je samo posljedica incesta.

[sirovina]

nvnk kaže:

Znači ti sugeriraš da se radilo o sexu više desetaka kila lakšeg homo sapiensa protiv ogromne, trome, mutave, ružne i dlakave neandertalke.

Hmmm... zanimljivo.

čuj, ako bi sudio prema činjenici da mi evropljani danas u biti izgledamo kao malo poljepšani neandertalci, nebi reko da su baš bile tako ružne...ili su moguće možda naši preci bili stalno napušeni ayahuasce, ili neke druge još jače trave...

a i pitanje je ko je tu koga j@., mislim da i na tom polju fali ozbiljnih znanstvenih istraživanja ; to bi se moglo izvući iz markera na mitohndrijskoj dna, koju dobivamo samo preko majčine strane, ako ni tu nisu niš našli, onda moguće i da je sapiens bio j@b. stranka, što isto ima smisla, naročito ako znamo što i danas obično privlači žene..;

al. ja bi prije reko da je sapiens bio u prednosti, jer je išao u većim socijalnim grupama, i imao bolje oružje, dok su neand. živjeli u izoliranim obiteljskim grupama od po max. 10-tak ljudi, rođeno da najebu...

[Basta]

kažu da europljani imaju 10-15% neandertalskih gena...

[Kyle Reese]

Basta kaže:

kažu da europljani imaju 10-15% neandertalskih gena...

Ne znam baš, znanstvenici tvrde, čak i da su se mogli mješati, da bi potomci bili neplodni

[divizija]

Basta kaže:

kažu da europljani imaju 10-15% neandertalskih gena...

1-4% max. imamo jako malo toga što bi nas poistovječivalo

[Daniel.N]

Ma cijela stvar je dosta upitna. Za sad imamo vrlo malo neandertalskih genoma poznatih.

Po mom mišljenju nekog ukrštanja je bilo, a sad pitanje koliko.

O fizionomijama itd. to je sve jako upitno.

[Kyle Reese]

divizija kaže:

1-4% max. imamo jako malo toga što bi nas poistovječivalo

Čekaj, ali ako su teorije da su čak i da je postojalo mješanje, potomci bili neplodni, kako bi bilo i 0.0001%

[Dilberth]

sirovina kaže:

čuj, ako bi sudio prema činjenici da mi evropljani danas u biti izgledamo kao malo poljepšani neandertalci, nebi reko da su baš bile tako ružne...ili su moguće možda naši preci bili stalno napušeni ayahuasce, ili neke druge još jače trave.....

Nije mi jasno na osnovu cega smo "mi Europljani" najblizi neandertalcima?

Sve neandertalske lubanje koje mogu Googlovati na Internetu mi izgledaju daleko slicnije negroidnim lubanjama, a ne kavkazoidnim lubanjama.
Evo i par primjera:

1. Negro (austral. aborig.) vs. Slavic (bijeli)


2. Neandertalac vs. Homo Sapiens


Postoje mnogobrojni drugi, mozda jos i bolji, primjeri slicnosti crnackih lubanja sa neandertalskim. Toboznja dlakavost, boja kose, itd. je naravno samo predpostavka i umjetnicka ideja kako bi navodno neandertalac trebao izgledati.

[sirovina]

Dilberth kaže:

Nije mi jasno na osnovu cega smo "mi Europljani" najblizi neandertalcima?

Neznam, ali ako gledam neandertalca kako ga rekonstruiraju po muzeijma, bar ja se ne mogu oteti dojmu da sam () puno sličnij njemu nego recimo jednom afričkom crncu, od kog bi navodno trebao poticati. Ne kažem da je nemoguće da su crnci u evropi evoluirali baš na isti način kao h.heidebergensis u neandertalca prije njih, ali po meni to je jako malo vjerojatno...

Pa i po veličini i obliku tijela, ne samo po boji očiju i kose, tj. po svemu osim po očnim lukovima, koji su mogli nestati i sexualnom prirodnom selekcijom naknadno nakon križanja s neandertalcom ako je kod odabira važilo isto što važi i danas, a nema razloga da nije - tj. da se ljepšim smatrao izgled bez jakih očnih lukova .

Dalje, kao laiku čini mi se da je i položenost čela je kod bijelaca u prosjeku veća nego kod azijata a posebno crnaca, opet sličnost s neand....

Boja kose i očiju isto ne mora biti samo umj. dojam, to je možda izvedeno i iz sličnosti genoma, ili iz fosilnih ostataka (ali nisam toliko upoznat s tim da bi točno tvrdio). No svejedno to je prevladavajuća sadašnja ideja, za koju vj. postoje i prevladavajući argumenti; U isto vrijeme sapiensi izvan evrope, u barem jednako sjevernim krajevima (sibir, beringia) kolko znam nisu razvili crvenokosost/plavokosost, niti bar kolko mi je poznato ni plavookost..

Postoji i još jedan argument koji nisam prije spomenuo -dugovječnost- neandertaalc je navodno brzo stario, isto kao što je slučaj i s bijelim čovjekom, bar u odnosu na azijate - ako ste ikad pokušali odgonetnut starost neke azijatkinje, i nije vam polazilo za rukom znate o čemu pričam - one skoro do u duboku starost izgledaju gotovo kao curice; dakle kao da je riječ o različitom metabolizmu stanica (kože) , i očito ni tu nije baš mala razlika prema nama i neand..

I na kraju ima i jedan pomalo bizaran argument - imamo i problem onih paleolitskih figura plodnosti - prema sadašnjem shvaćanju, one su predstavljale prikaz poželjnih ženskih seksualnih osobina, nešto kao paleolitski porno-časopis; no današnjem prosječnom čovjeku to nije nimalo sex. privlačno (generaliziram iz vl.iskustva) , osim možda - hotentotima u africi - čije su žene poznate po ogromnim salastim stražnjicama, baš kao na tim figurama.
A kako se ožičenje mozga vj. ne mijenja samo tako, velika je vj. da ni naši paleolitski preci nisu imali pretjeranog afiniteta prema ogromnim salastim stražnjicama, pa posljedično ni naše žene (bar kao mlade) danas nemaju takve hotentotske sražnjice; A kako su te figurice, smatra se , izrađivali sapiensi, to je još jedan argument u prilog toga da mi imamo malo ili ništa sa crnim homo sapiensom u evropi.

[sirovina]

evo vam i konkretnih ilustracija , meni ovo izgleda kao štefa iz prizemlja ili bara iz dućana, jednostavno nemogu vjerovati da s tim bićima nemam ništa zajedničko.

[filecto_dilio]

ajmo malo konkretno...

At roughly 3.2 billion base pairs,[3] the Neanderthal genome is about the size of the modern human genome. According to preliminary sequences, 99.7% of the base pairs of the modern human and Neanderthal genomes are identical, compared to humans sharing around 98.8% of base pairs with the chimpanzee.[4] (Other studies concerning the commonality between chimps and humans have modified the commonality of 98% to a commonality of only 94%, showing that the genetic gap between humans and chimps is far larger than originally thought.)[5][6]
The researchers recovered ancient DNA of Neanderthals by extracting the DNA from the femur bones of three 38,000-year-old female Neanderthal specimens from Vindija Cave, Croatia, and other bones found in Spain, Russia, and Germany.[7] Only about half a gram of the bone samples was required for the sequencing, but the project faced many difficulties, including the contamination of the samples by the bacteria that had colonized the Neanderthal's body and humans who handled the bones at the excavation site and at the laboratory.[3]
Additionally, in 2010, the announcement of the discovery and analysis of Mitochondrial DNA (mtDNA) from the Denisova hominin in Siberia revealed that this specimen differs from that of modern humans by 385 bases (nucleotides) in the mtDNA strand out of approximately 16,500, whereas the difference between modern humans and Neanderthals is around 202 bases. In contrast, the difference between chimpanzees and modern humans is approximately 1,462 mtDNA base pairs. Analysis of the specimen's nuclear DNA is under way and is expected to clarify whether the find is a distinct species.[8][9] Even though the Denisova hominin's mtDNA lineage predates the divergence of modern humans and Neanderthals, coalescent theory does not preclude a more recent divergence date for her nuclear DNA.

While Noonan et al. were unable to definitively conclude that interbreeding between the two species of humans did not occur, they proclaim little likelihood of it having occurred at any appreciable level.[15] The study opts for a 0% contribution of Neanderthal DNA to the modern European gene pool, based on the 95% confidence interval that indicates a margin between 0% and 20% contribution. The reanalyses of Wall and Kim yielded interbreeding margins between 0% and 39% to the data of Noonan et al., and margins between 81% and 100% to the data of Green et al. These vastly inconsistent results could only be reconciled by assuming a very recent split time between the two populations of 60 kya or less. However, such a recent split time would not be consistent with the estimated modern European-Neanderthal population split time from the Noonan et al. data.

izvor

[sirovina]

filecto_dilio kaže:

ajmo malo konkretno...

ok, to smo sve znali, da nema dokaza o mitohondrijskoj liniji , dakle da je križanje s neandertalkom bilo neplodno, no to ne dokazuje i da je križanje sa sapienkom bilo neplodno. Nije jasno ni da li je taj zaključak izvučen na osnovi par markera ili čitave dnk -najv. iz par markera, dakle i tu je možda zaključak preuranjen.

Zaljučuje se da je križanja bilo malo ili uopće nije bilo, ali onda se recimo navodi ovo ->

There is evidence that some immune related genes are of Neanderthal origin. HLA-C*0702, found in Neanderthals, is common in modern Europeans and Asians but rarely[31] seen in Africans. It is thought that this immune gene may have been picked up by humans after leaving Africa to help deal with European diseases that the Neanderthals had evolved defenses for.[32]

Dakle kako je sapiens preuzeo neandertalski gen ako mu je potomak bio neplodan; očito da onda nije bio neplodan.

Na drugom mjestu se spominje gen koji regulira vel.mozga ("D allele") koji također ne postoji u afr. populaciji, ali postoji i u neand. i sapiensnoj izvan afrike.Dakle i tu je više nego vj. razmjena gena.

Dakle očito da mogućnost križanja na ženskoj sapiensnoj liniji, a (mada manje vj. -i neand. linij) i dalje ostaje otvorena i vjerojatna, a po meni vrlo vjerojatna, jer takve su sve ostale ne-genetičke činjenice koje na to ukazuju - kao npr. to da u evropi danas, za razliku od afrike ne žive crnci i crnkinje s ogromnim stražnjicama

[filecto_dilio]

sirovina kaže:

ok, to smo sve znali, da nema dokaza o mitohondrijskoj liniji , dakle da je križanje s neandertalkom bilo neplodno, no to ne dokazuje i da je križanje sa sapienkom bilo neplodno.

jesmo li? ne vidim da se spominjalo.

sirovina kaže:

Dakle kako je sapiens preuzeo neandertalski gen ako mu je potomak bio neplodan; očito da onda nije bio neplodan.

ne misliš da je to rezultat razdvajanja dviju linija na različitim lokacijama? ovo je baš dokaz parenja?

sirovina kaže:

Dakle očito da i dalje ostaje otvorena i vjerojatna, a po meni vrlo vjerojatna, jer takve su sve ostale ne-genetičke činjenice koje na to ukazuju - mogućnost uspješnog križanja na neand. muškarcu i sap.ženki.

jednako kao i vjerojatnost da smo produkt uspješnog križanja nas i čimpanza. dok nemaš konkretan dokaz možeš to okačiti mačku o rep.

intelektualno se vraćaš na razinu ljudi koji su potaknuli ovakve ilustracije

[sirovina]

filecto_dilio kaže:

jesmo li? ne vidim da se spominjalo.

pročitaj moj drugi post.

filecto_dilio kaže:

ne misliš da je to rezultat razdvajanja dviju linija na različitim lokacijama? ovo je baš dokaz parenja?

hoćeš reći da su dvije razl.vrste neovisno izevoluirale u isto vrijeme jedan te isti gen? To je moguće ali zanemarivo malo vjerojatno. Dakle ako je gen prenesen potomak je vj. bio plodan.

filecto_dilio kaže:

jednako kao i vjerojatnost da smo produkt uspješnog križanja nas i čimpanza. dok nemaš konkretan dokaz možeš to okačiti mačku o rep.

Ja izgleda nisam prvi koji je došao na tu ideju, vidim da je mnoštvo ljudi prije mene je postavljalo tu hipotezu o porijeklu kavkazoida iz neandertalaca ili bar iz križanja s njim ( Erik Trinkaus, Carleton Coon, Stan Gooch, itd. ) pa i sam projekt mapiranja neand.genoma je pokrenut s tom početnom radnom hipotezom, dakle postoji mnoštvo pokazatelja koji su ukazivali na mogućnost takvog križanja.

Dapače svak s 2 grama mozga mora doć prije ili kasnije do sličnih zaključaka; stavimo postrani službenu genetiku; evo još jedan u nizu primjera - recimo znamo da je neand. imao "piknjice". Da li crnci imaju piknjice? da li azijati? kolko znam ne. Dakle imamo jedan gen, koji je prisutan u obje vrste, evr.sapiensu i neand., i nigdje drugdje. Nemoram biti genetičar da znam da ta dva gena postoje, da su najverojatnije ista, dakle da je najvj. gen bio djeljen sex.rekombinacijom, treba mi samo konačna potvrda.

Konačnog dokaza još nema, ali vidjećemo još za koju godinu ko je od nas dvojice bio bliži istini.

[Dilberth]

Reci da je antropologija kao znanost danas potpuno korumpirana je samo djelomicno tocno. Daleko blize istini je da je antropologija danas potpuno prostituirana u sluzbi politicke korektnosti. Danas bas zbog toga razloga mnogi znanstvenici smatraju da antropologija niti nije vise znanost.
http://hudsonvalleygeologist.blogspo...pology-is.html

Jedan od najboljih primjera su ove gornje ilustracije promovirane u ime znanosti i nauke. Na osnovu skleetona je nemoguce pogoditi boju kose i ociju a pogotovo reci da li doticna osoba/kreatura imala piknjice (pjege) ili ne. Boja kose, koze i ociju moze se samo predpostaviti kad se radi o modernom crnackom ili orijentalnom kosturu i lubanji. Moderna forensic znanost kaze ovo:

In the case of an unidentified skull, it is possible, through slow reconstruction of the musculature underlying the skin, to construct a likeness of the deceased. This is based on the average thickness of tissues above various bones in the skull (there are 22 bones in all!). Although this is somewhat accurate, there are a few areas that involve guesswork: eye color, hair color, eyebrow shape, the amount of facial hair in males, the shape of the nose and ears (due to the large amount of cartilage involved, which will no longer be with the skull). Modern reconstruction involves the use of computers, and has the advantage of allowing the person to manipulate the facial muscles to show the individual in a variety of facial expression!

To izgleda nista ne smeta nadobudne "znanstvenike" da se izivljavaju i plasiraju svoje politicke ideje crtajuci kojekakve Dedeke Kajmbumscake po znanstvenim magazinima.

[ajduk a šimić]

Kyle Reese kaže:

Ne znam baš, znanstvenici tvrde, čak i da su se mogli mješati, da bi potomci bili neplodni

Kyle Reese kaže:

Čekaj, ali ako su teorije da su čak i da je postojalo mješanje, potomci bili neplodni, kako bi bilo i 0.0001%

Ma na osnovu čega to znanstvenici zaključuju da su ti mješanci biloi neplodni?
Ima dosta primjera raznih križanja iz životinjskog* svijeta koja ulaze u rubriku vjerovali ili ne.


*Svačega se tu može naći i znam da se to ne može uspoređivati s ljudima, ali ipak ima nekih zanimljivih primjera koji "prkose" znanosti.

Konji i magarci, dvi različite vrste koje pripadaju istom rodu, imaju različit broj kromosona i td. Već tisućama god. su poznati križanci između to dvoje.
Mazge- otac magarac, majka kobila
Mula- otac pastuh, majka magarica

Opće prihvaćeno mišljenje je da su ti križanci neplodni, međutim od srednjeg vijeka do danas postoji 60 dokumantiranih slučajeva da je iz parenja mazge ili mule sa rofiteljskom vrstom (magarac ili pastuh) dobiveno plodno potomstvo. S tim koliko ja znam u zadnjih 10 god. bila su 2 takva slučaja, jedan iz Maroka, drugi iz Amerike. U oba slučaja majka je bila mazga, a otac magarac i do parenja je došlo samo zato što su vlasnici mislili da su ženke neplodne pas su bile slobodne na ispaši. U oba slučaja potomstvo je bilo živo , zdravo i u svemu je sličilo na dominantnu vrstu. (Znači iako su bili 75% magarci, 25% konji izgledali su kao čisti magarci).

Beefalo- pasmina goveda dobivena križanjem američkih bizona i domaćih(europskih) goveda kako bi dobili životinje prilagođene preriji. 8Bizoni i domaća goveda imaju različit broj kromosoma i različite su vrste).
S tim da u raznim krajevima svijeta imate razne primjere parenja domaćih goveda sa raznim egzotičnim vrstama goveda.


U većini slučajeva kad se pare dvi vrste kao lav x tigar i dom.govedo x bizon ženke iz f1 gen. su plodnije od mužijaka.


Parenja između velikih mačaka- npr. tigrova i lavova. Raznim zoološki vrtovi i cirkusi imaju te križance ili životinje iz parenja tih križanaca sa roditeljskim pasminama (lav x tigar x lav). Posebna su pervezija križanja di se stalno uvode razne vrste kako bi se dobile ultimativne mačke kao lav x tigar x jaguar...........



Tako da iz prirode ima dosta primjera di iz parenja različitih vrsta sa različitim brojem kromosoma izlazi plodno potomstvo.................