Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 06.05.2013., 21:46   #21
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
1. Ne preuzimaju inačicu hrvatskoga jezika, nego usvajaju princip da se piše svojim narodnim jezikom, a ne crkvenoslavenskim.

2. Postoje ugovori, povelje i pisma srpskih srednjovjekovnih vladara i feudalaca pisani narodnim jezikom ili jezikom s vrlo mnogo narodnih elemenata.

3. Štokavština u Hrvatskoj slična je štokavštini kojom narod u Srbiji govori oduvijek, a nije ju preuzeo od Hrvata.
1. za to nema apsolutno nikakvog dokaza

2. srednji vijek je poprilično dugačak. misliš na raške ili turske vladare i feudalce?

3. odakle je narod u srbiji i od koga je preuzeo jezik?
hexenkind is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.05.2013., 00:06   #22
Quote:
hexenkind kaže: Pogledaj post
odakle je narod u srbiji i od koga je preuzeo jezik?
Nije nitko od nikog "preuzeo" jezik. To je sve odavno isto, barem po pisanju primjerice Fausta Vrančića i puno kasnije Vatroslava Jagića.

Odatle politički termin "Ilirički" koji je izvorno imao namjenu obuhvatiti oba jezika, ali je na kraju spao samo na hrvatski.
NIKOTIN789 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.05.2013., 15:56   #23
Quote:
kasiodor kaže: Pogledaj post
Quote:
ramiro kaže:
In Lusatia...
I? U postu kojim je otvorena tema stoji da nitko prije Vuka nije koristio izraz "srpski jezik". Autor tog posta nigdje decidirano ne navodi na kojem prostoru on očekuje da se spominje taj "srpski jezik". Upravo suprotno, izričito tvrdi: "Spomena "srpskog jezika" prije 19. stoljeća nema nigdje". Drugi diskutanti su jednostavno naveli da se ipak spominje "negdje".
Ja jednu, a ti deset... Imaš nick krivog roda, podsjećaš me na kakvu babu kad si se toliko uzgovorio.
__________________
Tko drugom revoluciju farba, Soroš i Antifa mu postanu i teta i barba!
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.05.2013., 15:58   #24
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
1. Ne preuzimaju inačicu hrvatskoga jezika, nego usvajaju princip da se piše svojim narodnim jezikom, a ne crkvenoslavenskim.

2. Postoje ugovori, povelje i pisma srpskih srednjovjekovnih vladara i feudalaca pisani narodnim jezikom ili jezikom s vrlo mnogo narodnih elemenata.

3. Štokavština u Hrvatskoj slična je štokavštini kojom narod u Srbiji govori oduvijek, a nije ju preuzeo od Hrvata.
He, he, he, sjećam se da je, ovdje ili na Jezikoslovlju, bila tema u kojoj je netko s hrvatske strane inzistirao na tome da su Srbi prije Vuka Karadžića govorili slavenosrpskim i da bi tek nakon što je Vuk ukrao Hrvatima jezik progovorili kako danas govore. To je naravno bedastoća (ili nečija zgodna provokacija) ali zabavno je bilo gledati kako su neki srpski članovi foruma bili primorani vaditi izvorne tekstove kao dokaz za suprotno.

Kad već ovo spominjem, meni je puno ljepši recimo jezik Dositeja Obradovića nego Vukov. Čitajući Vuka Karadžića kao da slušam neku prefriganu seosku babu koja tobože nešto važno hoće reći. Takav mi je i Andrić, u usporedbi s Krležom.
__________________
Tko drugom revoluciju farba, Soroš i Antifa mu postanu i teta i barba!
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.05.2013., 18:55   #25
Quote:
ramiro kaže: Pogledaj post
He, he, he, sjećam se da je, ovdje ili na Jezikoslovlju, bila tema u kojoj je netko s hrvatske strane inzistirao na tome da su Srbi prije Vuka Karadžića govorili slavenosrpskim i da bi tek nakon što je Vuk ukrao Hrvatima jezik progovorili kako danas govore. To je naravno bedastoća (ili nečija zgodna provokacija) ali zabavno je bilo gledati kako su neki srpski članovi foruma bili primorani vaditi izvorne tekstove kao dokaz za suprotno.

Kad već ovo spominjem, meni je puno ljepši recimo jezik Dositeja Obradovića nego Vukov. Čitajući Vuka Karadžića kao da slušam neku prefriganu seosku babu koja tobože nešto važno hoće reći. Takav mi je i Andrić, u usporedbi s Krležom.
bedastoća možda jest, ali provokacija nije...činjenica jest da ne postoje dokazi za nekakvi srpski narodni jezik prije Vuka, ali postoji velik broj dokaza za taj slavenoservski. U Hrvatskoj imamo i stare liturgijske tekstove na hrvatskom jeziku, a hrvatskim se taj jezik i naziva u tim tekstovima. Vidljiva je evolucija hrvatskog i njegovih dijalekata kroz stoljeća sve do današnjeg modernog jezika kojim govorimo i pišemo. Kod srba toga nema, postoji nekakvi slavenoservski, a onda s neba pa u rebra odjednom se govori "po Vuku", jezikom toliko sličnim hrvatskim dijalektima da ga se gotovo i ne razlikuje.

Kad si već spomenuo Dositeja, zanimljiva je jedna njegova rečenica, koja glasi: "Ko ne zna da žitelji crnogorski, hercegovski, bosanski, servijski, horvatski, slavonijski, sremski, bački i banatski (osim Vlaha) jednim jezikom govore?"
hexenkind is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2013., 21:52   #26
Quote:
hexenkind kaže: Pogledaj post

- činjenica jest da ne postoje dokazi za nekakvi srpski narodni jezik prije Vuka

- Kad si već spomenuo Dositeja, zanimljiva je jedna njegova rečenica, koja glasi: "Ko ne zna da žitelji crnogorski, hercegovski, bosanski, servijski, horvatski, slavonijski, sremski, bački i banatski (osim Vlaha) jednim jezikom govore?"
- Ako ti ne znaš za dokaze, ne znači da ne postoje. Ovdje su već navođeni, ali ih nisi prepoznao.

- Dositej je djelovao prije Karadžića. Kako to da su u Dositejevo doba srpski govori slični hrvatskima?
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2013., 17:21   #27
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
- Ako ti ne znaš za dokaze, ne znači da ne postoje. Ovdje su već navođeni, ali ih nisi prepoznao.

- Dositej je djelovao prije Karadžića. Kako to da su u Dositejevo doba srpski govori slični hrvatskima?
Dokazi koji su pruženi nisu, po mom mišljenju, bili adekvatni.

Nisam ovo ja napisao, nego Dositej. Meni je iz te rečenice zanimljiva činjenica da je srpski jezik nazvao servijskim.
Dakle, pretpostavka je da srbi prije 19. stoljeća imaju nekakav narodni govor, koji je drugačiji od "službenog" jezika slavenoservskog. Kakav je to govor? Kako on zvuči? Koja je razlika između tog jezika i hrvatskog? Zašto ne bi bilo moguće da su srbi govorili servijskim dijalektom hrvatskog, pa su taj jezik nakon oslobođenja od Turaka i nacionalne emancipacije srpstva jednostavno prozvali srpskim? I još k tome uzeli su dubrovački dijalekt za svoj književni jezik i nazvali ga nekakvim "istočnohercegovačkim".
Mislim da postoji znatno više dokaza za tako nešto, nego za ono što nam se godinama gura kao "istina".
hexenkind is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2013., 08:37   #28
Quote:
hexenkind kaže: Pogledaj post

Dokazi koji su pruženi nisu, po mom mišljenju, bili adekvatni.
Ako te to zanima, proučit ćeš u stručnoj literaturi. Možda ti ovdje netko nešto preporuči.

Za početak pročitaj u Općoj enciklopediji Leks. zavoda u natuknici o Srbima dio s podnaslovom "Jezik" (Zagreb, 1981, svezak 7, str. 617-618).

Evo ti jedna rečenica: "Ovi pak šumadijsko-mačvansko-vojvođanski govori s govorima ijekav. izgovora Hercegovine, njoj susjednih dijelova Crne Gore i Sandžaka, zatim ist. Bosne i Bosanske krajine imaju istu gramatičko-sintaksičku strukturu i četvoroakcenatski sistem koje je Vuk Karadžić stavio u osnovicu srpskog književnog jezika ..."
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2013., 22:08   #29
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Ako te to zanima, proučit ćeš u stručnoj literaturi. Možda ti ovdje netko nešto preporuči.
Za početak pročitaj u Općoj enciklopediji Leks. zavoda u natuknici o Srbima dio s podnaslovom "Jezik" (Zagreb, 1981, svezak 7, str. 617-618).
Evo ti jedna rečenica: "Ovi pak šumadijsko-mačvansko-vojvođanski govori s govorima ijekav. izgovora Hercegovine, njoj susjednih dijelova Crne Gore i Sandžaka, zatim ist. Bosne i Bosanske krajine imaju istu gramatičko-sintaksičku strukturu i četvoroakcenatski sistem koje je Vuk Karadžić stavio u osnovicu srpskog književnog jezika ..."
Za razliku od torlačkih i ostalih istočnosrpskih ?
Šumadijsko-mačvanski-vojvođanski su isto nastali na području koje u srednjem vijeku nije bilo dio srpske države. Ugarska
p.s. da se krivo ne razumijemo, Vuk je pokrao građu hrvatskih jezikoslovaca, ali je srpski jezik postojao i prije njega. Hrvatima je trebao zajednički standard koji će ujediniti sva hrvatska "plemena", a srbima je falila građa i povijest (renesansna baština jadranskih gradova), u doba građenja nacija kad su neki ljudi vidjeli hrvatsku granicu na (a i istočno) od Morave (Vitezović je gledao i Carigrad).
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2013., 12:48   #30
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post

Vuk je pokrao građu hrvatskih jezikoslovaca, ali je srpski jezik postojao i prije njega.
Karadžić se nije hrvatskim rječnicima koristio tajno. Poslao mu ih je Jernej Kopitar. Da je i iz njih uzimao riječi, znali su Lukijan Mušicki i drugi.

Nije krađa kada se netko u znanstvenom radu koristi rezultatima drugih znanstvenika i to ne krije. Uostalom, Vuk Karadžić proglašen je 1861. počasnim građaninom Zagreba.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2013., 14:59   #31
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Karadžić se nije hrvatskim rječnicima koristio tajno. Poslao mu ih je Jernej Kopitar. Da je i iz njih uzimao riječi, znali su Lukijan Mušicki i drugi.
Nije krađa kada se netko u znanstvenom radu koristi rezultatima drugih znanstvenika i to ne krije. Uostalom, Vuk Karadžić proglašen je 1861. počasnim građaninom Zagreba.
Ali je krađa proglašavanje hrvatskih riječnika srpskim, što rade njegovi nasljednici.
Kakve veze ima zadnja rečenica s temom ?
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2013., 15:30   #32
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Za razliku od torlačkih i ostalih istočnosrpskih ?
Šumadijsko-mačvanski-vojvođanski su isto nastali na području koje u srednjem vijeku nije bilo dio srpske države. Ugarska
p.s. da se krivo ne razumijemo, Vuk je pokrao građu hrvatskih jezikoslovaca, ali je srpski jezik postojao i prije njega. Hrvatima je trebao zajednički standard koji će ujediniti sva hrvatska "plemena", a srbima je falila građa i povijest (renesansna baština jadranskih gradova), u doba građenja nacija kad su neki ljudi vidjeli hrvatsku granicu na (a i istočno) od Morave (Vitezović je gledao i Carigrad).
Oprosti, ali tko je to od naših vidio Hrvatsku do Morave(!)?Za Vitezovića znam, ali ovo prvi put čujem.
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2013., 19:20   #33
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Oprosti, ali tko je to od naših vidio Hrvatsku do Morave(!)?Za Vitezovića znam, ali ovo prvi put čujem.
Baš googlam malo i tamo nema ništa.
Koliko znam to je bila starčevićeva izjava da Hrvatska graniči s Bugarskom na Moravi, odnosno da je graničila. Može biti da sam nešto pobrkao. Općenito Srbija do 18.st-a nije "previše" prelazila Moravu, a u duhu ilirizma...
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2013., 21:31   #34
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ali je krađa proglašavanje hrvatskih riječnika srpskim, što rade njegovi nasljednici.
O kojim je tačno riječnicima riječ? I kako su se ti rječnici nazivali u originalu - ima li hrvatskog imena u naslovima tih rječnika ili je zastupljeno ilirsko ime?
Da li je kod tih autora pojam "ilirski jezik" isključivo sinonim za "hrvatski jezik", "srpski jezik" ili su možda i jedan i drugi obuhvaćeni pod tim pojmom, jer je u shvatanjima tvoraca tih rječnika riječ o jednom istom jeziku ?
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2013., 23:01   #35
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
O kojim je tačno riječnicima riječ? I kako su se ti rječnici nazivali u originalu - ima li hrvatskog imena u naslovima tih rječnika ili je zastupljeno ilirsko ime?
Da li je kod tih autora pojam "ilirski jezik" isključivo sinonim za "hrvatski jezik", "srpski jezik" ili su možda i jedan i drugi obuhvaćeni pod tim pojmom, jer je u shvatanjima tvoraca tih rječnika riječ o jednom istom jeziku ?
Srpski jezik se, za razliku od hrvatskog, nikad nije nazivao ilirskim.
Ti rječnici sadrže jezikoslovnu baštinu hrvatskih primorskih gradova, kakve to veze ima sa Srbijom?
Po meni bi paralela karađićeva preuzimanja bilo nizozemsko preuzimanje austrijskih rječnika u doba pangermanizma.
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2013., 23:33   #36
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
O kojim je tačno riječnicima riječ?
Onima koje su izdali autori Belostenec, Jambrešić, Stulli, Habdelić i ostali (Mikalja, Della Bella).

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
I kako su se ti rječnici nazivali u originalu?
Belostenec: Gazophylacium illyrico-latinum

Jambrešić: Lexicon Latinum interpretatione Illyrica, Germanica et Hungarica locuples & index illirico sive croatico-latinus, Typis Academicis societatis Jesu, Zagrabiae, 1742

Stulli: Lexicon latino-italico-illyricum, Vocabolario italiano-illirico-latino etc

Habdelić: Dictionar ili Réchi Szlovenske zvexega ukup zebrane, u red postaulyene, i Diachkemi zlahkotene trudom Jurja Habdelicha, masnika Tovarustva Jesusevoga, na pomoch napredka u diachkom navuku skolneh mladenczeu horvatszkoga i szlovenszkoga naroda

itd. itd

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
ima li hrvatskog imena u naslovima tih rječnika ili je zastupljeno ilirsko ime?
Zastupljeno je uglavnom Ilirsko ime.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Da li je kod tih autora pojam "ilirski jezik" isključivo sinonim za "hrvatski jezik"?
Isključivo sinonim za hrvatski jezik u slučaju tih riječnika, što je uostalom i vrlo lako dokazivo.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
jer je u shvatanjima tvoraca tih rječnika riječ o jednom istom jeziku (srpski i hrv.) ?
Jest u shaćanjima autora da su to isti jezici, tj da se mogu opisati kao jedan jezik (primjerice čakav. Faust Vrančić to tvrdi). No, ništa od toga ide protiv karakterizacije tih riječnika kao hrvatskim riječnicima. Ilirički, to je politički termin koji ima namjeru da hrvatski i srpski stavi pod jednim kišobranom, ali za njih i njihove riječnike je to sinonim samo za hrvatsko ime.

Zadnje uređivanje NIKOTIN789 : 18.05.2013. at 23:52.
NIKOTIN789 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.05.2013., 00:48   #37
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Srpski jezik se, za razliku od hrvatskog, nikad nije nazivao ilirskim.
Govornici srpskog jezika zaista uglavnom nisu svoj jezik nazivali ilirskim imenom (mada se mogu naći primjeri da neki i jesu - recimo Petar I Petrović Njegoš naziva svoj jezik i slavjanoserpskim, srpskim, iliričeskim i slavjanoiliričeskim itd.), ali nije to ni bitno. Bitno je šta su ljudi koji su koristili termin "ilirski jezik" pod njim podrazumjevali. Da li su oni smatrali da su ilirski i srpski jezik dva različita jezika, ili su smatrali da je srpski jezik jedan od djelova ilirskog jezika? Skoro nam svi izvori ukazuju da je riječ o ovom drugom.
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.05.2013., 01:17   #38
Quote:
NIKOTIN789 kaže: Pogledaj post
Onima koje su izdali autori Belostenec, Jambrešić, Stulli, Habdelić i ostali (Mikalja, Della Bella).
Da, tako je. Ali sam mislio i na gramatiku Bartola Kašića. A taj Bartol Kašić, u predgovoru svom "Ritualu rimskom" piše:

Quote:
Velekrat sam razmišljao i razgovarajući se s druzimi iziskovao, kojim bismo načinom najboljim i najugodnijim mogli upisati i izgovoriti naša besidenja slovinska; ne mogosmo nikakova posobita najći, s kojim bi se moglo ne samo svima rusagom, paček ni jednomu samomu ugoditi gradu. Jere svaki človik svoga grada govor i besidenje hvali: Hrvat, Dalmatin, Bošnjak, Dubrovčanin, Srbljin...Ovim dakle načinom odlučih ja pismo ovega Rituala ili Običajnika istomačiti naški, bivši ja govorio i općio s ljudmi od razlicih rusaga slovinskih hodeći po svitu, i ja sam njih ovaka govorenja razumio i oni su moja (krstjani, Rašijani, Srblji poluvirci i Turci)... Jur dakle, ako ja bosanski upišem ove riči: poslao sam, učio sam, rekao sam ili take ine, ne branim zato Dalmatinu našemu, da on ne obrati na svoj način ove iste riči i inake ter reče: poslal sam, učil sam, rekal sam; ni manje Dubrovčaninu, da ne reče: poslo sam, reko sam; ali gdi ja upišem: što ili šta, ne branim Dalmatinu, da on reče: ča, ter tako u inih ričih, koje ne budu upisane načinom svoga grada ili mista, svak' na svoj način navrnuvši slovo kojegodir po svojoj običaji: tako ne imamo koriti jedni druzih veleći, da zanose.
Quote:
Jest u shaćanjima autora da su to isti jezici, tj da se mogu opisati kao jedan jezik (primjerice čakav. Faust Vrančić to tvrdi). No, ništa od toga ide protiv karakterizacije tih riječnika kao hrvatskim riječnicima. Ilirički, to je politički termin koji ima namjeru da hrvatski i srpski stavi pod jednim kišobranom, ali za njih i njihove riječnike je to sinonim samo za hrvatsko ime.
Apsolutno se slažem sa ovim - ja i ne negiram da su svi ovi navedeni rječnici hrvatski rječnici, ali sam upravo htio da istaknem da niko od tvoraca ovih rječnika nije smatrao da se pod pojmom "ilirski jezik" nalazi isključivo "hrvatski jezik" (Habdelić kaže "na pomoch napredka u diachkom navuku skolneh mladenczeu horvatszkoga i szlovenszkoga naroda" - to je rječnik za ova dva tadašnja "ilirska naroda", ali "ilirskih naroda" je bilo i još). Samo je stvar u percepciji - ako je recimo Mikalja sastavio "Blago jezika slovinskoga illi slovnik u komu izgovarajuse rjeci slovinske Latinski i Diacki" on u predgovoru kaže da se odlučio da mu osnova tog "slovinskog jezika" bude "Ogn' un diče che la lingua Bosnese sia la piu bella".
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.05.2013., 02:03   #39
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Apsolutno se slažem sa ovim - ja i ne negiram da su svi ovi navedeni rječnici hrvatski rječnici, ali sam upravo htio da istaknem da niko od tvoraca ovih rječnika nije smatrao da se pod pojmom "ilirski jezik" nalazi isključivo "hrvatski jezik" (Habdelić kaže "na pomoch napredka u diachkom navuku skolneh mladenczeu horvatszkoga i szlovenszkoga naroda" - to je rječnik za ova dva tadašnja "ilirska naroda", ali "ilirskih naroda" je bilo i još). Samo je stvar u percepciji - ako je recimo Mikalja sastavio "Blago jezika slovinskoga illi slovnik u komu izgovarajuse rjeci slovinske Latinski i Diacki" on u predgovoru kaže da se odlučio da mu osnova tog "slovinskog jezika" bude "Ogn' un diče che la lingua Bosnese sia la piu bella".
Sve pet, ali opet ostaje ista poanta. Rečeni rječnici sadrže isključivo hrvatsku jezičnu baštinu.
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.05.2013., 08:17   #40
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post

Za razliku od torlačkih i ostalih istočnosrpskih?

Šumadijsko-mačvanski-vojvođanski su isto nastali na području koje u srednjem vijeku nije bilo dio srpske države. Ugarska.
Pozivaš se na srednjovjekovne granice, a one ne pokazuju jezične i etničke karakteristike nekog područja. Značenje imaju samo u nacionalnim mitovima.

Ako su bili dio Ugarske, ne znači da je tamo prevladavao mađarski jezik (ili hrvatski).
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 04:14.