Evolucija, evolucija s Bogom ili kreacionizam (3. dio)

[NOD14]

lucco85 kaže:

To je isti tekst s linka koji je podijelio Bolid74 ali kao što sam rekao ne otvara mi link prema izvoru.
Valjda nije problem ako bi bio temeljit?

Dao sam ti. Mogao si i sam tražiti prema imenu i godini.

[bolid74]

lucco85 kaže:

Ako je evolucija uzrok tome što se neki ljudi rađaju s repom tada bi taj rep trebao biti nalik na onaj od prvih predaka, ne na svinjski rep.

Ne. Zapravo je nalik na jednu od zadnjih faza. Kada se objašnjavaju atavizmi, treba znati kako dolazi do promjena oblika tijela u (relativno) kratkim vremenskim razdobljima, na primjer promjena njuške u pasa, pretvorba šake u peraju tuljana i tomu slično. Laički objašnjeno, do izgradnje struktura u embriju dolazi na osnovu vrlo komplicirane regulacije gena. Ljudi i majmuni i dalje imaju gene za rep, ali regulacija je takva da se blokira razvoj i rep nikad ne naraste. Kad se ispolji atavizam, desila se zapravo greška u procesu koji treba blokirati razvoj repa. Koji rep se onda razvije? Sigurno ne onaj od prije 40 milijuna godina, dok je bio dugačak i vijugav i služio je za hvatanje grana. Razvija se onaj čije gene nosimo, a to je zakržljala varijanta od 3 ili 5 kralježaka. Naravno, u slučaju da je stvarno u pitanju atavizam. Razno-razne izrasline koje kreacionisti jako vole isticati kao primjere lažnog repa nisu atavizmi. Ista je stvar je sa atavizmima drugih životinja; ispoljavaju su relativno nedavne faze u razvoju čiji geni postoje, ali su potisnuti regulacijom.

Eto, objašnjenje for dummies

lucco85 kaže:

On nije nalik repu naših predaka, nikada niti u jednom poznatom slučaju.
Riječ je o pukom proremećaju u prenatalnom razvoju kao i s mojim primjerom oko šestog prsta. To nije šesti prst, mada liči na šesti prst.

Razlika je u ova dva slučaja u tome što je šesti prst poremećaj do kojeg dođe kada se struktura iz koje nastaje prst podupla. Atavizam je poremećaj kada se regulacija koja potiskuje razvoj nekih struktura poremeti. Dokaz evolucije je u tome što geni za te strukture uopće postoje u nama (i drugim životinjama). Što će kitu geni za zadnje noge kad ih nema? Ili konju za dodatne prste?

lucco85 kaže:

Ako ideš toliko daleko da kroz poremećaje u razvoju dokazuješ evoluciju, može i to. Ali želim dokaze. Samo link u kojem netko to naziva repom nije dokaz za to. Autoritet kao dokaz ne prihvaćam. Niti prigodne sličice, niti usporedbe, niti subjektivne pretpostavke. Dakle, eksperimenti u lab. uvjetima, dokazi.
Nego....jel mi to na embriju možemo odrezati?

Ima jedan link kojeg će Nod lakše naći, a to je da se prtljanjem po embriju pilića došlo do toga da umjesto kljuna dobije gubica sa zubima. Princip je isti kao kod pojave atavizma; poremeti se regulacija gena i geni se ispolje na druge načine. Znakovito je da se pojavila struktura nalik na ptičjeg pretka koji je u skladu sa fosilnim zapisom, a ne recimo, gubica mravojeda ili nešto drugo što nema veze s pticama.

lucco85 kaže:

Kako evolucija objašnjava kosu?

Što je neobjašnjivo s kosom? Dlake kao i u drugih sisavaca.

lucco85 kaže:

Na početku je zemlja bila užarena kugla koja se polako hladila, od kuda kisik i voda kao osnovni preduvjet za život?

Kisik zapravo nije preduvjet za život, naprotiv, čak i smeta. Kisik u atmosferi je otpadni produkt živih bića. Tek sa porastom kisika se pojavljuju živa bića koja taj kisik koriste.
Vode ima na pretek u sunčevom sustavu, svi kometi su građeni barem djelomično od leda, brojni sateliti vanjskih planeta su od leda. Voda je jednostavno bila sastavni dio maglice od kojeg je nastao sunčev sustav. Isparila je odavno sa unutarnjih planeta (osim Zemlje). Kako je originalno nastala, ne znam, ali njeno porijeklo je iz nekih vremena prije našeg sustava.

[lucco85]

bolid74 kaže:

Ljudi i majmuni i dalje imaju gene za rep, ali regulacija je takva da se blokira razvoj i rep nikad ne naraste.....
Dokaz evolucije je u tome što geni za te strukture uopće postoje u nama (i drugim životinjama). Što će kitu geni za zadnje noge kad ih nema? Ili konju za dodatne prste?

Ako ti je pri ruci izvor.

Eto, objašnjenje for dummies

Što je neobjašnjivo s kosom? Dlake kao i u drugih sisavaca.

Ispravi me ako griješim, čovjek je izgubio sve dlake po tijelu. Ostali su i neki refleksi. Osim kosa, kosu nismo izgubili, baš suprotno raste ko luda za razliku od naših predaka primata. Zašto?

Kisik zapravo nije preduvjet za život, naprotiv, čak i smeta. Kisik u atmosferi je otpadni produkt živih bića. Tek sa porastom kisika se pojavljuju živa bića koja taj kisik koriste.

Koji organizam živi bez kisika a kisik mu je otpadni produkt?

Vode ima na pretek u sunčevom sustavu, svi kometi su građeni barem djelomično od leda, brojni sateliti vanjskih planeta su od leda. Voda je jednostavno bila sastavni dio maglice od kojeg je nastao sunčev sustav. Isparila je odavno sa unutarnjih planeta (osim Zemlje). Kako je originalno nastala, ne znam, ali njeno porijeklo je iz nekih vremena prije našeg sustava.

Ček, pročitaj ponovo....Zamlja je bila užarena kugla.
Gdje bi točno našao vodu na suncu? Kada se sunce ohladi voda će se na suncu pojaviti kako točno?

[Nepoznati]

lucco85 kaže:

Ček, pročitaj ponovo....Zamlja je bila užarena kugla.
Gdje bi točno našao vodu na suncu? Kada se sunce ohladi voda će se na suncu pojaviti kako točno?

Iz pare?

No kreacionisti vele da je postojao golemi vodeni omotač oko Zemlje, s kojim je Jahve sručio potop na ljude.

[lucco85]

Nepoznati kaže:

Iz pare?

Kakve pare? Para podrazumjeva da je zemlja bila hladna i da je voda bila prisutna, tada se zemlja ugrijala pa je ta voda prešla u plinovito stanje ili?
No, dobro stvar je poprilično testabilna, pokupiš potrebne elemente baciš u sve skupa van zemljine atmosfere zagiješ na odgovarajuću temepraturu ohladiš i dobiješ kuglu s velikim postotkom vlage. Tako, jel?

No kreacionisti vele da je postojao golemi vodeni omotač oko Zemlje, s kojim je Jahve sručio potop na ljude.

Super, neka dokažu i sve 5.

[NOD14]

Kosa između ostalog štiti od pregrijavanja što je vjerojatno bilo bitno iz evolucijskog aspekta s obzirom od kud potječemo.

Što se tiče vode, realno ne znamo u potpunosti jasno objasniti ovu količinu vode s dokazima koliko je meni poznato, neka me netko ispravi ako griješim. Neka analize pokazuju da se na Zemlji nalazi voda starija od Sunca što znači da je bila u značajnom udjelu u sastavu svemirskog plina i prašine iz koje se formirao sunčev sustav. Znamo da vode ima dosta u svemiru, kako na planetima u sunčevom sustavu tako i na otkrivenim tkz. vodenim planetima. Pronađena je voda npr. na Rosetta kometu, no otkrilo se da je drugačijeg sastava od one na zemlji. Ostaju nam asteroidi od kojih su neki (ili svi, ne znam) imali odgovarajući omjer deuterija i vodika s tim da neki kažu da se kometi ipak ne mogu još u potpunosti isključiti.

Što se tiče kisika https://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_toxicity + štetni slobodni radikali

Postoje bakterije kao što je Methylomirabilis oxyfera koje su anaerobne, a mogu same proizvoditi kisik:
Nitrite-driven anaerobic methane oxidation by oxygenic bacteria

Only three biological pathways are known to produce oxygen: photosynthesis, chlorate respiration and the detoxification of reactive oxygen species. Here we present evidence for a fourth pathway, possibly of considerable geochemical and evolutionary importance. The pathway was discovered after metagenomic sequencing of an enrichment culture that couples anaerobic oxidation of methane with the reduction of nitrite to dinitrogen. The complete genome of the dominant bacterium, named ‘Candidatus Methylomirabilis oxyfera’, was assembled. This apparently anaerobic, denitrifying bacterium encoded, transcribed and expressed the well-established aerobic pathway for methane oxidation, whereas it lacked known genes for dinitrogen production. Subsequent isotopic labelling indicated that ‘M. oxyfera’ bypassed the denitrification intermediate nitrous oxide by the conversion of two nitric oxide molecules to dinitrogen and oxygen, which was used to oxidize methane. These results extend our understanding of hydrocarbon degradation under anoxic conditions and explain the biochemical mechanism of a poorly understood freshwater methane sink. Because nitrogen oxides were already present on early Earth, our finding opens up the possibility that oxygen was available to microbial metabolism before the evolution of oxygenic photosynthesis.

New evidence for first production of oxygen on Earth

A new study is believed to have resolved a major debate about when oxygen began to be produced on Earth and how long it took before oxygen levels were enough to support the growth of life. Researchers made the discovery by examining key elements in banded iron formations through time.

[bolid74]

lucco85 kaže:

Ako ti je pri ruci izvor.

Na žalost, nije. Nije to nešto što sam pročitao jučer u nekom radu, to su informacije stečene kroz godine. Jedino što sam jučer još malo osvježio pamćenje u onom linku što sam ti dao, pa da se ne mučiš, ukazat ću ti na relevantni redak:
As with other atavistic structures, human tails are most likely the result of either a somatic or germline mutation that reactivates an underlying developmental pathway which has been retained in the human genome (Dao and Netsky 1984; Hall 1984; Hall 1995).

Pa baš ako te stvarno zanima, potraži ova tri rada navedena na kraju.

lucco85 kaže:

Ispravi me ako griješim, čovjek je izgubio sve dlake po tijelu. Ostali su i neki refleksi. Osim kosa, kosu nismo izgubili, baš suprotno raste ko luda za razliku od naših predaka primata. Zašto?

Seksualni odabir
Zašto imamo takvu kosu, zašto muški imaju bradu i čudan uzorak dlakavosti po trbuhu i prsima, zašto su brojni detalji na ljudskim tijelima baš takvi...? Zato jer nam je to lijepo i konstatnim seksualnim odabirom potenciramo te karakteristike. Slično kao i paunov rep, tako su i ljudi "oblikovali" neke detalje na suprotnom spolu. Da li se tebi sviđa krasna duga kosa na curi? Ako te privuče krasna kosa, doprinijet ćeš daljnjem širenju gena lijepe kose
To ne mora nužno biti i jedini razlog. Moguće je da je termoregulacija doprinijela.

lucco85 kaže:

Koji organizam živi bez kisika a kisik mu je otpadni produkt?

Biljke...?


Doduše, cijanobakterije su najvjerojatnije uzrok kisika na Zemlji. Vrlo pojednostavljeno, CO2 je uzet iz okoliša, C je ugrađen u biomasu, a kisik oslobođen.

lucco85 kaže:

Ček, pročitaj ponovo....Zamlja je bila užarena kugla.
Gdje bi točno našao vodu na suncu? Kada se sunce ohladi voda će se na suncu pojaviti kako točno?

Sunce i rana Zemlja su potpuno neusporedive. Uvjeti na Suncu ne dozvoljavaju nikakve molekule, a na Zemlji nije taj slučaj. Molekule vode su bile zarobljene u lavi, u sporadičnoj ohlađenoj kori, a najviše je bila u obliku pare u atmosferi. Za sve to vrijeme, kometi su donosili novu vodu. Ipak, nije to ne znam kakva količina. Iako je 2/3 Zemlje pod vodom, ukupni volumen vode u usporedbi s volumenom Zemlje je prava sitnica:

[NOD14]

Što se tiče različite regulacije zajedničkih gena, imam spremljeno istraživanje o molekularnoj tj. genetskoj pozadini gubitka udova kod zmija:

A Molecular Footprint of Limb Loss: Sequence Variation of the Autopodial Identity Gene Hoxa-13

Dupini su zgodan primjer:



Pa recite da ovo nije slično (obratiti pažnju na strukture označene sa slovom h)!

Ovo je pak ni manje, ni više također embrij dupina s vrlo lijepo vidljivim udovima:


Ovako izgleda jedan kostur ribe:


a ovako dupina gdje također imaju ostatke zdjelice:


Čak je pronađen dupin s 4 peraje:


što upućuje da mu se nešto desilo s regulacijom razvoja onih donjih hindlimbs buds označenih na nekoj od gornjih slika.

Više u ovom vrlo vrijednom članku:
From Land to Water: the Origin of Whales, Dolphins, and Porpoises

[Nepoznati]

bolid74 kaže:

Uvjeti na Suncu ne dozvoljavaju nikakve molekule, a na Zemlji nije taj slučaj.

Izgleda da su našli vodu (vodenu paru) u sunčevim pjegama.

http://image.gsfc.nasa.gov/poetry/ask/a10763.html

[Markanm]

Nepoznati kaže:

Teza o vodenom omotaču oko Zemlje, koji se sručio kod Noinog potopa, jedan je od težih nonsensa kreacionista. Nonsens nije u smislu vjere, jer kao vjera prolazi svašta, nego u pokušavanju dokazivanja da to nije totalno kontradiktorno sa znanošću i njezinim metodama.

A što je to konkrentno tebi nonsense,u tezi vodenog omotača oko zemlje?

[Niflheim]

Markanm kaže:

A što je to konkrentno tebi nonsense,u tezi vodenog omotača oko zemlje?

Hint: tlak, temperatura, gravitacija, prolazak sunčevih zraka.... i ostale stvari koji bi uništile život na zemlji.

Uglavnom, elementarno poznavanje fizike ili pak poricanje fizike od strane ljudi koji vjeruju u takve besmislice.

[maxpayne]

Markanm kaže:

A što je to konkrentno tebi nonsense,u tezi vodenog omotača oko zemlje?

A što nije? Pa čak i kreacionisti na creation.com,smatraju taj argument sumnjivim i preporučuju da ga se ne koristi

[lucco85]

bolid74 kaže:

Seksualni odabir
Zašto imamo takvu kosu, zašto muški imaju bradu i čudan uzorak dlakavosti po trbuhu i prsima, zašto su brojni detalji na ljudskim tijelima baš takvi...? Zato jer nam je to lijepo i konstatnim seksualnim odabirom potenciramo te karakteristike. Slično kao i paunov rep, tako su i ljudi "oblikovali" neke detalje na suprotnom spolu. Da li se tebi sviđa krasna duga kosa na curi? Ako te privuče krasna kosa, doprinijet ćeš daljnjem širenju gena lijepe kose

Majmunima se očito nije dopalo isto što i nama....čuj nemoj me krivo shvatiti ali ovo mi ne djeluje uvjerljivo....Poznajem dovoljan broj ljudi koji uspješno šire svoje "ćelave" gene.

To ne mora nužno biti i jedini razlog. Moguće je da je termoregulacija doprinijela.

Da, da riješili smo se dlaka po čitavom tijelu a kosa nam je podivljala.
Možda bi realnije bilo napisati kako te dlake u biti nisu nestale nego su samo promijenile lokaciju. Čelavi a dlakavi po prsima bi mogli raći upravo obratno, da im kosa nije otpala nego se samo spustila niže, na prsa
Za mene je "neznamo" prihvatljiv odgovor, ovo gore nije.

Biljke...?
Doduše, cijanobakterije su najvjerojatnije uzrok kisika na Zemlji. Vrlo pojednostavljeno, CO2 je uzet iz okoliša, C je ugrađen u biomasu, a kisik oslobođen.

Biljke ne dišu?
Cijanobaktrerije ne koriste kisik?

Sunce i rana Zemlja su potpuno neusporedive. Uvjeti na Suncu ne dozvoljavaju nikakve molekule, a na Zemlji nije taj slučaj. Molekule vode su bile zarobljene u lavi.....

Ili je vodu moguće dobiti kao nus produkt nekih kemijskih reakcija bez kisika ili život postoji ne samo na zemlji. Ne vidim treću opciju.

[GregorOvca]

bolid74 kaže:

Na žalost, nije. Nije to nešto što sam pročitao jučer u nekom radu, to su informacije stečene kroz godine. Jedino što sam jučer još malo osvježio pamćenje u onom linku što sam ti dao, pa da se ne mučiš, ukazat ću ti na relevantni redak:
As with other atavistic structures, human tails are most likely the result of either a somatic or germline mutation that reactivates an underlying developmental pathway which has been retained in the human genome (Dao and Netsky 1984; Hall 1984; Hall 1995).

Pa baš ako te stvarno zanima, potraži ova tri rada navedena na kraju.



Seksualni odabir
Zašto imamo takvu kosu, zašto muški imaju bradu i čudan uzorak dlakavosti po trbuhu i prsima, zašto su brojni detalji na ljudskim tijelima baš takvi...? Zato jer nam je to lijepo i konstatnim seksualnim odabirom potenciramo te karakteristike. Slično kao i paunov rep, tako su i ljudi "oblikovali" neke detalje na suprotnom spolu. Da li se tebi sviđa krasna duga kosa na curi? Ako te privuče krasna kosa, doprinijet ćeš daljnjem širenju gena lijepe kose
To ne mora nužno biti i jedini razlog. Moguće je da je termoregulacija doprinijela.



Biljke...?


Doduše, cijanobakterije su najvjerojatnije uzrok kisika na Zemlji. Vrlo pojednostavljeno, CO2 je uzet iz okoliša, C je ugrađen u biomasu, a kisik oslobođen.



Sunce i rana Zemlja su potpuno neusporedive. Uvjeti na Suncu ne dozvoljavaju nikakve molekule, a na Zemlji nije taj slučaj. Molekule vode su bile zarobljene u lavi, u sporadičnoj ohlađenoj kori, a najviše je bila u obliku pare u atmosferi. Za sve to vrijeme, kometi su donosili novu vodu. Ipak, nije to ne znam kakva količina. Iako je 2/3 Zemlje pod vodom, ukupni volumen vode u usporedbi s volumenom Zemlje je prava sitnica:

Kažes molekule vode u lavi !...



Knjiga Roberta Džentrija dokazuje da Zemlja nikad nije bila užarena masa.Taj dokaz još nitko nije moga osporiti.Teorija Evolucije polako i bolno umire.

[NOD14]

GregorOvca kaže:

Kažes molekule vode u lavi !...

http://www.svastarnica.com/image/cac...ze-500x500.jpg

Knjiga Roberta Džentrija dokazuje da Zemlja nikad nije bila užarena masa.Taj dokaz još nitko nije moga osporiti.Teorija Evolucije polako i bolno umire.

Već smo odavno prošli Gentryijeve polonijeve aoreole i to da one nikako 100% ne dokazuju da je Zemlja vrlo brzo stvorena sa hladnim i formiranim stijenama jer to što one postoje ne dokazuje njihov nastanak, a teleskopima smo vidjeli već više planetarnih sustava u formiranju što se slaže s našim teorijama i time kako je i naš sustav otprilike trebao nastati. Pred kraj ovog posta: https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...postcount=8631

Critics of Gentry, including Thomas A. Baillieul (Baillieul 2005) and John Brawley (Brawley 1992), have pointed out that Po-218 is a decay product of radon, which as a gas can be given off by a grain of uranium in one part of the rock and migrate to another part of the rock to form a uraniumless halo. Apparently a large number of radon atoms are caught or absorbed at a particular point. This has not been proved experimentally, but is supported by the fact that Gentry's "polonium halos" are found along microscopic cracks in rocks that also contain uranium halos (Wakefield 1988).

[Junia]

Kreacionizam kaže:

Ti vrlo lako možeš pobiti Inteligentni Dizajn. Samo pokaži bilo koji proces u prirodi koji je u stanju generirati specifičnu i složenu informaciju od bar 500 bita i stvar je riješena.

Filozofi znanosti već duže vremena debatiraju o tome je li Inteligentni dizajn znanost. Trenutni trendovi su takvi da općenito u filozofiji znanosti nema jasne demarkacije.

Ipak, postoje neke odrednice i Inteligentni Dizajn zadovoljava sve.

Prvi kriterij je korištenje znanstvene metodologije. Iako ne mora svaka ideja koja koristi znanstvenu metodologiju biti znanost, to je dobra indicija. Inteligentni Dizajn se koristi isključivo znanstvenom metodologijom. Znanstvena metodologija ima 4 koraka: promatranja, hipoteze, eksperimente i zaključke.

Promatranja: Inteligentni dizajn počinje sa promatranjima i na temelju promatranja zaključuje da inteligentni uzroci proizvode kompleksne i specifične informacije (CSI). Događaj je kompleksan ako je njegov ishod neočekivan, a specifičan je ako se poklapa sa nekim neovisnim obrascima.

Hipoteze: Teoretičari dizajna iznose hipotezu da ako je objekt u prirodi proizvod dizajna, on će posjedovati visoku razinu kompleksnih i specifičnih informacija.

Eksperiment: Znanstvenici zatim izvode eksperimentalne testove na prirodnim objektima u svrhu utvrđivanja prisutnosti kompleksnih i specifičnih informacija. Najjednostavniji primjer je tzv. nepojednostavljiva kompleksnost, koju možemo testirati i otkriti na način ponovnog stvaranja biloških struktura kroz genetički nokaut eksperiment koji utvrđuje potrebu uključenosti svih (ili većine) dijelova objekta u njegovu funkcioniranju. Testovi osjetljivosti mutacija se također mogu koristiti u cilju identificiranja visoke razine prisutnosti kompleksnih i specifičnih informacija u proteinima i drugim biološkim strukturama.

Zaključak: Kada eksperimentalni rad otkrije nepojednostavljivu kompleksnosti ili visoku razinu prisutnosti kompleksnih i specifičnih informacija, istraživači zaključuju da su takve strukture produkt dizajna. To zaključujemo iz razloga, jer po našem iskustvu inteligencija je jedini poznati uzrok visoke razine prisutnosti kompleksnih i specifičnih informacija. Sustavi sa velikim količinama specifične kompleksnosti (pogotovo kodovi i jezici) neupitno potječu iz inteligentnog izvora – od uma ili određenog izvora.

Kao i svaka druga hipoteza i ID je podložan provjerama, daljnjem ispitivanju... Ali trenutno je ID najbolje znanstveno objašnjenje struktura koje imaju visoku razinu prisutnosti kompleksnih i specifičnih informacija.

Kao što vidimo ID koristi isključivo znanstvenu metodologiju.

Postoje još dvije odrednice prema kojima možemo zaključiti je li ID znanost: znanstvena kritika i metodološki naturalizam.

Evolucionisti često podvaljuju da Inteligentni Dizajn ne objavljuje svoje radove u znanstvenim časopisima i da zato nije znanost.

Prije svega, snaga neke znanstvene hipoteze ogleda se u činjenicama koje je potrđuju a nikako u popularnosti među znanstvenicima ili objavljivanju radova u časopisima u kojima njezini protivnici imaju monopol. To je kao da katolika pitamo koliko je teoloških radova o trojstvu objavio u islamskim teološkim časopisima. Osim toga, kad bi objavljivanje u časopisima bio kriterij znanstvenosti, znanost nikada nebi mogla napredovati, jer svaka nova ideja započinje kao neobjavljeno mišljenje nekolicine ili čak pojedinca. Znanstveni časopisi ćesto su odbacivali kao neznanstvene ideje koje su se poslije pokazale točne. Nature je recimo odbacio istraživanja koja su kasnije dobila Nobelovu nagradu.

Kada je urednik jednog znanstvenog časopisa objavio samo jedan ID rad dobio je otkaz. U takvoj klimi čudim se da uopće ima znanstvenih radova u znanstvenim peer review časopisima. Ipak, samo do 2011. ID je objavio 50 znanstvenih radova u per review evolucionističkim časopisima, ne računajući stotine radova u vlastitoj literaturi.

Sljedeći kriterij je metodološki naturalizam. Neka hipoteza da bi bila znanstvena mora koristiti metodološki naturalizam, što znači da postojalo li nadnaravno ili ne, ne smije uključivati išta nadnaravno u svoja istraživanja. Iako je ova metoda za mene sporna, pokazat ću ti da ID i tu prolazi na testu znanstvenosti.

Inteligentni Dizajn niti treba natprirodno, niti ga zagovara. Inteligentni Dizajn započinje sa promatranjima tipova informacija i kompleksnosti proizvedene od strane inteligentnih izvora. Inteligentni izvori su prirodni uzroci koje možemo razumjeti proučavanjem svijeta oko nas. To čini inteligentne izvore validnim subjektom znanstvenih istraživanja. Kada ID pronađe visoku razinu prisutnosti kompleksnih i specifičnih informacija u prirodi, jasno je da je na djelu inteligencija. Dakle, Inteligentni Dizajn samo otkriva djelovanje nekog inteligentnog uzroka, a je li to Bog, izvanzemaljac ili leteće špageti čudovište u to Inteligentni Dizajne ne ulazi. Iz iskustva znamo da jedino svjesni, inteligentni izvori daju stvaraju veliku količinu specifičnih informacija. Natprirodna objašnjenja pozivaju se na čuda i zato su neznanstvena. Objašnjenja koja se pozivaju na inteligentne uzroke ne zahtjevaju čuda.

Inteligentni Dizajn ne tvrdi da će znanstveno otkriti natprirodnog stvoritelja. Zaključak je isključivo inteligentan uzrok. Naravno da većina ID-evaca vjeruje da je taj uzrok Bog, ali oni ne tvrde da je to znanstveni zaključak inteligentnog dizajna. Ovo ne čini inteligentni dizajn različitim od evolucije, koja tvrdi da ako postoji natprirodni stvoritelj, to otkriće bi bilo iznad znanstvene moći.

U svakom slučaju, kao što smo vidjeli, inteligentni dizajn daje testirane hipoteze isključivo na znanju kako svijet funkcionira, i može navesti na zaključak kroz znanstvenu metodu. Na ovaj način, inteligentni dizajn nije u suprotnosti niti jednoj obvezi predviđanja, testiranja ili pouzdanosti kojima metogološki naturalizam uvjetuje znanost. U stvari, inteligentni dizajn i neo-darwinistička evolucija koriste istu metodologiju.

Razlika između evolucionista i ID-ovaca je u tome što evolucionsiti na temelju uzroka kao što su mutacije i selekcija pokušavaju rekonstruirati povijest života i prepoznati njihove uzročne mogućnosti u sadašnjosti. ID-ovci pokušavaju prepoznati djelovanje inteligentnih uzroka u prošlosti i sadašnjosti.

Prema tome, kritičare se mogu ne složiti sa zaključcima inteligentnog dizajna, ali ne mogu zdravorazumski tvrditi da on koristi vjeru, božansko otkrivenje, ili neku drugu neznanstvenu metodu u prilog svojih tvrdnji. Inteligentni dizajn koristi znanstvenu metodologiju u iznošenju svojih tvrdnji i zato je znanost.

Od prva 4 osnivača Inteligentnog Dizajna, dvojica su agnostici. Tu hipotezu postavilo je 10 vrhunskih znanstvenika: prof. dr. William Dembski (diplomirao psihologiju, 4 magisterija - statistika, matematika, filozofija i teologija i 2 doktorata -matematika i filozofija), prof. dr. David Berlinski (2 doktorata, molekularna biologija i filozofija), Phillip Johnson profesor emeritus prava, Dean Kenyon profesor emeritus biologije (diplomirao je fiziku, doktorirao biofiziku, ima postdoktorski studij iz kemijske biodinamike), dr. Jonathan Wells (3 doktorata iz molekularne i stanične biologije i teologije), prof.dr. Stephen C. Meyer (diplomirao fiziku i geoznanost, doktorirao povijest i filozofiju), prof. dr. Micahael Behe (diplomirao kemiju, doktorirao biokemiju, a postdoktorski studij ima iz strukture DNK) dr. Micahel Denton (diplomirao medicinudoktorirao biokemiju), akademik Muzaffar Iqbal, kemičar. Teško je uopće nači područje znanosti koje ova desetorica ne pokrivaju.

Ovdje ima dosta toga što nije točno. Nemam namjeru upuštati se u rasprave na način koji ti želiš nametnuti ovdje. ID je religiozna teorija koja se hoće predstaviti znanstvenom, dok pri tome polazi od teoloških argumenata. Mene smeta što ID to radi jer time postavlja religiju nasuprot znanosti, te čini religiju antiznanstvenom. Time šteti religiji i doprinosi nerazumijevanju između vjernika i ateista koje je ionako ogromno. Tako, mislim da je ID štetan za znanost i štetan za religiju.

[ripaparazzo]

Junia kaže:

Mene smeta što ID to radi jer time postavlja religiju nasuprot znanosti, te čini religiju antiznanstvenom.

Religija i je suprotna znanosti jer u znanosti nema dogmi, a religija počiva na dogmi. Pozivam te na moju debatu sa Nomenom koja će početi 11.1. gdje ću dokazati da je kršćanstvo u svojoj srži protivnik znanosti.

[Junia]

ripaparazzo kaže:

Religija i je suprotna znanosti jer u znanosti nema dogmi, a religija počiva na dogmi. Pozivam te na moju debatu sa Nomenom koja će početi 11.1. gdje ću dokazati da je kršćanstvo u svojoj srži protivnik znanosti.

ID upleće religiju u znanost i time čini religiju smetnjom znanosti. To je bilo ono što sam htjela reći, ako nisam bila dovoljno razumljiva.
Ponavljanje je majka razumijevanja na ovom forumu.

[Nepoznati]

Junia kaže:

Tako, mislim da je ID štetan za znanost i štetan za religiju.

ID "štetan za znanost"?

Kako bi propagatori Noina potopa, Jahvinih čudesa i vodena omotača oko Zemlje mogli "štetiti znanosti"? Nije valjda na to spala.

Ali oni štete obrazovnom sustavu gdje žele djeci nametnuti "alternativu" da uče o njihovim nebulozama i u njima stvore mržnju i prezir prema znanstvenoj (bezbožnoj, ateističkoj) metodi proučavanja univerzuma.

ID naravno da šteti donekle ugledu Crkve, iako ih Papa potajno podupire kao što ih i kler simpatizira na distanci. Ipak su oni njihovi.
"Ugledu" Crkve jednako tako šteti i njezin vlastiti protivznanstveni stav, tj. mnogim obrazovanijim vjernicima su takve stvari u njihovoj vjeri degutantne, pa im to osipa redove. Ali oni bi i ovce i novce, dok se može.

ID upleće religiju u znanost i time čini religiju smetnjom znanosti. To je bilo ono što sam htjela reći, ako nisam bila dovoljno razumljiva.

Ne, nego koketiranje s kreacionizmom (ID), čini Crkvu u očima obrazovanijih vjernika nazadnom i njima izaziva "smetnju". Nema znanost ništa s Crkvama i njihovim teologijama.

[Dijalektika]

maxpayne kaže:

A tko je rekao da su svi evolucionisti temeljiti i pažljivi?
Pa tko im je kriv,što su se upecali.
Eto vi napišite jedan sličan članak za evolucioniste,pa da vidimo koliko će ih se upecati.

Iako nisi direktno napisao, čemu isticanje da su kreacionisti generalno netemeljiti i nepažljivi te uzimaju neprovjerene priče kao dokaz ako misliš da su i evolucionisti takvi?! Rugao se lonac loncu...

Ne vidim o kakvoj "istini" ti govoriš?Pa što ako su i našli neke veće kosture,ne vidim kako to dokazuje da su postojali divovi koji se navode u bibliji ?
Možda će netko nekada naći njegov kostur ( http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Wadlow) ,pa ustvrditi isto,a on je btw. još veći od toga pronađenog kostura.
Isto tako ne vidim nikakvog razloga za prikrivanje takvih pronalazaka.

Kreacionisti se ne bave postavljanjem zamki evolucionistima, ne sumnjam da bi se upecali svi oni koji ne bi znali da je to satirična stranica jer žele potvrditi evoluciju. Ja sam isto naišla na članak o tome kako su pronašli velikog zaleđenog dinosaura negdje na Aljasci. U prvi mah sam pomislila da je vijest istinita, no kad sam pročitala i ostale, zaključila sam da se radi o parodiranju vjere i kreacionista.

Istini o kojoj si govorio. Ne dokazuje da su to divovi o kojima priča Biblija, nego da su postojali ljudi divovskog rasta i na tlu SAD-a (možda čak i rasa ili bar narod) čije su ostatke pronašli zaposlenici Smithsoniana krajem 19. st. U Siriji je tim ruskih znanstvenika otkrio gigantske grobnice, za jednu od njih dugu 6 m se smatra da je pripadala Abelu.

"Istraživači su otkrili prastare grobnice divovskih ljudi o kojima govore stara predanja i biblijske legende. Ono što bi moglo da se uzme kao materijalna potvrda je otkriće gigantskih otisaka ljudskih stopala koje su članovi ekspedicije otkrili i snimili u Siriji. Na konferenciji za štampu organizovanoj po povratak u Moskvu, kako prenosi Sandžakonlajn, nastao je intervju sa profesorom Ernstom Muldaševim."
http://www.pressonline.rs/svet/zanim...i-dzinovi.html

Kroničar ekspedicije Magellana je zapisao/svjedočio da su se u Patagoniji susreli s divovima koji su bili viši od 7 m.

Vrlo je moguće da su prije Potopa ljudi bili viši rastom zbog bujnog biljnog svijeta koji (obilja kisika i hrane koje su biljke proizvodile). Pronađeni su brojni fosili životinja giganstkih razmjera, pa zašto ne i ljudski?! Gigantizam je znanstvena činjenica.

NOD14 kaže:

Nisam ni napisao da sličnost direktno dokazuje srodnost. Zanimljivo je npr. da se u embrionalnom razvoju ptice može dobiti reptilska njuška ili u razvoju miša rekonstruirati evolucija zubala sisavaca.

Može se dobiti samo manipulacijom.

Koja koža? Koža uha sigurno ne. Očito je da ih nisi vidjela uživo.

Vidjela sam kako vise uši kod životinja bez tih ušnih mišića. Koža ušna resica bi se objesila jer u njoj nema hrskavičnog tkiva.

Hmm. Koji mišići kralježnice? Tonus svih mišića kralježnice ili m. erector spinae bi se mogao tako shvatiti, ali to je zapravo neprecizno i manjakavo gledište jer je zapravo točna njegova funkcija uspravljanje kralježnice, dakle, pokret i položaj kontrakcijom. Kralježnicu podupire i drži zapravo vrlo čvrsti ligamentni sustav:



dok mišići kralježnice upravljaju njenim oblikom i položajem.

No svakako ti ponudi literaturu u kojem piše da su mišići uške smješteni na hrskavici potporni mišići tj. da imaju potpornu ulogu. Naravno da to nećeš naći nigdje jer bi anatom, koji bi to napisao, bio neznalica budući da ti mišići nemaju za što podupirati hrskavicu uške niti joj treba bilo kakva potpora - ne kreće se, nije pod opterećenjem te ti vrlo mali i kratki takni mišići s obzirom na svoja polazišta i hvatišta na hrskavici ne mogu ni na koji način bilo kakvim tonusom pridonijeti uspravnom ili bilo kakvom položaju hrskavice. Kod zanemarivog broja ljudi se uška može tek neznatno micati, bolje reći trzati, pa se vrlo vjerojatno i sama možeš uvjeriti u to da s njima ne možeš apsolutno ništa - u srednjoj školi zbog toga nisam ni znao da postoji nekakav m. tragicu, antitragicus, helicis major, minor.

Zanimljivo je promatrati funkciju mišića u srednjem uhu za koje postoje dokazi da s kostima potječe iz čeljusti. Mi imamo 2 mišića - m. stapedius bez mišićnih vretena i m. tensor tympani koji se hvata za čekić koji je pak pričvršćen za bubnjić i inervira ga ogranak mandibularnog živca. Neki pretpostavljaju da je funkcija zaštita od štetne buke, no zapravo se ne zna. Naime, kod podražaja jednog uha s nekih 80 dB dolazi do konsenzualnog refleksa i kontrakcije tih mišića, ali je problem u tome što je taj refleks jako spor (130 - 300 msec), a pri potpunoj kontrakciji intenzitet zvuka se smanji za tek 10 dB što nije nikakav djelotvorna zaštita. Sasvim (ne)slučajno se te fiziološke činjenice poklapaju s tim da tijekom evolucije nije moglo biti takvog selektivnog pritiska gdje bi se ti mišići razvili za zaštitu.

Te navodne dokaze da potječu iz čeljusti sam opovrgavala, inervacija mandibularnim živcem nije dovoljan dokaz (ako su se premještale kosti s mišićma, trebali su ih i živci pratiti) i može biti posljedica embrionalnog razvoja.

Mišići uške su potpora stabilnosti ušne školjke te služe zaštiti uha udaraca i lomova, stvaraju i toplinu. Kada mičem lice, primjećujem da se uši pomiču zajedno s njim. To ne bi bilo moguće da nisu povezane mišićima s licem.

Članci su malo blesavi i zanemaruju neke činjenice vezane uz neuroznanost tj. aktivnost mozga, ali OK, priznat ću da inverzija retine ima plus s pogleda opskrbe receptora kisikom i prostora. No, nitko od kreacionista ne daje objašnjenje zašto je Bog morao dizajnirati sa slijepom pjegom tj. mogao je naći rješenje bez očitog nedostataka jer ona to unatoč svemu ostaje bez obzira što nam baš i ne otežava značajno vid, ali ju možemo ''vidjeti'' i nedostatak je.

Dala sam ti objašnjenje, to je zaštita od štetnog učinka svjetlosti ako bi optička vlakna (vidni živac) njoj bili direktno izvrgnuti.

Što god da je, znanost opovrgava da evolucijom ne dolazi do povećanja informacije što je i sukladno logičkom dokazu koji sam dao vezano uz odnos entropije svemira i informacije potrebne da opišemu svako to iduće stanje većeg nerada. Znanost tu nije briga za tvoju dogmu red=informacija budući da npr. binarni slijed 010101010101 je stanje reda s manje informacije koja se može svesti na (01)n gdje je ovdje n=6, a slijed od 12 znamenki 001011011010 je stanje većeg nereda i predstavlja veću informaciju koja se ne može kompresirati, a može nastati entropijom od prvog slijeda - to je ono što se događa i s genomom pri čemu ne mora značiti da ako mehanizam translacije organizma ne može iskoristiti tu informaciju novog slijeda da ona nije informacija sama po sebi (ni junk DNA koji nema funkciju ne znači da nije informacija sama po sebi) ili da je možda u budućnosti neće moći iskoristiti ako se desi promjena ili na slijedu ili na mehanizmu. Tebi je citiranje kreacionista uvijek bila malo jača strana od samostalnog argumentiranja.

Taj tvoj nazovi logički dokaz je kriv jer polaziš od krive pretpostavke po kojoj informacija nije red ili da nered može proizvesti red. Ne opovrgava, no postoji kognitivna disonanca između evolucije (povećanja reda) i povećanja nereda koje se opaža u prirodi. Ti si to dvoje pokušao pomiriti, ali besmisleno je miriti nepomirljivo.

Ono što ti pogrešno nazivaš mojom dogmom je teorija informacija koju ignoriraš. Tvoja je dogma utemeljena na neznanju da nered povećava informaciju, odnosno da je informacija = povećanje nereda.
Junk DNA ne kodira nikakvu korisnu informaciju, ona predstavlja povećanje nereda nastalo mutacijama. Poanta je u tome da nisam citirala kreacioniste, već teoriju informacija koja se uči na svim fakultetima koji u svom programu imaju informatiku. Dovoljno je malo proguglati da se i sam u to uvjeriš:

"Entropija predstavlja prirodnu težnju nekoga sustava da dođe u stanje potpunoga kaosa, kao posljedica njegove potpune neorganiziranosti. Suprotno od entropije, informacija je mjera za red (organiziranost) sustava, tj. nešto što ukida ili smanjuje neodređenost sustava, odnosno smanjuje neizvjesnost promjena. Entropiju je Shannon opisao kao matematičku funkciju koja se zasniva na količini informacija, a brojčano određuje neizvjesnost sustava, tj. nedostatak informacija o njegovu stanju." http://www.enciklopedija.hr//natuknica.aspx?ID=60880

Totalno postoje brojni povijesni zapisi o velikom broju izdignutih otoka od ljuštura u posljednjih 2 tisuće godina što se trebalo desiti ukoliko se tako brzo talože. Budući da tražiš rad za obrnuto, vjerujem kako ti imaš znanstveni rad koji dokazuje da je brzina taloženja dovoljna da u 1,2,3 tisuće godina mogu tako nastati otoci.

Nepostojanje povijesnih zapisa nije dokaz da se nijedan otok u posljednjih 2 000 godina nije izdigao. Kako bi došlo do izdizanja morskog dna iznad površine vode, potrebno je da se ispune sljedeći uvjeti:
a) snizi morska razina i/ili b) tektonskim pokretima (podvlačenjem ploče) se izdigne iznad mora.
Tražila sam rad jer je krena tvrdio da se danas primjećuje da se organizmi talože vrlo sporo. Ako nije sam promatrao, na nečemu mora temeljiti svoju eksplicitnu tvrdnju ukoliko ne laže. Ja sam argumentirala svoje mišljenje o brzom taloženju logičkim zaključivanjem o broju morskih organizama/njihovoj brzini razmnožavanja i duljini života.