Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 11.12.2016., 01:27   #61
Quote:
Heero kaže: Pogledaj post
@ceha-sta su hamiti?
To su ti Berberi, Tuarezi, u principu većina nearapskog stanovništva (domoroci) na sjeveru Afrike (a da su muslimani i neCrnci).
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2016., 03:32   #62
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Imaju i lokalni arapi nešto "egipatskih gena", no to nije dominantno, odnosno oni su prvenstveno potomci arapskih osvajača.
Ista stvar ide i za Engleze.

Što se tiče ove priče o židovima kao monoteističkim egipćanima, može biti da su se ideje širile kao takve, ali ova konkretna etnogeneza ne stoji.
Židovi su potomci "nižih klasa" kananaca koji su preuzeli monoteizam kao religiju. Bar po keramici.
S time da na početku, to čak ni nije bio monoteizam, sve do babilonskog ropstva imaš štovanje i drugih bogova (manje-više), samo je jahvistički kult bio najrašireniji i jahve je bio "glavni".
Imaš i priču razvitka teologije, imena jahvea, paralela s indoeuropskim božanstvima (filestejci iz gaze su porijeklom iz Grčke) i slično, no to je duga tema.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
KOpti su potomci starih EGipćana kao i današnji Arapi.
Ne mješajmo genetsko naslijeće sa kulturolškim.

Jeste čuli kada za asimilaciju.
Kopti su gripa koja se identifira sa starim EGipćanima.
Oni koji se smatraju Arapima identificra se više sa arpaskim identitetom.
Gentski su Arapi i Kopti srodni.

SLično kao i ENglezi i Irci.
Oboje su potomci istih ljudi.
Angli su bili manjina koja je asimilirala "domorodačku" većinu.


Židovi su vjerojatno otrgnuta grana Egipta.
Vjeorjatno u doba kada je egipatska religija postala monoteističkom, a kada su se vratili politeizmu,monoteisti su bili protjerani iz EGipta.

Uzmimo Turke, Bugare ili Mađare.
Svi su oni originalno Azijati.

Današnji Mađari su uglavom genetski Slaveni.

Bugari još uvijek imaju malo azijatski crta, iako su kulturološki slavenizirani.

Dašanji Turci su uglavnom mješavina azijatskih Turaka, SLavena, Grka, Alabanaca, Židova, Arapa....

Što su bili stati EGipćani, ne znam.
Je li vam palo na pamet da se možda nisu uklapali nii u jednu današnju rasnu definiciju?

Moramo znati da je podjela na tri rase konvencija i da je samo jedna od mogućih podjela, ali je ona podjela koja se održala.


Osim toga, ljudi se mijenjaju.

Gledoa sam dokumentarac gdje su uspoređivali najstarije ljudske kostire, i zaključili su da su se tada ljudi među sobom puno više razlikovali nego današnje rase (očito u međuvremenu je došlo do globalizacije - stapanja, i ponovnog razdvajanja, a neke su grane vjerojatno izmurle).

Niti jedna od tadašnjih podvarijanti/rasa ljduskog roda nije odgovarala karakteristikama niti današnjih bijelaca, ni crnaca, niti azijata.

O njoji kože možemo najmanje, jer koža se niti u ejdnom primjeru nije održala.
inace nedavno su nekakvom kartazanu secirali DNK kazu da je mjesavina hamita ivaljda semita??
nez nesta dvojako je bilo,mislim da sam na znanost.hr to citao
__________________
Whatever happens!Happens
https://www.youtube.com/watch?v=b11-37Me_a4&t=3s
Heero is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2016., 13:09   #63
Quote:
Heero kaže: Pogledaj post
inace nedavno su nekakvom kartazanu secirali DNK kazu da je mjesavina hamita ivaljda semita??
nez nesta dvojako je bilo,mislim da sam na znanost.hr to citao
Hamiti su ti afrički dio hamito-semitske grane (ili do Nila, s time da postoje i Kušani u Etiopiji).
Mješavina Hamita (domorodaca) i Semita (doseljenih Feničana) ima smisla za prosječnog Kartažanina
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2016., 15:20   #64
Nazivi kao Hamiti, Semiti, Kusiti, itd. se bazira na biblijskom vjerovanju. Prema Bibliji, Noah je imao 3 sina koji su prezivjeli potop, Shem, Ham i Japheth. Ham na hebrejskom znaci crn. Sinovi Hama su bili Cush, Mizraim, Put i Canaan, i od tud dolaze i danasnji nazivi kao Kusiti, Hamiti i sl. Mizraim i potomci Mizraima su Misirci ili Egipcani, dakle prema tom vjerovanju su i oni "crnopurasti".

Postavlja se pitanje, kako su po istom vjerovanju biblijski Josip i Mojsije mogli da se rasno uklope u egipatsko drustvo da ih se ne raspozna kao strance?
Lubanje ranih faraona ukazuju da su oni bili pripadnici bijele rase. Da li je moguce da je vladajuca klasa ili kasta bila bijela, a "narodne mase" crne?
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2016., 02:29   #65
Svi hamiti su bijelci (ili "smeđi"), nisu podsaharski crnci.
Btw, jezici nisu nužno genetika. Kušiti su treća velika skupina semitsko-hamitskih naroda, pa su poprilično "crni".
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2016., 13:02   #66
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Nazivi kao Hamiti, Semiti, Kusiti, itd. se bazira na biblijskom vjerovanju. Prema Bibliji, Noah je imao 3 sina koji su prezivjeli potop, Shem, Ham i Japheth. Ham na hebrejskom znaci crn. Sinovi Hama su bili Cush, Mizraim, Put i Canaan, i od tud dolaze i danasnji nazivi kao Kusiti, Hamiti i sl. Mizraim i potomci Mizraima su Misirci ili Egipcani, dakle prema tom vjerovanju su i oni "crnopurasti".

Postavlja se pitanje, kako su po istom vjerovanju biblijski Josip i Mojsije mogli da se rasno uklope u egipatsko drustvo da ih se ne raspozna kao strance?
Lubanje ranih faraona ukazuju da su oni bili pripadnici bijele rase. Da li je moguce da je vladajuca klasa ili kasta bila bijela, a "narodne mase" crne?
Naravno da je moguće. Bezbroj je primjera di je jedna skupina postala vladajuća nad drugom mnogo većom koja joj nije srodna. S tim da ipak vjerujem da bi se dobar dio 2starih" egipćana prije uklopio u bijelu nego u crnu rasu.
__________________
.....žensko.....
ajduk a šimić is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2016., 21:15   #67
Quote:
ajduk a šimić kaže: Pogledaj post
Naravno da je moguće. Bezbroj je primjera di je jedna skupina postala vladajuća nad drugom mnogo većom koja joj nije srodna. S tim da ipak vjerujem da bi se dobar dio 2starih" egipćana prije uklopio u bijelu nego u crnu rasu.
Tocno, samo sto mislim da su se kasnije generacije ipak uklopile u crnoputu rasu.
Ovo je moj omiljeli lik starog Egipcanina i njegovog danasnjeg suvremenika.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2016., 22:40   #68
ne bi se baš kladio da su bili crnci, vjerojatno su od crnaca utekli u pustinju. u pustinji hrana ne raste sama od sebe kao u džungli.
mudozvon is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.12.2016., 17:42   #69
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Tocno, samo sto mislim da su se kasnije generacije ipak uklopile u crnoputu rasu.
Ovo je moj omiljeli lik starog Egipcanina i njegovog danasnjeg suvremenika.
Prije bi se reklo da ova mumija ima veze s ovim čovjekom, koji bi u mlađim danima i malo bolje uhranjen izgledao ovako.

No, nas cijela ova tema ne zanima. To zanima samo Amerikance, kojima će vječna zagonetka biti: "kako u praksi dosljedno primjeniti single drop rule?".
__________________
Tko drugom revoluciju farba, Soroš i Antifa mu postanu i teta i barba!
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.12.2016., 02:16   #70
Quote:
ramiro kaže: Pogledaj post
Prije bi se reklo da ova mumija ima veze s ovim čovjekom, koji bi u mlađim danima i malo bolje uhranjen izgledao ovako.

No, nas cijela ova tema ne zanima. To zanima samo Amerikance, kojima će vječna zagonetka biti: "kako u praksi dosljedno primjeniti single drop rule?".
Mumija i Boutros Boutros-Ghali imaju veliku slicnost. Ovdje gotovo da i nema razlike.
Ne znam odkud ti ideja da onaj drugi lik, uhranjen ili ne, ima ikakve slicnosti s prvom dvojicom. Takodjer mi nije jasno odkud ti ideja da "ova tema nas ne zanima", nego da zanima samo Amerikance?

Gornji forumasi koji su postavljali postove na ovom topiku su Amerikanci?

Zadnje uređivanje Dilberth : 17.12.2016. at 03:00.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 17.12.2016., 14:10   #71
Quote:
ramiro kaže: Pogledaj post
Prije bi se reklo da ova mumija ima veze s ovim čovjekom, koji bi u mlađim danima i malo bolje uhranjen izgledao ovako.

No, nas cijela ova tema ne zanima. To zanima samo Amerikance, kojima će vječna zagonetka biti: "kako u praksi dosljedno primjeniti single drop rule?".
Nikad se nisam bavio proučavanjem antropologije, ali kod mumije, Butrosa, pa i Clinta vidim sličnosti, a Kaaper mi izgleda kao neka sasvim druga priča.
__________________
.....žensko.....
ajduk a šimić is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.12.2016., 10:18   #72
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Nazivi kao Hamiti, Semiti, Kusiti, itd. se bazira na biblijskom vjerovanju. Prema Bibliji, Noah je imao 3 sina koji su prezivjeli potop, Shem, Ham i Japheth. Ham na hebrejskom znaci crn. Sinovi Hama su bili Cush, Mizraim, Put i Canaan, i od tud dolaze i danasnji nazivi kao Kusiti, Hamiti i sl. Mizraim i potomci Mizraima su Misirci ili Egipcani, dakle prema tom vjerovanju su i oni "crnopurasti".
Aha, s napomenom da je svako u Americi u 19 stoljeću verovao da Ham znači "crn." Šta misliš zašto? Čak su i protivnici robovlasničkog sistema tako isto verovali. Kako su verovali oni na Jugu, tako i oni na Severu. Ali ne samo oni, već su i crnački sveštenici i propovednici tokom prošloga veka bili ubeđeni da crnci vode poreklo od Hama. Makar su tako mnogi smatrali. Deca su u USA naširoko po školama učila o ovome, da su sinovi Hamovi pod prokletstvom te su zato bili robovi, bla bla bla. Ovo je priča koju sam čuo mnogo puta i od samih hrišćana.

Meni su zanimljive 2 stvari. Prva je ta što nigde u knjizi Postanja se ne kaže da su Hamovi potomci crnci ili tamnoputi. A druga je ta što Noah nije "prokleo" Hama, već, čudno, njegovog sina. Naravno, današnje shvatanje "prokletstva" je nešto najgore, značenje je nešta u smislu javno izgovorene ili objavljene želje da nekoga snađe najveća nesreća, poželeti nekome zlo, propast. U Old Testamentu, proklinjanje ili kletva je žalba višem organu ili autoritetu (često Bogu) da odbrani nečiju stvar kroz presudu, odnosno sud. Prizivati prokletstvo nad nekim znači prizivati Božji sud. Vrli hrišćani su prokletstvo vrlo često shvatali u prvom kontextu, ne u drugom, a prokletstvo Hama im je bio izgovor za robstvo. Iako je nebiblijski utemeljeno, ali nema veze.

Kao što nema veze što ime "Ham" zapravo ne znači "crn," kako se dugo verovalo (i još se veruje, ne). Postoji brdo literature iz 18 i 19 veka (čak i kasnije) koji su smatrali da Ham znači crn, otuda su njegovi potomci crnci i s toga robovi. Neki su čak išli do toga da su rekli kako je Noah prorokovao kakvu će sudbinu zadesiti Hamove potomke, kao i lokaciju - Afrika, i biće robovi. No, nisu Amerikanci u 18 i 19 stoljeću izmislili teoriju da Ham znači crn - ovakvo tumačenje je došlo iz Evrope, posebno iz engleskog i francuskog govornog područja, jer oni su štampali razne rečnike u kojima se Ham prevodio kao "crn" i slično. Meni je ovde interesantno, recimo, to što se reč "ham" sa ovim značenjem "crn" pojavljuje svega par puta u Starom zavetu, i to samo u 30-om poglavlju knjige Postanja, u priči o Jakovu, ne o Hamu. Ova se reč više nigde ne spominje u čitavom Starom zavetu. Iako je vekovima vladalo gotovo institucionalizovano i jednobrazno mišljenje da "ham" vuče poreklo od reči "vreo, taman, crn," izgleda da u modernije doba nije baš sasvim izvesno poreklo ove reči. Postojalo je, i postoji, nekoliko predloga za razumevanje ove reči, ali kako to reče jedan stručnjak:

One thing is, however, absolutely clear. The name Ham is not related to the Hebrew or to any Semitic word meaning “dark,” “black,” or “heat,” or to the Egyptian word meaning “Egypt.” To the early Hebrews, then, Ham did not represent the father of hot, black Africa and there is no indication from the biblical story that God intended to condemn black-skinned people to eternal slavery. (David M. Goldenberg, The Curse of Ham: Race and Slavery in Early Judaism, Christianity, and Islam. Princeton: Princeton University Press, 2003.)
Goldenberg u detalje objašnjava u 10-om poglavlju svoje knjige (Was Ham black?) zašto on smatra da Ham ne znači "crn" i slično. Nije sasvim jasno od kada i odakle potiče ovakvo tumačenje, ali očigledno je ono vremenom zacementirano u srednjem veku i kasnije u 18 i 19 veku, a i do danas je ono preovlađujuće mišljenje.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.12.2016., 15:40   #73
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Aha, s napomenom da je svako u Americi u 19 stoljeću verovao da Ham znači "crn." Šta misliš zašto? Čak su i protivnici robovlasničkog sistema tako isto verovali. Kako su verovali oni na Jugu, tako i oni na Severu. Ali ne samo oni, već su i crnački sveštenici i propovednici tokom prošloga veka bili ubeđeni da crnci vode poreklo od Hama. Makar su tako mnogi smatrali. Deca su u USA naširoko po školama učila o ovome, da su sinovi Hamovi pod prokletstvom te su zato bili robovi, bla bla bla. Ovo je priča koju sam čuo mnogo puta i od samih hrišćana.

Meni su zanimljive 2 stvari. Prva je ta što nigde u knjizi Postanja se ne kaže da su Hamovi potomci crnci ili tamnoputi. A druga je ta što Noah nije "prokleo" Hama, već, čudno, njegovog sina. Naravno, današnje shvatanje "prokletstva" je nešto najgore, značenje je nešta u smislu javno izgovorene ili objavljene želje da nekoga snađe najveća nesreća, poželeti nekome zlo, propast. U Old Testamentu, proklinjanje ili kletva je žalba višem organu ili autoritetu (često Bogu) da odbrani nečiju stvar kroz presudu, odnosno sud. Prizivati prokletstvo nad nekim znači prizivati Božji sud. Vrli hrišćani su prokletstvo vrlo često shvatali u prvom kontextu, ne u drugom, a prokletstvo Hama im je bio izgovor za robstvo. Iako je nebiblijski utemeljeno, ali nema veze.

Kao što nema veze što ime "Ham" zapravo ne znači "crn," kako se dugo verovalo (i još se veruje, ne). Postoji brdo literature iz 18 i 19 veka (čak i kasnije) koji su smatrali da Ham znači crn, otuda su njegovi potomci crnci i s toga robovi. Neki su čak išli do toga da su rekli kako je Noah prorokovao kakvu će sudbinu zadesiti Hamove potomke, kao i lokaciju - Afrika, i biće robovi. No, nisu Amerikanci u 18 i 19 stoljeću izmislili teoriju da Ham znači crn - ovakvo tumačenje je došlo iz Evrope, posebno iz engleskog i francuskog govornog područja, jer oni su štampali razne rečnike u kojima se Ham prevodio kao "crn" i slično. Meni je ovde interesantno, recimo, to što se reč "ham" sa ovim značenjem "crn" pojavljuje svega par puta u Starom zavetu, i to samo u 30-om poglavlju knjige Postanja, u priči o Jakovu, ne o Hamu. Ova se reč više nigde ne spominje u čitavom Starom zavetu. Iako je vekovima vladalo gotovo institucionalizovano i jednobrazno mišljenje da "ham" vuče poreklo od reči "vreo, taman, crn," izgleda da u modernije doba nije baš sasvim izvesno poreklo ove reči. Postojalo je, i postoji, nekoliko predloga za razumevanje ove reči, ali kako to reče jedan stručnjak:

One thing is, however, absolutely clear. The name Ham is not related to the Hebrew or to any Semitic word meaning “dark,” “black,” or “heat,” or to the Egyptian word meaning “Egypt.” To the early Hebrews, then, Ham did not represent the father of hot, black Africa and there is no indication from the biblical story that God intended to condemn black-skinned people to eternal slavery. (David M. Goldenberg, The Curse of Ham: Race and Slavery in Early Judaism, Christianity, and Islam. Princeton: Princeton University Press, 2003.)
Goldenberg u detalje objašnjava u 10-om poglavlju svoje knjige (Was Ham black?) zašto on smatra da Ham ne znači "crn" i slično. Nije sasvim jasno od kada i odakle potiče ovakvo tumačenje, ali očigledno je ono vremenom zacementirano u srednjem veku i kasnije u 18 i 19 veku, a i do danas je ono preovlađujuće mišljenje.
Sve ovo sto pricas stoji, ali se odnosi uglavnom na biblijske interpretacije novijeg vremena. Jedna od tih novijih interpretacija kaze da egzodus nije bio iz razloga kako ga Charlton Heston u filmu prikazao, nego zato jer se je faraon razbjesnio i istjero Zidove, kad je doznao da njega i njegov narod Zidovi smatraju potomkom Hama, t.j. "ocejebca".
Moramo se ipak pokusati vratiti na biblijske interpretacije u vremena kad su pisana. Neosporno je da su Zidovi gledali na sve africke narode kao "sinove Hama" i da "ham" na hebrejskom znaci crn. Tu su utrpali i u danas izumrle Kananite, koji su zivjeli u danasnjem Izraelu i koji su takodjer mogli biti crni, mi to ne znamo. Oni su (konvinijentno jer su Zidovi vladali njima) bili stvarni nosioci "prokletstva" da budu zauvjek zidovski robovi.
Imena Hamovih sinova, Cush, Mizraim, Put i Canaan, odgovaraju nekadasnjim zemljopisnim pojmovima i imenima naroda, Kusiti, Misirci, Puni i Kananci.

Tocno sto i kako je Ham zgrijesio o tom se jos i danas vode rasprave, ali to nije topik ovog posta.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2016., 11:14   #74
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Sve ovo sto pricas stoji, ali se odnosi uglavnom na biblijske interpretacije novijeg vremena.
Ono što ja pričam jeste da neke institucionalizovane interpretacije ne piju vodu. A teorija da je Ham čamuga je zapravo institucionalizovana dogma na kojoj je robovlasničko društvo vekovima u zapadnom svetu gradilo svoj sistem, u isto vreme pravdajući ga - najpre Biblijom. Crnci su unižavani i prikazivani kao niža rasa, gadi mi se i da pišem i citiram o tome koliko je to bilo duboko ukorenjeno posebno u judeo-krišćanskoj religiji (i danas je, da se razumemo).

Pazi šta ti kažeš:

Quote:
Moramo se ipak pokusati vratiti na biblijske interpretacije u vremena kad su pisana. Neosporno je da su Zidovi gledali na sve africke narode kao "sinove Hama" i da "ham" na hebrejskom znaci crn.
Pa upravo je u tome poenta, što na hebrejskom reč "ham" u vreme kada je ona pisana (kad god da je pisana), ne znači "crn." To je kasnija interpretacija, verovatno u cilju da se crna rasa prikaže inferiornom u odnosu na židove i kasnije kršćane. Nigde u the book of Genesis nema ništa o tome da su Hamovi potomci tamnoputi. Čak se u priči o Noahu to nigde ne spominje. Otkuda jedna takva interpretacija? Šta znam, ja sam sklon mišljenju da je reč o Etymological fallacy
The etymological fallacy is a genetic fallacy that holds that the present-day meaning of a word or phrase should necessarily be similar to its historical meaning.
Ili o False etymology. Kako god. Studirao sam hebrejski, daleko sam od nekog experta koji sve drži u malom prstu, ali recimo, na osnovu onoga što sam ja čitao, meni ideja da reč "ham" znači "crn" ne pije vodu - ne kada pričamo o biblical hebrew ili classical hebrew. Glavni izvor za classical hebrew je upravo Biblija, period upotrebe ovog jezika potiče bar od 10 veka BCE pa možda do perioda razorenja Hrama u I veku naše ere (nakon toga obično dolazi period koji se razvio od classical hebrew, zove se Mishnaic Hebrew). Ja nemam sve izvore ovoga sveta o classical hebrew, ono što sam učio je ništa drugo nego neka osnova, ali imam u 8 tomova The Dictionary of Classical Hebrew, koji reč "ham" ne prevodi kao "crn," već kao braon, i reč se linkuje samo sa ovcama koje se spominju u Genesis 30 - jedino mesto gde se i spominje reč "ham" u celom Starom zavetu. Pročitaj Goldenbergov zaključak ponovo i zapitaj se zašto on ovo tvrdi (a nije jedini):
One thing is, however, absolutely clear. The name Ham is not related to the Hebrew or to any Semitic word meaning “dark,” “black,” or “heat,” or to the Egyptian word meaning “Egypt.” To the early Hebrews, then, Ham did not represent the father of hot, black Africa and there is no indication from the biblical story that God intended to condemn black-skinned people to eternal slavery.
Kad već kažeš da se moramo "pokusati vratiti na biblijske interpretacije u vremena kad su pisana," evo jedan lep citat:
Thus a close look at the biblical attitude to the black shows that it is descriptive and neutral, in special cases enigmatic and ambivalent, sometimes positive, and rarely if ever stereotypically ‘racist’. The genealogy of the birth of Cush is completely neutral, with no hint regarding his skin colour. There is no reference whatever – positive or negative – to special character traits, his or those of his descendants. Canaan, Cush’s brother, is punished by eternal slavery for the sin of his father Ham against his grandfather Noah (Gen. 9: 21–27). Cush himself is not mentioned, nor is there any reference to Canaan’s skin colour. The passage, however, became the locus classicus for perceptions of the black in the literature of the Sages and in the Middle Ages. The identification of Ham and his sons as dark skinned and naturally destined to slavery is post-biblical, the result of later historical and cultural circumstances, and is by no means to be projected anachronistically onto the Bible text itself. (The Image of the Black in Jewish Culture: A History of the Other, 2002)
Trenutno ne mogu više vremena da odvojim za ovu temu, iako bih voleo. Izguglaj hamitic myth, mada vidim slabo tu nešta izbacuje, bar meni. Ima dosta literature koja kaže protivno onome što ti tvrdiš. Ako budem imao više vremena, pisaću detaljnije.

Quote:
Imena Hamovih sinova, Cush, Mizraim, Put i Canaan, odgovaraju nekadasnjim zemljopisnim pojmovima i imenima naroda, Kusiti, Misirci, Puni i Kananci.
Aha, ali kao geografsku lokaciju a ne kao rasnu pripadnost, boju kože i slično.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2016., 11:54   #75
Tema je malo priglupa, ali eto da i ja nešto tu napišem.
Prvo. Danas, ali i u starom preddinastičkom Egiptu narodnosno, rasno, kulturno ili kakovećhoćete ne može se reći da su staroegipćani bili jedinstveni. Postoje jasno kulturno podijeljene dvije, do tri skupine, i to: sjeverni dio oko delte (Donji Egipat) i onaj južniji dio (Gornji Egipat). Donji Egipat u preddinastičko vrijeme ima jasne kulturne veze s Levantom i sjevernoafričkim dijelom. To se jasno prati sa Buuto Maadi kulturom keramike. Po modernim haplogrupama to bi bio sjevernoafrički prostor E1b1 (cca 50%), te više Levantinski J1 i J2 (zajedno oko 25%) (odnosno danas više od 75% modernih Egipćana). Gornji Egipat je pak više kulturno i rasno okrenut na jug, tu je Badarian i kasnije Naqada kultura. Ovi su pak više povezani s Nubijcima, nego sa sjevernim Egipćanima iz delte i tu je dominantna haplogrupa T (danas samo nešto više od 6% ukupnog stanovništva modernog Egipta).
Stanje od prije nekih 6, 7 tisuća godina se u stvari minimalno promijenilo više u korist ovih sjevernijih koji su pak pola Afrikanci, a pola Levantinci u odnosu 2:1.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2016., 21:37   #76
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
....Ili o False etymology. Kako god. Studirao sam hebrejski, daleko sam od nekog experta koji sve drži u malom prstu, ali recimo, na osnovu onoga što sam ja čitao, meni ideja da reč "ham" znači "crn" ne pije vodu - ne kada pričamo o biblical hebrew ili classical hebrew. Glavni izvor za classical hebrew je upravo Biblija, period upotrebe ovog jezika potiče bar od 10 veka BCE pa možda do perioda razorenja Hrama u I veku naše ere (nakon toga obično dolazi period koji se razvio od classical hebrew, zove se Mishnaic Hebrew). Ja nemam sve izvore ovoga sveta o classical hebrew, ono što sam učio je ništa drugo nego neka osnova, ali imam u 8 tomova The Dictionary of Classical Hebrew, koji reč "ham" ne prevodi kao "crn," već kao braon, i reč se linkuje samo sa ovcama koje se spominju u Genesis 30 - jedino mesto gde se i spominje reč "ham" u celom Starom zavetu. Pročitaj Goldenbergov zaključak ponovo i zapitaj se zašto on ovo tvrdi (a nije jedini):
One thing is, however, absolutely clear. The name Ham is not related to the Hebrew or to any Semitic word meaning “dark,” “black,” or “heat,” or to the Egyptian word meaning “Egypt.” To the early Hebrews, then, Ham did not represent the father of hot, black Africa and there is no indication from the biblical story that God intended to condemn black-skinned people to eternal slavery.
Kad već kažeš da se moramo "pokusati vratiti na biblijske interpretacije u vremena kad su pisana," evo jedan lep citat:
Thus a close look at the biblical attitude to the black shows that it is descriptive and neutral, in special cases enigmatic and ambivalent, sometimes positive, and rarely if ever stereotypically ‘racist’. The genealogy of the birth of Cush is completely neutral, with no hint regarding his skin colour. There is no reference whatever – positive or negative – to special character traits, his or those of his descendants. Canaan, Cush’s brother, is punished by eternal slavery for the sin of his father Ham against his grandfather Noah (Gen. 9: 21–27). Cush himself is not mentioned, nor is there any reference to Canaan’s skin colour. The passage, however, became the locus classicus for perceptions of the black in the literature of the Sages and in the Middle Ages. The identification of Ham and his sons as dark skinned and naturally destined to slavery is post-biblical, the result of later historical and cultural circumstances, and is by no means to be projected anachronistically onto the Bible text itself. (The Image of the Black in Jewish Culture: A History of the Other, 2002)
Sva ta "prokletstva" su naravno kasnije izfabricirana, i ne zanimaju me. Googlajuci po Internetu dobije se puno razlicitih rezultata. Vecina su pisana u novija vremena i pod utjecajem su suvremene politicke korektnosti. Ovo sto si ti sam uvidio proucavajuci Hebrew mi izgleda najvjerodostojnije. Ham prvenstveno znaci "hot", vruc ali moze biti i smedj. Tocno znacenje rijeci se mijenja kroz povijest, kao i kroz razlicite jezike. Mozemo uzeti primjere i danas. U nasim jugo-jezicima "crn" moze biti crnac, a moze biti i samo netko "pocrnio" na suncu. Crnokos u Hrvatskoj znaci smedjokos u Americi, a plava kosa u Americi ne postoji.
Dakle Zidovima su Ham i njegovi sinovi bili smedji, sto god im je pojam smedj znacio.

Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Trenutno ne mogu više vremena da odvojim za ovu temu, iako bih voleo. Izguglaj hamitic myth, mada vidim slabo tu nešta izbacuje, bar meni. Ima dosta literature koja kaže protivno onome što ti tvrdiš. Ako budem imao više vremena, pisaću detaljnije.
Google mi izbacuje da Ham na egipatskom navodno znaci crn. Mozda i tu ima nesto? Ulazeci u Egipat Zidovi uzimaju njihov izraz za "crn" i crnac, kao sto i mi danas prihvacamo imena naroda s kojim ranije nismo imali dodir, kao na pr. "Cajun", Hispanics i sl.


Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Aha, ali kao geografsku lokaciju a ne kao rasnu pripadnost, boju kože i slično.
Bilo bi tako, ali oni su po Zidovima prije svega potomci Hamovih sinova.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2016., 22:58   #77
Quote:
patak360 kaže: Pogledaj post
Pratim po internetu kako se vodi žestoka rasprava o tome koje su rase bili drevni Egipčani. Postoje mnogi dokazi u kipovima i freskama da su faraoni imali crnu kožu i širok nos kao mnogi Afrikanci. Neki tvrde da su zbog toga Francuzi unakazili nos sfinge jer je izgledao kao crnac.

Ne treba zaboraviti da se Egipat ipak nalazi u Afričkom kontinentu tako da je logično da bi tu mogli živjeti crnci. Ne znam zašto moramo podcjenjivati crnačku rasu kao da su oni manje vrijedni od nas bijelaca?

https://www.youtube.com/watch?v=uXjFI99_Pvw

Što mislite o tome jesu li crnci u prošlosti vladali Egiptom?

Ne znam ko pokreće takve rasprave na internetu ali smrdi mi na rasizam i ponovni pokušaj bijelaca da uklope drevni Egipat u svoju tezu o superiornosti.
Zapravo nije točno ni jedno ni drugo.Antički grci i rimljani pišu o Egipćanima kao rasi crvenkaste ili bakrenaste boje kože.Po boji kože oni su bili rasa kao i današnji indijanci južne i srednje Amerike.Postoje mnogi kipovi iz tog vremena čija je boja kože obojana crvenkastom ili bakrenastom bojom.Na nekim dijelovima kože faraonskih mumija kao npr. Ramzesa su znanstvenici mogli jasno protumačiti crvenkastu boju kože.
Egipat je afrička država ali trebaš uzeti u obzir da se ona nalazi na sjeveru Afrike i da je klima tamo imala drugačiji utjecaj na narode tamo nego recimo u središnjoj africi.I Azija je jedan kontinent pa je naseljena sa 2 rase.

Što se tiče nosa tu se nikako ne slažem.Najbolji primjer za to je mumija Ramzesa.Ramzes je imao orlovski nos iliti židovski.Ne samo on nego gotovo sve mumije faraona su imale u pravilu ili orlovske ili rimske noseve.Naravno nije sporno da u Egiptu tada nije bilo Nubijaca jer oni su činili jedan dio egipatskog naroda ali sam gotovo siguran da faraoni nikada nisu bili nubijskog podrijetla.Čak i ti Nubijci nisu klasični crnci već više vuku na mješavinu arapa i crnaca tako da si ne stvarate sliku u glavi klasičnih crnaca koji hodaju egipatskim palačama.

Trebaš uzeti u obzir i to da drevni Egipćani nisu izumrli i da su njihovi predstavnici i danas u egiptu.Po meni narod koji najviše vuče na drevne Egipćane su današnji Eritrejci.Jednostavno klima u sjevernoj africi je takva da se ljudi tamo nisu razvijali fiziološki kao crnci u Kongu nego više kao današnji Hamitski narodi koji su autohtoni u sjevernoj africi i razlikuju se od klasičnih crnaca.
Analiza dnk također pokazuje da su za sada većina testiranih mumija iz onog vremena imala haplogrupu E1b što definitivno potvrđuje da su bili rasa sjeverne afrike.

Zadnje uređivanje WuYa : 21.12.2016. at 23:14.
WuYa is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2016., 16:40   #78
Ne znam samo kako mnogima pada na pamet da tako široko generaliziraju. U prethodnom mom postu naveo sam tri rasne skupine koje su prisutne od samog početka razvoja egipatske civilizacije. Dakle, i sjevernoafričku "bijelu" komponentu cca 50%, semitsku (bliskoistočno-levantinsku) cca 25% i onu nubijsku ("crnačku") komponentu cca 10% - vjerojatno u većem postotku u ranijim fazama. Sve tri komponente su prisutne od samog početka razvoja, od preddinastičkog perioda u 4 tisućljeću prije nove ere.
Drugo. Vidim da većina diskutanata to zanemaruje, a to je protok vremena i tridesetak dinastija (Vladajućih RODOVA) u rasponu od više od tri tisuće godina sve do grčko/makedonskih Ptolomejevića i Kleopatre. I tako tisućljeća stanu u jednu rečenicu.....To nije samo grubo pojednostavljenje, to je nerazumijevanje tisućgodišnjih procesa, interakcija i ponekad vrlo burnih povjesnih zbivanja...
Tridesetak rodova znači tridesetak različitih grupa gena, te je tu bilo raznih kombinacija i bijelih i crnih i smeđih i crvenih....
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2016., 19:29   #79
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Ne znam samo kako mnogima pada na pamet da tako široko generaliziraju. U prethodnom mom postu naveo sam tri rasne skupine koje su prisutne od samog početka razvoja egipatske civilizacije. Dakle, i sjevernoafričku "bijelu" komponentu cca 50%, semitsku (bliskoistočno-levantinsku) cca 25% i onu nubijsku ("crnačku") komponentu cca 10% - vjerojatno u većem postotku u ranijim fazama. Sve tri komponente su prisutne od samog početka razvoja, od preddinastičkog perioda u 4 tisućljeću prije nove ere.
Drugo. Vidim da većina diskutanata to zanemaruje, a to je protok vremena i tridesetak dinastija (Vladajućih RODOVA) u rasponu od više od tri tisuće godina sve do grčko/makedonskih Ptolomejevića i Kleopatre. I tako tisućljeća stanu u jednu rečenicu.....To nije samo grubo pojednostavljenje, to je nerazumijevanje tisućgodišnjih procesa, interakcija i ponekad vrlo burnih povjesnih zbivanja...
Tridesetak rodova znači tridesetak različitih grupa gena, te je tu bilo raznih kombinacija i bijelih i crnih i smeđih i crvenih....
Vladajuće dinastije su u ukupnom stanovništvu predstavljale zanemariv dio populacije. Ali istina je da je vladajuća kasta dobra za usporedbu čisto zbog toga što se radi o nečemu opipljivom, postoje zapisi o njima, očuvani grobovi i slično. Vladajuće dinastije- rodovi su u dosta slučajeva bili povezani. Kad bi neka dinastija nestala znalo je se desiti da novu dinastiju osnuje čovjek koji je imao utjecaj- položaj u staroj i s njom je mogao biti krvno vezan. Znači vjerujem da je unatoč velikom broju dinastija broj izmjena krvi bio ipak nešto manji.

Na kraju krajeva sam naslov je postavljen tako jednostavno da daje smo jednu mogućnost. Na stranu sad činjenica da pojedine skupine po svojim karakteristikama imaju osobine koje se ne mogu smatrati samo od jedne rase, ali evo ovaj odgovor "Dakle, i sjevernoafričku "bijelu" komponentu cca 50%, semitsku (bliskoistočno-levantinsku) cca 25% i onu nubijsku ("crnačku") komponentu cca 10% - " pokazuje za koju teoriju smatraš da je točnija. Stari Egipćani su više naginjali bijeloj rasi, to naravno ne znači da nije bilo i drugih rasa, ali to je i logično s obzirom na vremenski raspon, smještaj samog Egipta i bogastvo koje je privlačilo razne narode.
__________________
.....žensko.....
ajduk a šimić is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2016., 19:36   #80
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Ne znam samo kako mnogima pada na pamet da tako široko generaliziraju. U prethodnom mom postu naveo sam tri rasne skupine koje su prisutne od samog početka razvoja egipatske civilizacije. Dakle, i sjevernoafričku "bijelu" komponentu cca 50%, semitsku (bliskoistočno-levantinsku) cca 25% i onu nubijsku ("crnačku") komponentu cca 10% - vjerojatno u većem postotku u ranijim fazama. Sve tri komponente su prisutne od samog početka razvoja, od preddinastičkog perioda u 4 tisućljeću prije nove ere.
Drugo. Vidim da većina diskutanata to zanemaruje, a to je protok vremena i tridesetak dinastija (Vladajućih RODOVA) u rasponu od više od tri tisuće godina sve do grčko/makedonskih Ptolomejevića i Kleopatre. I tako tisućljeća stanu u jednu rečenicu.....To nije samo grubo pojednostavljenje, to je nerazumijevanje tisućgodišnjih procesa, interakcija i ponekad vrlo burnih povjesnih zbivanja...
Tridesetak rodova znači tridesetak različitih grupa gena, te je tu bilo raznih kombinacija i bijelih i crnih i smeđih i crvenih....
Ma sve je OK. Mene je zanimala biblijska verzija Hama i njegovih sinova, odnosno potomaka, jer ipak te pojmove danas rabimo u modernoj geografiji i etnologiji. Jos samo da dodam, svi ti "tamnoputi", crni ili crnci koliko mozemo zakljuciti bilo iz biblijskih ili arheoloskih izvora, nemaju veze sa podsaharskim Bantu crncima ciji se potomci danas u Americi trpaju i traze nekakvu "slavu".

Meni je bilo ocito da su vecina faraonskih mumija bile bijele rase. Ne znajuci nesto vise o tome, predpostavio sam da je vladajuci sloj ili kasta bio bijele rase, dok je obicni narod bio "tamnoputi". Ti ocito znades nesto vise.

Da li mozes postaviti jos nesto o tome?
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:50.