Redukcionizam je antihumanizam

[mravac8]

Illana kaže:

Ne znam baš ima li tu sredine. Jednome je Dobro početak i kraj, a život je u službi nečeg većeg od njega samog, dok drugi na dobro gleda pragmatično, život je sam sebi svrha tj. svodi se na, kako autor kaže, neki utilitaristički mravinjak.

To su prilično različiti pogledi što se očituje u ekstremnim slučajevima. Ako tvoj svjetonazor tebi nalaže da ni pod kojim uvjetima ne povrijediš drugo biće, tada to nećeš učiniti ni kad ti je život ugrožen. Sa stajališta pragmatičnog preživljavanja, potpuno beskorisan čin.

Mislim da su se dobro, altruizam, nesebičnost, ljubav, empatija .... pojavili ne zbog preživljavanja (jer vidimo da živa bića mogu itekako dobro preživljavati bez svega toga, pa i bez razuma) već zbog suradnje.

A suradnja ja potrebna zbog velikih dijela, kakvo je recimo, put u svemir. I svega onog što mu, naravno, prethodi.

[addx]

Illana kaže:

Nemoj propustiti da i ja tebi objašnjavam "po drugi put".

Ne, ti si ponovila tvrdnju kako ekstremi pokazuju to i to, ja sam je komentirao u postu #647, komentar si ignorirala u cijelosti i replicirala samo na dio "da nema sredine".

Ako ne razumiješ, čini te nervoznim ili ti se ne da, jednostavno ne repliciraš. Bezobrazluk te ne čini ni razumljivijim ni pametnijim.

Bezobrazluk je sto si kao odgovor na moj post nasla jedino za vrijedno pisati o tome kako su redukcionisti moralne nakaze a filozofi moralni egzemplari i da tu "nema sredine". Uopce reci tako nesto je moralni promasaj samo takav, kad smo vec kod morala. A paralelno s time nisi komentirala ono sto si trebala komentirati vec ponovila svoje kao da nista o tom nisam napisao.

Naravno, taj čin pomaže opstanku, ali čega? Koje vrste? Ako je samo nesebična u stanju pridonijeti opstanku vrste, vrstu nastavlja ona sebična. A ona sebi krči put drugim principima.

Ako pricamo o ljudima a ne zivotinjama, onda stvari postaju komplicirane jer ljudi ne nasljedjuju i ne produzuju vrstu samo kroz gene vec i kroz "meme" ili "memetsko nasljedje". Pa tako, neciji nesebican cin moze eonima utjecati na ponasanje ljudi i tako efektivno postaje dio nasljedja vrste, kao npr. smrt Isusa.

Istina je da ipak nije tako tragično. I Dobro je prilično žilava biljka.

[addx]

mravac8 kaže:

Mislim da su se dobro, altruizam, nesebičnost, ljubav, empatija .... pojavili ne zbog preživljavanja (jer vidimo da živa bića mogu itekako dobro preživljavati bez svega toga, pa i bez razuma) već zbog suradnje.

A suradnja ja potrebna zbog velikih dijela, kakvo je recimo, put u svemir. I svega onog što mu, naravno, prethodi.

Nesebicnost, altruizam, ljubav, empatija su pojave koje postoje u svih sisavaca, a ne samo ljudi, i oni ovise o tim osjecajima, ne sluzi to putovanju u svemir. Ti osjecaji sluze za odrzavanje grupe, brigu o clanovima grupe, brigu o potomstvu, a o tome ovisi prezivljavanje grupe.

[Illana]

mravac8 kaže:

Mislim da su se dobro, altruizam, nesebičnost, ljubav, empatija .... pojavili ne zbog preživljavanja (jer vidimo da živa bića mogu itekako dobro preživljavati bez svega toga, pa i bez razuma) već zbog suradnje.

A suradnja ja potrebna zbog velikih dijela, kakvo je recimo, put u svemir. I svega onog što mu, naravno, prethodi.

I opet je neka (trenutna) korist.

Dobro je i ono pitanje odgovornosti iz uvodnog posta, ali ... ne stignem. :mravac:

addx kaže:

Da, da, u pravu si.

[addx]

Illana kaže:

Da, da, u pravu si.

Je, i ti si olicenje dobrote i morala.

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

Mislim da su se dobro, altruizam, nesebičnost, , empatija .... pojavili ne zbog preživljavanja (jer vidimo da živa bića mogu itekako dobro preživljavati bez svega toga, pa i bez razuma) već zbog suradnje.

A suradnja ja potrebna zbog velikih dijela, kakvo je recimo, put u svemir. I svega onog što mu, naravno, prethodi.

I ja mislim da preživljavanje ne može biti nikakva apsolutna vrijednost, bilo da se odnosi na individuu bilo na vrstu. Kad bi bilo tako onda evolucija uopće ne bi bila ni potrebna, dovoljno bi bilo da postoje neki jednostavni i lako prilagodljivi organizmi i kraj priče. Kad spominješ "dobro, altruizam, nesebičnost, empatiju, suradnju, velika djela", a tome možemo pridodati i niz drugih stvari, onda će redukcionisti reći "da, sve je to potrebno, ali se u suštini svodi na preživljavanje, bilo jedinke bilo vrste". Njima ništa nije onakvo kakvo stvarno jest, nego se uvijek svodi na neke elementarne nagone, zakone i štatijaznam.

[addx]

Jednostavko kaže:

I ja mislim da preživljavanje ne može biti nikakva apsolutna vrijednost, bilo da se odnosi na individuu bilo na vrstu. Kad bi bilo tako onda evolucija uopće ne bi bila ni potrebna, dovoljno bi bilo da postoje neki jednostavni i lako prilagodljivi organizmi i kraj priče.

Sta to znaci "ne bi bila ni potrebna", "dovoljno bi bilo"????? Potrebno/dovoljno za sta, za koga, kome?

[Jednostavko]

addx kaže:

Sta to znaci "ne bi bila ni potrebna", "dovoljno bi bilo"????? Potrebno/dovoljno za sta, za koga, kome?

Za ideju preživljavanja. Ako je preživljavanje svrha ili najviša vrijednost, kao što ti misliš, onda je ona već odavno ispunjena, pa su sve druge vrijednosti zapravo suvišan dodatak. Nemaju smisla.

[cestar]

Jednostavko kaže:

Za ideju preživljavanja. Ako je preživljavanje svrha ili najviša vrijednost, kao što ti misliš, onda je ona već odavno ispunjena, pa su sve druge vrijednosti zapravo suvišan dodatak. Nemaju smisla.

Bez preživljavanja (i to vrste, ne pojedine jedinke !) nema niti drugih vrijednosti, iako ona sama po sebi nije najviša vrijednost.

Sad bi se opet trebali baviti mehanizmima evolucijskih promjena.

Već "suradnja" gljiva i algi koja tvori simbiotski organizam lišaj, primjer je "suradnje".
Potrebno je biti vrlo oprezan u biranju izraza, možda je ljudski jezik presiromašan da bi izrazio različitu prirodu "suradnje" kod, recimo, društvenih kukaca i viših sisavaca.

U okviru Darwinove teorije evolucije prihvatljivo je objašnjenje nastanka kooperacije, ako na nju misliš kao na vrijednost razvijenu u okviru prirodnog svijeta.

Po mom mišljenju, čak i slučajna priroda mutacija, dakle i Darwinova teorija, može ostati u okviru Božjeg plana stvaranja.
Postoji druga teorija, ortogeneza, prema kojoj postoji daleko veća usmjerenost evolucije, nešto na tragu Lamarcka, de Chardina, Bergsonovog vitalizma... u smjeru sve veće kompleksnosti i sve inteligentnijih organizama.
Sama po sebi ne podrazumijeva ali niti ne opovrgava inteligentnog dizajnera ili Božji plan.

Nakon otkrića DNK, manje se pozivalo na tu teoriju. Iako, kao ortoselekcija, na primjerima ravnomjernih i stalnih promjena, moguća je lokalno u pojedinim evolucijskim linijama.

Koliko je na kraju evolucijski proces "samoorganizirajuć" i "inteligentan"? Mislim da smo vrlo daleko od konačnog odgovora... addx je spominjao tu inherentnu inteligenciju, po meni ona glatko prelazi u mogućnost intervencije transcendentnog bića, ali to je već stvar uvjerenja.

[cestar]

addx kaže:

Ja bi rekao da svaka razina emergira i pripadajuci oblik morala.

Npr. kod budizma sam citao da je moral iluzija (tu se valjda misli na ajmo reci taj s drustvene razine) ali da postoji "visi oblik" morala ili kako je ono islo "skillfullness".

Shvatio bih ovo na način progresa i razvoja moralnih sustava.

Ja bi se s tim slozio, ali nemam pojma o toj knjizi, ima sta zanimljivo za izdvojit?

Autor se bavi postepenim izrastanjem moralnih vrijednosti iz grupne suradnje primata, posebno bonobo majmuna. Naravno, sposobnost suradnje morale su razviti i životinje koje love u čoporu, npr. vukovi, kitovi, itd.

Jedan moj post sa one teme na Religiji koju sam spominjao... https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=111

Obrati pažnju na zadnji odlomak koji sam citirao...

According to Dr. de Waal, human morality has two extra levels of sophistication that are not found in primate societies. Humans enforce their society’s moral codes much more rigorously with rewards, punishments and reputation building. People also apply a degree of judgment and reason not seen in the animal kingdom.

Mene nekako smeta sto je holizam uglavnom rezerviran za "duhovnjastvo", to je ono sto sam ti vec rekao "nakon analize nije moguca sinteza". Ili sto Leteca kaze da duhovnjaci krecu gradit kucu od krova (rekao bi sinteze)...

Ne znam zbog čega bi bio rezerviran za "duhovnjaštvo", volio bih znati kako je nastala ta percepcija koju prihvaća i Leteća.

[addx]

Jednostavko kaže:

Za ideju preživljavanja. Ako je preživljavanje svrha ili najviša vrijednost, kao što ti misliš, onda je ona već odavno ispunjena, pa su sve druge vrijednosti zapravo suvišan dodatak. Nemaju smisla.

Ma krivo ti to nekako shvacas. Nije evolucija nekakav zadatak koji je rijesen.

Probaj gledat to kao evoluciju dobra. Ono sto pomaze zivotu - dobro je i radi toga postaje dio naslijedja zivota. To su u pocetku geni koji omogucuju mozda brz rast ili otpornost na neke uvjete. Kasnije su to geni za kooperativno uredjenje, komunikaciju, vise osjecaje..a potom geni koji omogucuju i svijest o svemu tome pa i samosvijest. Kroz svijest i samosvijest zapoceo je i novi sloj ili razina evolucije znanja. Korisno znanje cuva se, siri se, uci i prenosi s generacije na generaciju. To je isto dio evolucije dobra kojoj nema kraja.
Vrsta odbacuje lose kroz smrt jedinki, sto nije nuzno precizno ali funkcionira dugorocno, ljudi odbacuju krivo ili lose znanje kroz primjenu..itd tu mozemo i reci da su jedinke primjene vrste tj. varijacija u vrsti

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[Templarski red]

Jednostavko kaže:

Za ideju preživljavanja. Ako je preživljavanje svrha ili najviša vrijednost, kao što ti misliš, onda je ona već odavno ispunjena, pa su sve druge vrijednosti zapravo suvišan dodatak. Nemaju smisla.

Preživljavanje je proces, nije gotovo postignuće. I dok traje, kao takvo je ishodište svega, pa i ovih vrijednosti koje u svojoj interpretaciji ironično nazivaš suvišnim dodatkom.

Kako ćemo se kao vrsta dalje razvijati i preživljavati ne znam, ali siguran sam da su ove vrijednosti duboko ukorjenjene u dosadašnjem opstanku ljudske vrste.

addx kaže:

Ma krivo ti to nekako shvacas. Nije evolucija nekakav zadatak koji je rijesen.

Probaj gledat to kao evoluciju dobra. Ono sto pomaze zivotu - dobro je i radi toga postaje dio naslijedja zivota. To su u pocetku geni koji omogucuju mozda brz rast ili otpornost na neke uvjete. Kasnije su to geni za kooperativno uredjenje, komunikaciju, vise osjecaje..a potom geni koji omogucuju i svijest o svemu tome pa i samosvijest. Kroz svijest i samosvijest zapoceo je i novi sloj ili razina evolucije znanja. Korisno znanje cuva se, siri se, uci i prenosi s generacije na generaciju. To je isto dio evolucije dobra kojoj nema kraja.

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

Sviđa mi se kako si ovo izrekao. Forma i sadržaj se u ovom slučaju nadopunjuju i zajedno razvijaju.

[omen4k]

Frogger kaže:

No onda je, vjerujem, problem jezične prirode. Kolega wand je ponešto upoznat s brojnim područjima moderne znanosti, a i znanstvene špekulacije. Vjerujem da ne lupeta stvari bezveze, nego izražava svoja shvaćanja onoga što se potrudio upoznati, a što opet nisu ludosti, nego moderna znanost.

Otkad je proveden prvi double-slit eksperiment, znanost više ne može ostavljati takve teme filozofima nek oni rješavaju.

Osim ako su filozofi znanstvenici i glave nisu zakopane u jednoj kutiji.

Znanost, kako se danas definira, bez filozofije vidi usko, ne dalje od povrsine i ima tendenciju dovesti do idiotarija. Od manjih i lokalnih do vecih i genocidnih.


Priroda stvarnosti manifestirana kroz double-slit eksperiment je poznata odavno.

[omen4k]

addx kaže:

A) Rad mozga emergira um(duh) -> materija je primarna

B) Mozak je utjelovljenje duha(uma) -> duh je primaran

Um i Duh nisu isto.

[Jednostavko]

Templarski red kaže:

Preživljavanje je proces, nije gotovo postignuće. I dok traje, kao takvo je ishodište svega, pa i ovih vrijednosti koje u svojoj interpretaciji ironično nazivaš suvišnim dodatkom.

One su "suvišan dodatak" sa stajališta redukcionizma. Addx izričito kaže da sve druge vrijednosti "služe" preživljavanju, drugim riječima njihova vrijednost se svodi na služenje životu. Ali ako je tako zašto su uopće potrebne kad živa bića mogu sasvim lijepo preživljavati i bez njih? Ja se zapravo slažem da univerzalne vrijednosti služe životu, ali ne mislim da su zbog toga vrijedne. Život sam po sebi i nije nešto naročito ako nije dobar život. Zato se ne slažem s tobom da je on ishodište svega i svih vrijednosti. Iz samog života ne proizlazi nikakva nužnost dobra, nego obrnuto, ono što je dobro daje vrijednost ljudskom životu.

addx kaže:

Ma krivo ti to nekako shvacas. Nije evolucija nekakav zadatak koji je rijesen.

Probaj gledat to kao evoluciju dobra. Ono sto pomaze zivotu - dobro je i radi toga postaje dio naslijedja zivota. To su u pocetku geni koji omogucuju mozda brz rast ili otpornost na neke uvjete. Kasnije su to geni za kooperativno uredjenje, komunikaciju, vise osjecaje..a potom geni koji omogucuju i svijest o svemu tome pa i samosvijest. Kroz svijest i samosvijest zapoceo je i novi sloj ili razina evolucije znanja. Korisno znanje cuva se, siri se, uci i prenosi s generacije na generaciju. To je isto dio evolucije dobra kojoj nema kraja.
Vrsta odbacuje lose kroz smrt jedinki, sto nije nuzno precizno ali funkcionira dugorocno, ljudi odbacuju krivo ili lose znanje kroz primjenu..itd tu mozemo i reci da su jedinke primjene vrste tj. varijacija u vrsti.

I meni se sviđa ovo što si napisao, ali imam nekoliko primjedbi. Prvo, slažem se da dobro pomaže životu vrste, ali ne mislim da je zato dobro. Život je samo jedna od univerzalnih vrijednosti i nije apsolutna. Kao što život pojedinca može postati bezvrijedan, tako to može postati i život vrste, bez obzira što se "održava". To se naročito odnosi na čovjeka, jer je s pojavom samosvijesti biološka evolucija u logičkom smislu završena. Inherentna svrha koja postoji kod drugih živih bića poprima kod čovjeka formu slobode, a iz slobode može proizaći i najveće dobro i najveće zlo. Ipak, dugoročno gledano mislim da si u pravu. I drugo, ne mislim da je život jedinke podređen vrsti, jer koliko god netko bio čovjek on je istovremeno i osoba. Da bi društvo bilo društvo ono se mora sastojati od osoba a ne samo od ljudi.

[Templarski red]

Jednostavko kaže:

One su "suvišan dodatak" sa stajališta redukcionizma. Addx izričito kaže da sve druge vrijednosti "služe" preživljavanju, drugim riječima njihova vrijednost se svodi na služenje životu. Ali ako je tako zašto su uopće potrebne kad živa bića mogu sasvim lijepo preživljavati i bez njih? Ja se zapravo slažem da univerzalne vrijednosti služe životu, ali ne mislim da su zbog toga vrijedne. Život sam po sebi i nije nešto naročito ako nije dobar život. Zato se ne slažem s tobom da je on ishodište svega i svih vrijednosti. Iz samog života ne proizlazi nikakva nužnost dobra, nego obrnuto, ono što je dobro daje vrijednost ljudskom životu.

Ali nemoguće ih je spoznati, blagovati, uživati, crpiti... mimo života. A sam život nosi u sebi ogroman transformativni potencijal, tako da je vrijedan življenja u svakom obliku.

[mravac8]

Illana kaže:

I opet je neka (trenutna) korist.
Dobro je i ono pitanje odgovornosti iz uvodnog posta, ali ... ne stignem. :mravac:

Ne bi rekla da suradnja nosi samo trenutnu korist. Naime, korist suradnje (ljudske) može se protezati mjesecima, godinama, desetlećima, stoljećima i tisućljećima.

Zatim, ja ne vidim ama baš ništa što u pozadini nema neku korist.

Vidiš li ti? Što je to, koja je to aktivnost, kojoj ne možeš pripisati ama baš nikakvu korist?

[mravac8]

cestar kaže:

Već "suradnja" gljiva i algi koja tvori simbiotski organizam lišaj, primjer je "suradnje".
Potrebno je biti vrlo oprezan u biranju izraza, možda je ljudski jezik presiromašan da bi izrazio različitu prirodu "suradnje" kod, recimo, društvenih kukaca i viših sisavaca.

Simbioza nije isto što i suradnja. Suradnja podrazumijeva zajednički rad na nekom projektu, projekt je svjesna, unaprijed planirana aktivnost sa jasnim ciljem projekta, ljudi surađuju na vrlo različitim projektima tijekom svog života ........

Niže oblike suradnje, naravno, možemo naći i kod životinja (vukovi, lov u čoporu), međutim, kod tih životinja možemo naći i emocije.

Moja tvrdnja je bila da su emocije potrebne ne radi razmnožavanja i preživljavanja već radi suradnje.

Za preživljavanje i razmnožavanje dovoljni su osjeti. Vid da vidimo opasnost, njuh da ju nanjušimo, bol da se odmaknemo od onoga što nam narušava tjelesni integritet, ugoda da se primaknemo onome što treba našem organizmu ......

I kao što su se iz nižih životnih oblika razvili viši tako su se i iz osjeta razvili niži osjećaji i emocije. Pa se tako razvio strah čija je gotovo jedina funkcija preživljavanje.

Prihvatila sam tvrdnju da nema apsolutne granice između ljudi i životinja niti između živog i neživog. Međutim, to ne znači da je sada sve isto i da su bakterije iste kao ljudi.

Kao što sam već napisala, oblike suradnje možemo naći i kod drugih životinja. Vuk će vučiću donijeti komad mesa. Zašto je to vuk napravio? Zato što je genetski programiran tako? Zato što osjeća da tako treba napraviti?

[mravac8]

cestar kaže:

Po mom mišljenju, čak i slučajna priroda mutacija, dakle i Darwinova teorija, može ostati u okviru Božjeg plana stvaranja.
Postoji druga teorija, ortogeneza, prema kojoj postoji daleko veća usmjerenost evolucije, nešto na tragu Lamarcka, de Chardina, Bergsonovog vitalizma... u smjeru sve veće kompleksnosti i sve inteligentnijih organizama.
Sama po sebi ne podrazumijeva ali niti ne opovrgava inteligentnog dizajnera ili Božji plan.

Upravo čitam knjigu Goli majmun koji je napisao engleski zoolog Desmond Morris. Goli majmun je Homo sapiens, odnosno čovjek. Knjiga je vrlo zanimljiva jer daje opis čovjeka i njegovog ponašanja kroz oči jednog zoologa.

Odmah na početku knjige a u skladu sa naslovom, navedena je jedna zagonetka - zašto je čovjek gol, odnosno zašto nema dlaku ili krzno kao gotovo svi ostali sisavci uključujući najbližu rodbinu, čovjekolike majmune.

Odmah da kažem - odgovora nema, postoji smo nekoliko teorija koje baš i ne zadovoljavaju, ali eto ......

U čemu je problem sa čovjekovom golotinjom? U tome što je čovjek izgubio vrlo važnu tjelesnu osobinu (krzno, dlaku) što bi, da se nije razvila inteligencija, bi dovelo do njegovog izumiranja. Naime, goli čovjek ne može preživjeti. I bilo koja druga vrsta koja bi izgubila krzno jednostavno bi izumrla. Izumro bi i čovjek, međutim, razvoj inteligencije dovelo je do toga da je čovjek potčinio vatru i - počeo prisvajati krzna drugih životinja.

Gubitkom krzna došlo je do selekcijskog pritiska na inteligenciju.

[Jednostavko]

Templarski red kaže:

Ali nemoguće ih je spoznati, blagovati, uživati, crpiti... mimo života. A sam život nosi u sebi ogroman transformativni potencijal, tako da je vrijedan življenja u svakom obliku.

To se još s većim pravom može reći za postojanje kao takvo. Mimo svijeta kao cjeline svega postojećeg "nemoguće ih je spoznati, blagovati, uživati, crpiti…". Svijet kao cjelina svega postojećeg nosi još "ogromniji" transformativni potencijal nego život. Pa ipak ne možemo reći da je postojanje dobro u svakom obliku, jer onda ništa loše ne bi moglo postojati. Zato ne mislim da je život apsolutna vrijednost, jer da je tako onda bi sve druge vrijednosti bile relativne i njoj podređene.