Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 16.01.2011., 15:46   #1
Brodovi na nuklearni pogon

Evo se počinju razvijati (ili već odavno jesu) manji nuklearni reaktori koji bi bili pogodni za pogon brodova (kad već ne mogu auta).

http://articles.maritimepropulsion.c...ress-4303.aspx

http://www.neimagazine.com/story.asp?sc=2058235


Kako ovde ima dosta frikova nuklearne tehnologije ima li tko kakvih podrobnijih informacija o ovome i kakvu budućnost predviđate nuklearnoj propulziji?
__________________
I HATE THE PEOPLE WHO LOVE ME AND THEY HATE ME!
Halo Effect is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2011., 15:49   #2
Quote:
Halo Effect kaže: Pogledaj post
Evo se počinju razvijati (ili već odavno jesu) manji nuklearni reaktori koji bi bili pogodni za pogon brodova (kad već ne mogu auta).

http://articles.maritimepropulsion.c...ress-4303.aspx

http://www.neimagazine.com/story.asp?sc=2058235


Kako ovde ima dosta frikova nuklearne tehnologije ima li tko kakvih podrobnijih informacija o ovome i kakvu budućnost predviđate nuklearnoj propulziji?
Ne znam zašto izmišljaju toplu vodu. Već su probali, pa su odustali:

http://en.wikipedia.org/wiki/NS_Savannah

Osim ludih Rusa. Oni imaju i dan-danas nuklearne ledolomce na rijekama i morima:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._nuclear_ships
__________________
"Nije mazohizam, nego autoagresija, sa razlogom, jel'da..."
Shine on Rick.
Vinkovci Staljingrad flickr
Anton is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2011., 16:16   #3
Quote:
Anton kaže: Pogledaj post
Ne znam zašto izmišljaju toplu vodu. Već su probali, pa su odustali:

http://en.wikipedia.org/wiki/NS_Savannah

Osim ludih Rusa. Oni imaju i dan-danas nuklearne ledolomce na rijekama i morima:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._nuclear_ships
A jebote, znam za Savanah, al Savannahu komercijalna isplativost nije bila primarna zadaća, on je više bio prototip za ispitivanje i prezentiranje američke tehnološke supremacije. Troškovi njegove eksploatcije su bili nekoliko puta viši od klasičnih trgovačih brodova. Međutim dolaskom nafte krize taj se odnos značajno promijenio a sa kretanjem cijena nafte tj. mazuta uzbrdo koji je danas oko 600 $/t, a 2008. je dosegnuo i 700 $/t nuklearna propulzija postaje sve popularnija i popularnija.
Ovdje se radi o trgovačkim brodovima, brodovima na kojima plovi slabo školovan kadar (i za klasičnu flotu popuniti školovanim kadrom imaju velike muke a kamoli će tek imati za popuniti nuklearnu flotu).
Nuklearni ledolomci ipak nisu trgovačka flota i nema ih toliko puno. Druga je stvar ta da ledolomci plove stalno unutar ruskih voda. Pitanje je kako bi reagirale druge države kada bi ti ledolomci doticali njihove luke. Pitanje je tko bi vršio inspekcije brodova u lukama, npr. tko bi na Krku, u Rijeci ili Pločama izvršio inspekciju takvog broda? A inspekcije se moraju povremeno obavljati, tek toliko da MI budemo sigurni da našim morem ne plovi baš svaka krama.

Nego zanemarimo to, zanima me sa tehnološkog aspekta, kakvi su ti reaktori, smješi li im se kakva budućnost i sl. Vidim ovaj je 70 MW što je skoro 4 puta više snage od uobičajene snage aframax tankera.
__________________
I HATE THE PEOPLE WHO LOVE ME AND THEY HATE ME!
Halo Effect is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2011., 16:28   #4
Quote:
Halo Effect kaže: Pogledaj post
A jebote, znam za Savanah, al Savannahu komercijalna isplativost nije bila primarna zadaća, on je više bio prototip za ispitivanje i prezentiranje američke tehnološke supremacije.
Nisam niti rekao da ne znaš za Savannah, nego sam samo komentirao po meni glupave novinske članke.
Nakon što je dotični brod dao svoje u službenoj upotrebi, bile su dvije naftne krize gore od ove koju imamo sada i prošlo je već 40 godina. Da su nuklearni brodovi isplativi, mislim da bi se još prije 20 godina počelo pričati o njima.
I da, ja jesam pobornik nuklearne tehnologije, no mislim da ona još neće ( opet ) zaživjeti u teretnim brodovima.
__________________
"Nije mazohizam, nego autoagresija, sa razlogom, jel'da..."
Shine on Rick.
Vinkovci Staljingrad flickr
Anton is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2011., 16:35   #5
Quote:
Halo Effect kaže: Pogledaj post
.

Nego zanemarimo to, zanima me sa tehnološkog aspekta, kakvi su ti reaktori, smješi li im se kakva budućnost i sl. Vidim ovaj je 70 MW što je skoro 4 puta više snage od uobičajene snage aframax tankera.
70 MW je OK snaga za najvece brodove. Npr Queen Mary 2 ima oko 110 MW instalirane snage.

Jedna od razloga tolikoj snazi je sigurno i isplativost. Manji brodovi bi puno duze vracali ulozeno.

Mislim da ce reaktori postati popularni u buducnosti, samo ostaje vidjeti kakve ce regulative biti donesene za njih.

Sto se tice tvojih briga oko slabo obrazovanog kadra... pa bit ce potreban novi kadar, svakako. Al u modernim nuklearnim reaktorima kakvi se npr. koriste u podmornicama i nosacima aviona ionako nema puno odrzavanja. Sve se odvija automatizirano i preko kompjutera a sami reaktori mogu zivjeti oko 25-30 godina na jedno punjenje.

Francuzi pak na Charles de Gaullu i svojim podmornicama koriste drukciji tip reaktora koji koristi manje obogaceni uran i pogodniji bi mozda bio za civilnu upotrebu, medjutim takve reaktore treba cesce nadopunjavati nuklearnim gorivom pa mislim da ce americki tip u praksi biti bolji za komercijalu.
__________________
No way wine is better than Pepsi!!!
Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2011., 16:54   #6
Quote:
Velociraptor kaže: Pogledaj post
70 MW je OK snaga za najvece brodove. Npr Queen Mary 2 ima oko 110 MW instalirane snage.

Jedna od razloga tolikoj snazi je sigurno i isplativost. Manji brodovi bi puno duze vracali ulozeno.

Mislim da ce reaktori postati popularni u buducnosti, samo ostaje vidjeti kakve ce regulative biti donesene za njih.

Sto se tice tvojih briga oko slabo obrazovanog kadra... pa bit ce potreban novi kadar, svakako. Al u modernim nuklearnim reaktorima kakvi se npr. koriste u podmornicama i nosacima aviona ionako nema puno odrzavanja. Sve se odvija automatizirano i preko kompjutera a sami reaktori mogu zivjeti oko 25-30 godina na jedno punjenje.

Francuzi pak na Charles de Gaullu i svojim podmornicama koriste drukciji tip reaktora koji koristi manje obogaceni uran i pogodniji bi mozda bio za civilnu upotrebu, medjutim takve reaktore treba cesce nadopunjavati nuklearnim gorivom pa mislim da ce americki tip u praksi biti bolji za komercijalu.

Razlika je što je Queen Mary putnički brod koji zahtjeva ogromne snage. Samo jedna trećina instalirane snage završi na propelerima, ostatak ode na akomodaciju-rasvjeta, klimatizacija, kuhinje, dizala, grijanje bazena, kuhinje...you name it...
Tankeri nemaju potrebe za toliko velikim snagama, jedan aframax tanker sa 20 MW ide solidnih 16 čv. Znači ako su ugradili 70 MW, ili imaju problem napraviti manji reaktor ili je ta energija toliko jeftina da su htjeli uz istu cijenu (goriva) imati tanker koji će biti sposoban za duplo (bubam napamet) veće brzine.
__________________
I HATE THE PEOPLE WHO LOVE ME AND THEY HATE ME!
Halo Effect is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2011., 16:57   #7
Quote:
Halo Effect kaže: Pogledaj post
Tankeri nemaju potrebe za toliko velikim snagama, jedan aframax tanker sa 20 MW ide solidnih 16 čv. Znači ako su ugradili 70 MW, ili imaju problem napraviti manji reaktor ili je ta energija toliko jeftina da su htjeli uz istu cijenu (goriva) imati tanker koji će biti sposoban za duplo (bubam napamet) veće brzine.
Zanimljivo, jer Hyperion ima dizajn od 20 MW struje, 70 MW topline, moguce da je onaj tko je pisao clanak uzeo vecu brojku jer je zvucnija bez obaziranja na njeno znacenje.
__________________
Our imagination is stretched to the utmost, not, as in fiction, to imagine things which are not really there, but just to comprehend those things which are there.
--Richard P. Feynman
UrchinStar47 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2011., 21:50   #8
Quote:
Halo Effect kaže: Pogledaj post
Ovdje se radi o trgovačkim brodovima, brodovima na kojima plovi slabo školovan kadar (i za klasičnu flotu popuniti školovanim kadrom imaju velike muke a kamoli će tek imati za popuniti nuklearnu flotu).
Daj elaboriraj ovaj kadar.
Što je to "klasična" flota? Jel se to plovi na nekim klasicima?
__________________
A u puku zapadne cerkve, gde potiče štogod dobra i poštena, to prečesto dolazi samo odtuda, što on ne sluša i ne sledi popa. Da ovaj puk nebi bio poživinčen, on bi uz redke iznimke, u popu smatrao najpervoga svojega neprijatelja. U istinu, NAROD HERVATSKI IMA SVU SVOJU NESREĆU NAJVEĆMA POPOM PRIPISAT. - Dr. Ante Starčević - Otac Domovine
Marijan is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2011., 07:10   #9
Quote:
Marijan kaže: Pogledaj post
Daj elaboriraj ovaj kadar.
Što je to "klasična" flota? Jel se to plovi na nekim klasicima?

Pa ono što većina firmi koja svaštari zove - Conventional fleet.
Opet se pojavljuje problem nedostatka školovanih ljudi, projekcije su za narednih par godina da će falit oko 10 000 školovanih časnika.
Dakle nuklearni brodovi će biti u istom sosu kao i conventional fleet iliti ono što sam nazvao klasičnim brodovima (a ne kako si ti pomislio klasični drveni brodovi iz Stradivari brodogradilišta)
__________________
I HATE THE PEOPLE WHO LOVE ME AND THEY HATE ME!
Halo Effect is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2011., 14:22   #10
Quote:
Halo Effect kaže: Pogledaj post
Opet se pojavljuje problem nedostatka školovanih ljudi, projekcije su za narednih par godina da će falit oko 10 000 školovanih časnika.
Dakle nuklearni brodovi će biti u istom sosu kao i conventional fleet iliti ono što sam nazvao klasičnim brodovima (a ne kako si ti pomislio klasični drveni brodovi iz Stradivari brodogradilišta)
Kakve su to bajke, samo recimo Indija i Filipini izbace za godinu-dvije dodatnih 10 tisuća novih časnika, ako ima potrebe za tim.

Da postoji nekakav ozbiljan "nedostatak školovanog kadra", onda bi plaće u tom sektoru počele rasti jer bi brodovlasnici morali dobrim ponudama mamiti dobre pomorce u svoje kompanije.
krokodilkro is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2011., 16:40   #11
Vec sam pisao da, s obzirom na razvoj novih "baterijskih" nuklearnih reaktora pitanje je vremena kad ce ih se pocet ugradjivati u brodove i podmornice. Ovo je jos na crtacoj dasci, kazu da ce dizajn biti gotov za nekoliko godina, sto me ne cudi. Drugo je pitanje kad ce to tocno zazivjeti, ali uopce ne bi me cudilo da bude komercijalnih brodova na nuklearni pogon do kraja iduceg desetljeca.

Pretpostavljam da bi bilo ugradjivano nesto ovako:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroge...r_Power_Module

Edit: gledao sam im prethodni dizajn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperion_Power_Generation
http://www.hyperionpowergeneration.com/product.html
__________________
Our imagination is stretched to the utmost, not, as in fiction, to imagine things which are not really there, but just to comprehend those things which are there.
--Richard P. Feynman

Zadnje uređivanje UrchinStar47 : 16.01.2011. at 17:07.
UrchinStar47 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2011., 16:48   #12
A ja sam namjerno stavio naslov "Nuklearni pogon" izbjegavajući spomenuti brodove. Nadao sam se razvijanju diskusije i na temu uporabe kakvih manjih reaktora i u ostalim segmentima prometa (kopneni-željeznica, zračni-reoplani...).

Još mi je nešto palo na pamet - nedavno bijah u Australiji na sjeverozapadu, koji izgleda kao površina Marsa (krajolik kamenit i crven od hematita uz tek pokoju zelenu travku). Palo mi je na pamet da bi se nuklearna energija mogla koristiti za pretvaranje morske u slatku vodu. Kakva je situacija na tom polju?
__________________
I HATE THE PEOPLE WHO LOVE ME AND THEY HATE ME!

Zadnje uređivanje Halo Effect : 16.01.2011. at 16:54.
Halo Effect is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2011., 16:55   #13
Quote:
Halo Effect kaže: Pogledaj post
A ja sam namjerno stavio naslov "Nuklearni pogon" izbjegavajući spmomenuti brodove. Nadao sam se razvijanju diskusije i na temu uporabe kakvih manjih reaktora i u ostalim segmentima prometa (kopneni-željeznica, zračni-reoplani...).
Zeljeznicu mozes napajat strujom iz elektroenergetske mreze, koja moze dolaziti i iz nuklearnih reaktora, a to mozes postici obicnim elektricnim vlakom.

Nuklearni avioni? Ne hvala. Iako od nuklearne energije mozes proizvoditi pogodnije gorivo, sto se danas debelo ne isplati.
__________________
Our imagination is stretched to the utmost, not, as in fiction, to imagine things which are not really there, but just to comprehend those things which are there.
--Richard P. Feynman
UrchinStar47 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2011., 17:19   #14
Meni je to na prvi pogled malkice eek
Onako, brodovi koji put potonu, sudare se i tako to. Pa postoji mogućnost radioaktivnog onečišćenja okoliša. Može se taj rizik smanjit, ali je skupo. Ne znam kakve bi tu bile brojke u igri, ali mi je malo jeza pomislit na veliki broj nuklearnih reaktora koji se smucaju po morima i jezerima. Vojska se ne zamara toliko time pa to već odavno koriste, svojevremeno su i nuklearne avione pokušali razvit pa su odustali. I to ne zato šta su skužili da je bolesno da reaktori lete širom planete, nego nisu mogli dovoljno smanjit težinu.
Dok s druge strane, vozikaju se morima i jezerima brojni tankeri s naftom i koječime pa opet nikom ništa
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2011., 17:29   #15
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Onako, brodovi koji put potonu, sudare se i tako to. Pa postoji mogućnost radioaktivnog onečišćenja okoliša. Može se taj rizik smanjit, ali je skupo. Ne znam kakve bi tu bile brojke u igri, ali mi je malo jeza pomislit na veliki broj nuklearnih reaktora koji se smucaju po morima i jezerima.
Ajde malo citaj one linkove koje sam postao sa razumijevanjem.
__________________
Our imagination is stretched to the utmost, not, as in fiction, to imagine things which are not really there, but just to comprehend those things which are there.
--Richard P. Feynman
UrchinStar47 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2011., 17:42   #16
Quote:
UrchinStar47 kaže: Pogledaj post
Ajde malo citaj one linkove koje sam postao sa razumijevanjem.
Ma komentirao sam prvi post prije nego sam čitao linkove. Međutim, ti pretpostavljaš da bi ugrađivali Hydrogen Moderated Self-regulating Nuclear Power Module koji je "inherently safe". Pod tim se misli da ne može doživit meltdown. Ali mene ne brine to nego radioaktivno onečišćenje, a za taj rizik piše ovako:

Quote:
The only hazards are those of all nuclear materials, namely those of radiation, but this is significantly mitigated by the fact that the reactor design is intended to be buried underground and only dug up for refueling every five years, at which point, assuming proper safeguards are used, exposure to radioactivity is a comparatively trivial concern.
Znači, nije da nema rizika kad su zamislili da je zaštita u tome da se reaktor koristi ukopan u zemlju, a ovdje pričamo o korištenu na brodovima.
Inače, prilično sam neupućen u nuklearnu tehnologiju koja je danas u upotrebi, šta se koristi i zašto. Razumijem samo principe kako nuklearna tehnologija funkcionira. Tako da, možda se brinem bezveze, ne znam.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2011., 18:25   #17
Quote:
Pa i to je previše. Tankerima ne treba toliko ni struje ni topline. Čak i da kopmletnu struju troše na pogon. Zašto toliko puno?
3 Maj proizvodi dizele od 32 MW. Prema tome taj reaktor od 20 MW struje je taman za velike brodove.
__________________
No way wine is better than Pepsi!!!
Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2011., 18:51   #18
Quote:
Velociraptor kaže: Pogledaj post
3 Maj proizvodi dizele od 32 MW. Prema tome taj reaktor od 20 MW struje je taman za velike brodove.
Pa 20 MW je al što je sa ostatkom od 70 MW?
__________________
I HATE THE PEOPLE WHO LOVE ME AND THEY HATE ME!
Halo Effect is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2011., 19:38   #19
Spojit još 2 tankera pa u trojac!
zacky is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.01.2011., 17:26   #20
Ma dobro, svi ti pokušaji iz prošlosti su propali iz financijskih razloga, al danas napretkom N tehnologije i posebno poskupljenjem fosilnih goriva računica se iz temelja mijenja. Svjetski brodari razmatraju razne scenarije i tehnologije koje bi im omogučile dugoročnu uštedu na troškovima goriva. Neki pucaju na vjetar, neki na N tehnologiju.

http://inhabitat.com/transportation-...ip-cargo-ship/

http://www.google.hr/images?um=1&hl=...&aqi=&aql=&oq=

Ono što mene zanima:

1) kakvi su ti reaktori, koliko su veliki, koliko snažni, koliko su "juzer frendli", kakvu posadu zahtjevaju, koliko su sigurni?

2) koliki bi bio radni vijek takvih reaktora, tko bi ih servisirao, kako bi se riješio problem njihovog odlaganja na kraju radnog vijeka.

3) kakve su pravne posljedice prelaska na N tehnologiju, kako je to regulirano našim zakonima, smiju li N brodovi ulaziti u hrvatske vode?
Može li se takav brod registrirati npr. u HRB (Hrvatski Registar Brodova)?

4) tko bi vršio stručni nadzor nad takvim brodovima?

5) koje su pozitivne i negativne strane gledano sa aspekta konstruktora, sa aspekta korisnika/brodara (dugoročna ušteda na gorivu npr vs. skuplje održavanje), sa aspekta svjetskog pomorstva i obalnih država (npr. manje zagađenje na lokalnoj i gloalnoj razini ispušnim plinovima punima sumpora)?

6) Bilo koje drugo pitanje koje vam padne na pamet.


E naravno za domaći rad možemo i špekulirati na temu N tehnologija + prijevoz, ne moramo se zadržati samo na današnjim tehnologijama, slobodno pišite i o nekim "futurističkim" idejama koje dolaze iz znanstvene zajednice ukoliko znate za iste.
__________________
I HATE THE PEOPLE WHO LOVE ME AND THEY HATE ME!
Halo Effect is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:15.