Evo zašto ne vjerujem znanstvenicima

[Vaxxx]

Dragan kaže:

Mozes li navesti jednu bitnu stvar oko koje se ne slazu "kvantni" (?) i njutonijanski (?) fizicari.
A ako ti se da i jednu bitnu stvar u kojoj se ne slazu "njutonijanski" (?) i "relativisticki" (?) fizicari.

Nema odgovora. Čini se da smo porazili teoretičare zavjere. A sad brzo trk svi na neku drugu temu.

[haram]

Vaxxx kaže:

Nema odgovora. Čini se da smo porazili teoretičare zavjere. A sad brzo trk svi na neku drugu temu.

Misliš?

-pazi sad tirade koje se ne bi ni Mao i baron Minhauzen posramili da potpišu ...

[Hepi]

Dragan kaže:

Mozes li navesti jednu bitnu stvar oko koje se ne slazu "kvantni" (?) i njutonijanski (?) fizicari.

Ne slažu se po pitanju određenosti fizikalnih događaja.
U klasičnoj fizici je svaki događaj strogo određen zakonima i nema nikakve mogućnosti da se dogodi drugačije.
U kvantnoj fizici nije tako. Većina kvantnih fizičara misli da su događaji na mikrorazini neodređeni.

Tako misle zato što ne razumiju Zakon o neodređenosti. Sama formula koja definira taj Zakon je potpuno točna, ali njihova interpretacija te formule je pogrešna.

Neovisno o tome da li se radi o velikim objektima ili o elementarnim česticama svi se ti objekti bez izuzetka uvijek ponašaju onako kako im diktiraju zakoni, i tu nema apsolutno nikakve neodređenosti.
Bez obzira što stručnjaci misle drugačije.

To je dobar primjer kako treba vjerovati zapažanjima i matematici, ali ne i interpretacijama takozvanih stručnjaka.

A ako ti se da i jednu bitnu stvar u kojoj se ne slazu "njutonijanski" (?) i "relativisticki" (?) fizicari.

Vrijeme ne može prolaziti ni brže ni sporije nego što prolazi. Vrijeme je jednolično kontinuirano trajanje koje ne ovisi o ničemu. Tu nema nikakvog relativizma bez obzira što stručnjaci misle drugačije.

I tu vrijedi isto što sam rekao gore, matematika Teorije relativnosti je ispravna, ali ne i njena interpretacija.

Jer ono što se u formulama relativnosti označava kao vrijeme to uopće nije vrijeme. To je naše mjerenje vremena, a ta dva pojma nipošto nisu isto.
Izmjereno vrijeme jes relativno jer ono zavisi od uvjeta, ali istinsko vrijeme (o kojemu Teorija relativnosti niti ne govori) ne zavisi od ničega.

[Dragan]

Tvoje primedbe su neodredjene.
Osim toga govoris da su formule tocne, ali da interpretacije nisu.
Sto podrazumeva da ti imas bolje interpretacije, koje onda automatski vode do jos preciznijih formula.
Hajde daj nesto konkretno.
Vidim i da si sa vremenom na ti, pa mozda i da obrazlozis tvrdnju "Vrijeme je jednolično kontinuirano trajanje koje ne ovisi o ničemu."
Da konacno stanemo na rep mrskim strucnjacima i njihovim interpretacijama.

[expect]

Dragan kaže:

Mozes li navesti jednu bitnu stvar oko koje se ne slazu "kvantni" (?) i njutonijanski (?) fizicari.
A ako ti se da i jednu bitnu stvar u kojoj se ne slazu "njutonijanski" (?) i "relativisticki" (?) fizicari.

Nisi li malo "neobrazovan"/"neinformiran" za nekoga kome su puna usta "znanosti" i "znanja"?

http://science.howstuffworks.com - "When compared to classical science and Newtonian physics, the theories pr­oposed to explain quantum physics seem insane"... "the laws that govern the world we see every day don't hold true on the quantum level",...


Recimo, kvantna fizika za razliku od njutonijanske kaže da ista čestica može u isto vrijeme biti na dva različita mjesta, da čovjek svojom percepcijom utječe na svijet oko sebe ( materiju, itd...). da čovjek samim činom izvođenja/ promatranja djeluje na ishod eksperimenta. Itd itd...


Btw, jesmo li se odlučili na kraju - je li elektron čestica ili val? Koja od ove dvije "znanstvene varijante" je "znanost", a koja samo tlapnja internetskih crackpotova?

[Bat Kol]

Elektron je elektron, a o fotonima i svjetlosti bi se možda i dalo. Kao i o difuziji i osmozi.

[zecopas]

expect kaže:

Recimo, kvantna fizika za razliku od njutonijanske kaže da ista čestica može u isto vrijeme biti na dva različita mjesta, da čovjek svojom percepcijom utječe na svijet oko sebe ( materiju, itd...). da čovjek samim činom izvođenja/ promatranja djeluje na ishod eksperimenta. Itd itd...


Btw, jesmo li se odlučili na kraju - je li elektron čestica ili val? Koja od ove dvije "znanstvene varijante" je "znanost", a koja samo tlapnja internetskih crackpotova?

raspoznajes li razliku između mikro i makro svijeta, velikih brzina i malih brzina?
znas li sto znaci da je newtonova gravitacija limes einseteinove opce teorije relativnosti?
znas li da se preko poissonovih zagrada iz klasicne mehanike dođe do kvantne mehanike?

ili si sam tup i pravis se jako pametan?

zato prouci


http://www.theochem.kth.se/~junjiang...ey,%202011.pdf

[Dragan]

expect kaže:

Nisi li malo "neobrazovan"/"neinformiran" za nekoga kome su puna usta "znanosti" i "znanja"?

http://science.howstuffworks.com - "When compared to classical science and Newtonian physics, the theories pr­oposed to explain quantum physics seem insane"... "the laws that govern the world we see every day don't hold true on the quantum level",...


Recimo, kvantna fizika za razliku od njutonijanske kaže da ista čestica može u isto vrijeme biti na dva različita mjesta, da čovjek svojom percepcijom utječe na svijet oko sebe ( materiju, itd...). da čovjek samim činom izvođenja/ promatranja djeluje na ishod eksperimenta. Itd itd...


Btw, jesmo li se odlučili na kraju - je li elektron čestica ili val? Koja od ove dvije "znanstvene varijante" je "znanost", a koja samo tlapnja internetskih crackpotova?

Zecopas, mislim da nas sugovornik ne treba tako komplikovana objasnjenja.
Expect,
Njutn je opisao mehanicke pojave, sile koje deluju pri malim brzinama u odnosu na brzinu svetlosti. I time je priblizno tacno mogao proracunati kretanje planeta.
Onda su neki znanstvenici otkrili atomski i subatomski svet. I primetili da pored uticaja gravitacije, postoje i druge sile koje su na malim rastojanjima jace od gravitacione - eltromagnetska, jaka i slaba nuklearna sila.
Da bi sto bolje opisali sto se u tom subatomskom svetu desava, razvili su kvantnu teoriju, koja nije u skladu samo sa nasim vidjenjem makro sveta (sto je i logicno, jer nemamo cula za to), ali daje odlicne rezultate - kompjuter koji koristis je upravo dokaz toga.
Prema tome Njutnovi zakoni i kvantna teorija nisu u suprotnosti jedno sa drugim, ali nam je "Njutnov" makrokosmos culno i intuitivno blizi, te stoga novinar kaze da nam kvantna fizika izgleda luda.
Isto tako izgleda da materija ima dualnu prirodu - cestice-talasa, tako da je dilema ili/ili lazna. Elektron ima i prirodu cestice i prirodu talasa. Sto je cestica masivnija to je talasna priroda manje primetljiva.

Na isti nacin, Ajnstajn je prosirio Njutnovu fiziku, tj. predstavio je kao specijalni slucaj svoje teorije, koja vazi za male brzine. Opet su posmatranja pokazala da njegova teorija daje tacnije rezultate nego Njutnova.
I tako razvoj znanosti ide dalje.

Znanstvenici se trude da nadju jednu teoriju, koja bi objedinila sve cetiri sile.
Ako postoji, tu teoriju ce otkriti znanstvenici, kao i do sada posmatranjem, eksperimentima i postavljanjem jos preciznijih teorija.
To nikako nece biti teolozi, new ageovci, ili neki zastupnik teorija zavere, koji buduci da ne razume kako se znanost razvija, "ne veruje u nju" (kao da u znanost treba verovati).
A ako je ne pronadju, ostaju nam danasnje teorije, koje dosta dobro opisuju mnoge fenomene koje primecujemo.

PS
Ovo sa "da čovjek svojom percepcijom utječe na svijet oko sebe ( materiju, itd...)" je new age fantaziranje, a "da čovjek samim činom izvođenja/ promatranja djeluje na ishod eksperimenta.", govori opet o ne shvatanju situacije na kvantnoj razini.
Za tvoju informaciju Njutn je umro 1727 daleko pre nego sto su atomi i subatomske cestice pronadjene, tako da tvrdnja "kvantna fizika za razliku od njutonijanske kaže da ista čestica može u isto vrijeme biti na dva različita mjesta" nema smisla.

[Laplace]

zecopas kaže:

raspoznajes li razliku između mikro i makro svijeta, velikih brzina i malih brzina?
znas li sto znaci da je newtonova gravitacija limes einseteinove opce teorije relativnosti?
znas li da se preko poissonovih zagrada iz klasicne mehanike dođe do kvantne mehanike?

ili si sam tup i pravis se jako pametan?

zato prouci


http://www.theochem.kth.se/~junjiang...ey,%202011.pdf

A tebe, daješ.mu knjigu punu teksta i formula...

Imaš li neko izdanje u obliku slikovnice?

[zecopas]

Laplace kaže:

A tebe, daješ.mu knjigu punu teksta i formula...

Imaš li neko izdanje u obliku slikovnice?

nemam, ali dobra ti je ideja...napisati "quantum mechanics for lunatic" (mogu i prva tri slova zadnje rijeci biti velika)

[Hepi]

Dragan kaže:

Tvoje primedbe su neodredjene

Moje primjedbe su sasvim određene. Jasno i konkretno sam napisao na što se odnose.

Evo potrudit ću se da ti ponovim u skraćenoj verziji,
Primjedba broj 1:
Ponašanje svih objekata pa čak i onih najmanjih nije neodređeno, bez obzira što kvantni fizičari tvrde da jes.
Primjedba broj 2:
Vrijeme nije relativno, bez obzira što papagaji tvrde da jes.

Ne znam kako da budem određeniji. Jel bi htio da ti nacrtam, ili šta?

Osim toga govoris da su formule tocne, ali da interpretacije nisu.
Sto podrazumeva da ti imas bolje interpretacije

Tako je.

koje onda automatski vode do jos preciznijih formula

Ne vode.

Hajde daj nesto konkretno.

Pitaj konkretno pa ću ti odgovoriti konkretno.

Vidim i da si sa vremenom na ti, pa mozda i da obrazlozis tvrdnju "Vrijeme je jednolično kontinuirano trajanje koje ne ovisi o ničemu."

Ne znam što bi tu trebao obrazlagati. Budi konkretniji.

Da konacno stanemo na rep mrskim strucnjacima i njihovim interpretacijama.

Nema potrebe jer je nebitno.
Od interpretacija nema ni koristi ni štete, zato nek svako interpretira kako god hoće.

Ja samo kažem da interpretacijama ne treba vjerovati.
Činjenicama da, ali ne i objašnjenjima tih činjenica.

Naprimjer činjenica je da trajanje nekog događaja nije isto ako ga izmjerimo u jakom gravitacijskom polju ili ako ga izmjerimo u vakumu.
Ako neko na temelju te činjenice počne laprdati o tome da je moguće putovati kroz vrijeme, to već nije činjenica nego interpretacija.

Laprdanje je ok, jer što se više pokušava veća je šansa da će se nekad i pogoditi. Ali nije ok kad se laprdanje nazove znanstvenom teorijom. A toga ima itekako.

[zecopas]

Hepi kaže:

Primjedba broj 1:
Ponašanje svih objekata pa čak i onih najmanjih nije neodređeno, bez obzira što kvantni fizičari tvrde da jes.

primjedba 1 ti ne stoji zbog toga sto moras gledati radi li se o mikro svijetu ili makro svijetu. relacije neodređenosti sigurno vrijede za elektron, vrijede i za auto ali je doprinos toliko malen da je nemjerljiv, samo zbog jer je masa auta puno veca.
termin "kvantni fizicar" je sto?

Hepi kaže:

Primjedba broj 2:
Vrijeme nije relativno, bez obzira što papagaji tvrde da jes.

ova primjedba ti je u suprotnosti s ovim sto si ovdje napisao:

Hepi kaže:

Naprimjer činjenica je da trajanje nekog događaja nije isto ako ga izmjerimo u jakom gravitacijskom polju ili ako ga izmjerimo u vakumu.

[Dragan]

@Hepi
Kontradiktoran si sam sebi.
Interpretacije su ti bolje, ali ne vode boljim rezultatima. Kako znas da su bolje ?
Upravo su bolje interpretacije dovele do boljih teorija i rezultata.
Osim ako ne mislis na new age kvazifilozofsko nadmudrivanje. Tu svako moze da izmasta sta mu pase.

"Ponašanje svih objekata pa čak i onih najmanjih nije neodređeno..."
Rekao si da formule vaze, dakle i Heizenbergova relacija neodredjenosti, a sada tvrdis ovo citirano.
Ili hoces da kazes da je ponasanje subatomskih cestica odredjeno, kao sto je odredjeno kako ce se kretati bilijarska kugla nakon elasticnog sudara ?
U tom slucaju, sigurno mozes da odredis tacno mesto i impuls elektrona u nekom atomu ?

[Hepi]

zecopas kaže:

primjedba 1 ti ne stoji zbog toga sto moras gledati radi li se o mikro svijetu ili makro svijetu. relacije neodređenosti sigurno vrijede za elektron

Ništa nisi razumio.
Ja nisam rekao da relacije neodređenosti ne vrijede. Naprotiv rekao sam da vrijede, samo što ih ja nisam nazvao relacijama nego formulama.
Moja primjedba se nije odnosila na Relacije neodređenosti nego na interpretaciju tih relacija.

Evo ponavit ću još jednom malo drugačijim riječima pa se nadam da ćete ti i Dragan shvatiti o čemu govorim:

Iz Relacija neodređenosti ne proizlazi zaključak da je ponašanje elektrona neodređeno.

vrijede i za auto ali je doprinos toliko malen da je nemjerljiv, samo zbog jer je masa auta puno veca

Tako je. Razlika je samo kvantitativna a ne i kvalitativna.

termin "kvantni fizicar" je sto?

To je stručnjak za kvantnu fiziku.

ova primjedba ti je u suprotnosti s ovim sto si ovdje napisao:

Nije. A već sam u svom prvom tekstu i objasnio zašto nije.

[Hepi]

Dragan kaže:

Ili hoces da kazes da je ponasanje subatomskih cestica odredjeno, kao sto je odredjeno kako ce se kretati bilijarska kugla nakon elasticnog sudara ?

Nije da to hoću reći nego sam ti to već rekao dva puta.

U tom slucaju, sigurno mozes da odredis tacno mesto i impuls elektrona u nekom atomu ?

Ne može to niko odrediti jer je to nemoguće.

[zecopas]

Hepi kaže:

Iz Relacija neodređenosti ne proizlazi zaključak da je ponašanje elektrona neodređeno.

, hoces reci da kad ga pogodis lasersom zrakom znas gdje se nalazi i kolika mu je brzina u istom trenutku?

Hepi kaže:

To je stručnjak za kvantnu fiziku.

, ne postoji fakultet za kvantnu fiziku, kvantna fizika prozima cijelu fiziku i stvarno ne poznajem nikoga tko je diplomirao "kvantnu fiziku".

bilo da se bavis nuklearnom fizikom, elementarnim cesticama, cvrstim stanjem..., svuda je osnova kvantna fizika.

[Hepi]

zecopas kaže:

, hoces reci da kad ga pogodis lasersom zrakom znas gdje se nalazi i kolika mu je brzina u istom trenutku?

Ne.
Već sam napisao da to nije moguće znati.

Da i ja tebe nešto pitam.
Što misliš kad se pojavljuje pogreška o kojoj govori Relacija neodređenosti?
Jel ta pogreška postoji prije interakcije sa laserskom zrakom, ili se pojavljuje tek nakon interakcije?

ne postoji fakultet za kvantnu fiziku

Zar sam ja rekao da postoji.
A i kakve to veze ima. Po tvom rezoniranju ispada da niko ne može biti stručnjak za naprimjer Toyotine aute jer ne postoji fakultet za Toyotine aute.

[zecopas]

Hepi kaže:

Ne.
Već sam napisao da to nije moguće znati.

onda u cemu je problem? mozes znati jednu od velicina koju mjeris, ne obje.

Hepi kaže:

Da i ja tebe nešto pitam.
Što misliš kad se pojavljuje pogreška o kojoj govori Relacija neodređenosti?
Jel ta pogreška postoji prije interakcije sa laserskom zrakom, ili se pojavljuje tek nakon interakcije?

greska? mislis na gresku mjerenja? oko granice preciznosti mjernih instrumenata i samih experimenata nisam mjerodavan.

fundamentalna stvar je sto se uvodi probabilisticki pristup za razliku determinizma koje je vrijedilo do tada.

Hepi kaže:

Zar sam ja rekao da postoji.
A i kakve to veze ima. Po tvom rezoniranju ispada da niko ne može biti stručnjak za naprimjer Toyotine aute jer ne postoji fakultet za Toyotine aute.

usporedba ti je kriva. kvantna fizika je temelj fizike, toyotini automobili nisu temelj autoindustrije.
ne znam jesam li jasan, da bi bio fizicar moras "znati" kvantnu teoriju, a da bi bio automehanicar ne moras znati toyotine automobile.

[haram]

zecopas kaže:

onda u cemu je problem? mozes znati jednu od velicina koju mjeris, ne obje.

...

A-ha! Eto vidiš! Ne znaju obje! Znanstvenici pojma nemaju, a prave se da znaju! I ko sad da im vjeruje!

[Hepi]

zecopas kaže:

onda u cemu je problem? mozes znati jednu od velicina koju mjeris, ne obje.

To što ne mogu znati obje ne znači da ne postoje obje.
Jedno je objektivna stvarnost a drugo je naše opažanje te stvarnosti.
Relacije neodređenosti govore o ovome drugome.

Neodređenost se ne odnosi na sam položaj i impuls elektrona nego na naše mjerenje tog položaja i impulsa, a to nije isto.

Stvarnost sama po sebi je uvijek određena.

greska? mislis na gresku mjerenja? oko granice preciznosti mjernih instrumenata i samih experimenata nisam mjerodavan.

Relacije neodređenosti nemaju nikakve veze sa preciznošću mjernih instrumenata.
Čak i da instrumenti savršeno mjere opet bi postojala greška u mjerenju.

Čim mjerimo greška mora postojati zato što je energija kojom mjerimo kvantizirana.

fundamentalna stvar je sto se uvodi probabilisticki pristup za razliku determinizma koje je vrijedilo do tada.

Ako smo uveli probabilistički pristup to ne znači da zbog toga determinizma više nema.
Čim govorimo o vjerojatnostima to podrazumijeva da se radi o našem viđenju stvarnosti a ne o stvarnosti samoj po sebi.

Čestica ne može biti "možda tu a možda tamo". Ona je uvijek tamo gdje je i uopće se ne obazire na naše vjerojatnosti što mi procjenjujemo gdje bi ona mogla biti.