PL - Republika Poljska

[nvnk]

Koliko sam primjetio, malo uopće znaju o nama.

Michael, ti ih, vidim, gotiviš zbog nekakvog "katoličkog bratstva"?

Iz razgovora gore smo skužili da dobar broj njih niti ne zna da smo mi katolici, misle da smo pravoslavci.

A o tome da 75% njih kad im kažeš "Hrvatska" jednostavno kažu "A, znam, to je Jugoslavija" da i ne pričamo.

[Michael Collins]

nvnk kaže:

Koliko sam primjetio, malo uopće znaju o nama.

Michael, ti ih, vidim, gotiviš zbog nekakvog "katoličkog bratstva"?

Iz razgovora gore smo skužili da većinom niti ne znaju da smo mi katolici, misle da smo pravoslavci.

A o tome da 75% njih kad im kažeš "Hrvatska" jednostavno kažu "A, znam, to je Jugoslavija" da i ne pričamo.

A ja znam dečke koji su na prvenstvu bili tamo i toplo su primljeni baš kao "katolička braća", OK, možda samo njih, ali ja barem imam osobe koje su to same doživjele

[Johnny Quid]

Michael Collins kaže:

A ja znam dečke koji su na prvenstvu bili tamo i toplo su primljeni baš kao "katolička braća", OK, možda samo njih, ali ja barem imam osobe koje su to same doživjele

To su vjerojatno navijači bili.
Ja sam također doživio sve navedeno. Izvan najužeg centra teška železna zavesa, osjećaj kao amerima na početku filma Hostel. Živčani, ignorantni, depresivni ljudi. Konkretno, centar Krakowa vrvi birtijama, ali 100 metara dalje se dobija osjećaj Novosibirska 1978. godine, ljudi sumorni, mladi obučeni ko zemunski klan, turistički djelatnici 100x gori od najljenih i najneobrazovanijih dalmatinaca. Čitajući o Poljskom boomu sve me skupa iznenadilo. Istina je takva da se vidi razlika kad se uđe iz Mađarske u Poljsku, a kamoli u odnosu na Slovačku.
Treba distancirat odnos Wojtile s ostatkom naroda.

[Čive]

nvnk kaže:

Daklem, ako se ova dva podatka međusobno spoje, dobije se jedna zastrašujuća slika: Poljaci (osim onog relativno malog broja njih koji izlaze noću u spomenute lokale u centru grada) se ne druže po kvartovskim kafićima, oni loču solo doma.

Strašno.

Meni je to super a i često se događa i kod nas, jer ne mora značit da "loču" solo nego ekipno po stanovima, klupicama itd... jeftinije nego plaćat 2 deca cole 15kuna u kafiću, ili 3-50kn koktel koji drži 0,03l alkohola . Bolje to nego podupirat silne kafiće ka u nas, ima ih mali milijun. Gade mi se.

[nvnk]

Johnny Quid kaže:

... turistički djelatnici 100x gori od najljenih i najneobrazovanijih dalmatinaca. ....

Istina, jedan moj ručak u Poznanju trajao je skoro 3 vure, ne zato jer sam tako puno ždero nego je "ekspeditivnost" osoblja bila upravo zapanjujuća.

Po spomenutim turističkim središtima bilo je bolje, no ovo je bilo na spomenutoj periferiji.

[DJTcro]

Evo malo vijesti iz Poljske:

- Poljska planira porez na banke
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...55534169,d.Yms
- Poljska odbija kvotu žena u upravnim odborima
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...55534169,d.Yms

[Đokamed]

Čive kaže:

Meni je to super a i često se događa i kod nas, jer ne mora značit da "loču" solo nego ekipno po stanovima, klupicama itd... jeftinije nego plaćat 2 deca cole 15kuna u kafiću, ili 3-50kn koktel koji drži 0,03l alkohola . Bolje to nego podupirat silne kafiće ka u nas, ima ih mali milijun. Gade mi se.

Mda, ali nije kao kod nas. Ne skuplja se ekipa po stanovima, parkovima i klupicama pa čoporativno loču, već ljudi kupuju cugu za samotno opijanje. Ne zbog cijena u kafićima i uštede. Tako su mi domaćini pojasnili, nemam razloga da im ne vjerujem.

[šišćevap]

DJTcro kaže:

Pogledamo li kartu zadnjih izbora, može se vidjeti zanimljiva ideološka podjela Poljske.

Tamo gdje je prije 1939. bila Njemačka stranka PO je snažna, a tamo gdje je recimo "stara Poljska" je klerikalni PiS jak.

Zanimljivo.

Stvarno se granica jakosti današnjih stranaka gotovo identično podudara sa starim granicama Poljske i Njemačke iako na cijelom ovom teritoriju danas žive Poljaci iste vjere. Koje je objašnjenje tog fenomena?

[Michael Collins]

šišćevap kaže:

Zanimljivo.

Stvarno se granica jakosti današnjih stranaka gotovo identično podudara sa starim granicama Poljske i Njemačke iako na cijelom ovom teritoriju danas žive Poljaci iste vjere. Koje je objašnjenje tog fenomena?

Nije ovo razlika ljevica- desnica, nego razlika desnica-centar.

Ovi malo religiozniji su u "staroj", no u "novoj" Poljskoj su još tradicionalniji Poljaci protjerani it istočnih iz područja koje je SSSR 1939. i 1945. oteo Poljskoj, tako da i taj argument je malo problematičan.
Šleska je iznimka, tamo je živjelo mnogo Poljaka i pod njemačkom vlašću.

[Ringo10]

Michael Collins kaže:

Nije ovo razlika ljevica- desnica, nego razlika desnica-centar.

Ovi malo religiozniji su u "staroj", no u "novoj" Poljskoj su još tradicionalniji Poljaci protjerani it istočnih iz područja koje je SSSR 1939. i 1945. oteo Poljskoj, tako da i taj argument je malo problematičan.
Šleska je iznimka, tamo je živjelo mnogo Poljaka i pod njemačkom vlašću.

Netačno, to su teritorije koje je Crvena Armija vratila Ukrajini i Bjelorusiji kojima su svakim pravom pripadale a od kojih su bile otete mirovnim sporazumom koji je bio nametnut pod neravnopravnim uvjetima nakon intervencionističkog rata zapadne alijanse protiv SSSR.

Poljska je dobila kompenzaciju u tim dijelovima Njemačke u kojima je pod njemačkom vlašću živjelo puno Poljaka kako ti kažeš. Dobila je poljska i široki izlaz na Baltik za razliku od onoga smiješnog obalnoga koridora kojim je Poljska raspolagala prije 2. sv. rata.

[Ringo10]

Michael Collins kaže:

A ja znam dečke koji su na prvenstvu bili tamo i toplo su primljeni baš kao "katolička braća", OK, možda samo njih, ali ja barem imam osobe koje su to same doživjele

Bilo je i onih koji su dobili gadne batine od katoličke braće.O kakvim crnim katoličkim bratstvima ti lupaš. Nema toga. Probaj to sranje prodati Talijanima pa da vidiš odgovor. Gledali bi te kao budalu.
Kao što ne postoje ni pravoslavna ni muslimanska bratstva. Sve je to samo tlapljenje.

[Michael Collins]

Ringo10 kaže:

Netačno, to su teritorije koje je Crvena Armija vratila Ukrajini i Bjelorusiji kojima su svakim pravom pripadale a od kojih su bile otete mirovnim sporazumom koji je bio nametnut pod neravnopravnim uvjetima nakon intervencionističkog rata zapadne alijanse protiv SSSR.

Poljska je dobila kompenzaciju u tim dijelovima Njemačke u kojima je pod njemačkom vlašću živjelo puno Poljaka kako ti kažeš. Dobila je poljska i široki izlaz na Baltik za razliku od onoga smiješnog obalnoga koridora kojim je Poljska raspolagala prije 2. sv. rata.

Sovjeti su napali Poljsku, koja ih je sama porazila.

To je sve povijesni teritorij, Rusija je to otela i stoljećima prije, a bilo je i more Poljaka tamo.

Ili je tebi Lavov možda grad koji nije važan u Poljskoj povijesti i još više kulturi, to bi bilo kao da Varaždin čovječe bude danas u Madžarskoj ili Bosni...

[Samwell Tarly]

Michael Collins kaže:

Sovjeti su napali Poljsku, koja ih je sama porazila.

To je sve povijesni teritorij, Rusija je to otela i stoljećima prije, a bilo je i more Poljaka tamo.

Ili je tebi Lavov možda grad koji nije važan u Poljskoj povijesti i još više kulturi, to bi bilo kao da Varaždin čovječe bude danas u Madžarskoj ili Bosni...

Da, zaboravlja se na to da su nekadašnju Rezczpospolitu (tj poljsko litvansku uniju) postpuno grickali i Rusija i Pruska i Austrija.
Naravno da se od stare slave ne živi, imali smo i mi gubitak teritorija na istoku, a dobitak na zapadu.
Danas je Lvov za Poljsku ono što je nekad "Turska Hrvatska" bila za nas, a Szcecin ono što je Istra.
Nije potpuno ispravna paralela, ali vrlo blizu.

Haha, danas je na HRT2 stari klasik Taras Buljba o sukobima Poljaka i ukrajinskih Kozaka.

[Ringo10]

Michael Collins kaže:

Sovjeti su napali Poljsku, koja ih je sama porazila....

Samo jedna epizoda, to je bio širi sukob sa sudjelovanjem vojski iz više država, na kraju je boljševičko vođstvo moralo pristati na neravnopravne uvjete dogovora jer je zemlja bila iznurena i uništena, a vladala je glad.
Poljska je to dobila kao nagradu.
A sama Poljska ne bi porazila ništa.

Michael Collins kaže:

To je sve povijesni teritorij, Rusija je to otela i stoljećima prije, a bilo je i more Poljaka tamo....

Pričam ti priču, svi imaju nekakve svoje povijesne zemljovide i svoje teritorije, sve je to sviranje ...cu.
Bilo je Poljaka tamo, a još više Ukrajinaca.
Uostalom, sama Rusija sa tim nema ništa, to je danas u Ukrajini pa ako je nekome do rasprave o tim teritorijama tu su Ukrajinci pa sa njima raspravljaj.
Predlažem ti Andrija pa sa njim to raspravi.

Michael Collins kaže:

Ili je tebi Lavov možda grad koji nije važan u Poljskoj povijesti i još više kulturi, to bi bilo kao da Varaždin čovječe bude danas u Madžarskoj ili Bosni...

Nemam pojma ko povijesno više polaže pravo na Lavov, svako priča svoje. Znam da je danas u Ukrajini a Ukrajinci baš nimalo nemaju razumijevanja za teorije Poljaka kao ni Poljaci za teorije Ukrajinaca. U 2. sv. ratu su se svojski ubijali između sebe.
Rusija je možda nekada i imala utjecaja na ovu problematiku, ali danas se to nje savršeno ne tiče.
Mislim da bi ti Andrij bio dobar za rasparvu o ovome.

[Samwell Tarly]

E da, činjenica je da dio Poljaka zaista ima fin srbofilski sentiment, jesu li to nekakvi panslavenski šovinisti kojima Srbi ispadaju heroji borbe protiv islama u Europi (tj protiv Bošnjaka kojima odriču slavenstvo i Albanaca), ali takvi obično slijedeći svoje srpske simpatije preziru Hrvate.

Ne treba Poljacima davati dimenzije koje im ne idu. Uostalom, ako idemo u povijest, ključni saveznici su nam dijametralno suprotni

[Michael Collins]

Ringo10 kaže:

Samo jedna epizoda, to je bio širi sukob sa sudjelovanjem vojski iz više država, na kraju je boljševičko vođstvo moralo pristati na neravnopravne uvjete dogovora jer je zemlja bila iznurena i uništena, a vladala je glad.
Poljska je to dobila kao nagradu.
A sama Poljska ne bi porazila ništa.

.

Poljska je sama potukla Sovjete kod Varšave, kod Lavova i na rijeci Nijemen

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lw%C3%B3w_(1920)

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Niemen_River

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Warsaw_(1920)

To su bitke sa desecima tisuća vojnika, i Rusi su nakon toga podvili rep i nisu desetljećima se usudili dirati u to.

Tek Staljinovo savezništvo sa Hitlerom i njemački napad na Poljsku ih je ohrabrilo da ponovo napadnu Poljsku.

Nijemci su im čak pomogli okupirati Lavov,a organizirane su i zajedničke vojne parade Crvene Armije i njemačke vojske

[Ringo10]

Intervencionistički rat

http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_...sian_Civil_War

Mirom u Rigi Polsjka dobija teritorije Ukrajine i Bjelorusije na kojima je bilo svega oko 15% etničkih Poljaka. Time je Poljska zajebala svoje saveznike ukrajinske nacionaliste i posljedice su bile opće zaoštravanje između Poljaka i Ukrajinaca što je kasnije plaćeno krvoprolićem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Peace_of_Riga

The Soviet-Polish peace treaty was registered in League of Nations Treaty Series on August 12, 1921.[7]

The Allied Powers were reluctant to recognize the treaty, which had been concluded without their participation.[5] Their postwar conferences supported the Curzon Line as the Polish-Russian border, and Poland's territorial gains in the treaty lay about 250 km east of that line.[8][9] French support led to its recognition in March 1923 by France, Great Britain, Italy, and Japan, followed by the US in April.[5]

In Poland, the Treaty of Riga was met with criticism from the very beginning. Some characterized the treaty as short-sighted and argued that much of what Poland had gained during the Polish-Soviet war was lost during the peace negotiations. By 1921, General Jozef Piłsudski was no longer the head of state and had participated in the Riga negotiations only as an observer, which he called an act of cowardice.[10] Piłsudski felt the agreement was a shameless and short-sighted political calculation. Allegedly, having walked out of the room, he told the Ukrainians waiting there for the results of the Riga Conference: "Gentlemen, I deeply apologize to you".[11][12] In fact, Piłsudski did apologize the Ukrainian officers on a completely different occasion. His words, commonly associated with the Riga conference, were said on May 15, 1921, during Piłsudski's visit to the internment camp at Szczypiorno. The context however was clearly the same.[citation needed]

Belarussian and Ukrainian independence movements saw the treaty as a setback.[13] Four million Ukrainians and over one million Belarussians lived within areas ceded to Poland; in one estimate, only 15% of the population was ethnically Polish.[14][15] The Ukrainian People's Republic led by Symon Petliura had been allied with Poland by Treaty of Warsaw, but the Treaty of Riga abrogated it.[2] The new treaty violated Poland's military alliance with the UPR, which had explicitly prohibited a separate peace. In doing so, it worsened relations between Poland and those Ukrainians who had supported Petliura. These supporters felt Ukraine had been betrayed by its Polish ally, a feeling that would be exploited by Ukrainian nationalists and contribute to the growing tensions and eventual violence in the 1930s and 1940s. By the end of 1921, the majority of Poland-allied Ukrainian, Belarusian and White Russian forces had either crossed the Polish border and laid down their arms or had been annihilated by Soviet forces.

[DJTcro]

Michael Collins kaže:

Nije ovo razlika ljevica- desnica, nego razlika desnica-centar.

Ovi malo religiozniji su u "staroj", no u "novoj" Poljskoj su još tradicionalniji Poljaci protjerani it istočnih iz područja koje je SSSR 1939. i 1945. oteo Poljskoj, tako da i taj argument je malo problematičan.
Šleska je iznimka, tamo je živjelo mnogo Poljaka i pod njemačkom vlašću.

Inače je politička scena u prvom desetljeću demokratske Poljske bila kaotična, što pokazuje ova grafika:


Zanimljivo je isto, da je nakon 2001. Poljska skrenula udesno. Što se to dogodilo u tim godinama prije ulazka u EU, stvarno ne znam.

Parl. izbori 1991.

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_...election,_1991
Parl. izbori 2001.

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_...election,_2001
Parl. izbori 2005.

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_...election,_2005

Tamno crveno i crveno - komunisti/socijalisti
Zeleni - pučani/seljaci
Narančasti - demokršćani/centristi
Crni/Plavi/Smeđi - klerikalci/nacionalisti

[Ringo10]

Michael Collins kaže:

Tek Staljinovo savezništvo sa Hitlerom i njemački napad na Poljsku ih je ohrabrilo da ponovo napadnu Poljsku.

Nijemci su im čak pomogli okupirati Lavov,a organizirane su i zajedničke vojne parade Crvene Armije i njemačke vojske

Sovjetska Armija je napala 16 dana nakon Nijemaca, i to kada je Poljska vlada već zbrisala u London. U toj situaciji je bilo pitanje da li pustiti Nijemce da uzmu cijelu Poljsku ili ići na uzimanje Zapadne Ukrajine koja je tada bila u satavu Poljske. Gledajući realno, promatrati pasivno kako Hitler uzima sve je u toj situaciji bilo besmisleno.
U sličnoj situaciji se našla i Hrvatska devdesetih. Gledati kako Srbi uzimaju cijelu BiH ili se aktivno uključiti i boriti za svoje interese unutar BiH. Zato nas danas optužuju za agresiju iako je pasivno sjedenje i prepuštanje cijele BiH Srbiji bilo samoubojstvo.

E sada, vjerojatno je da su Hitler i staljin imali i dogovor okle će ko da ide, ali to nije ni toliko bitno. Da su Sovjeti dalje čekali, Nijemci bi uzeli sve do predratne granive SSSR i Poljske, a to bi dopustio samo kreten uzimajući u obzir cjelokupnu situaciju. A niko nije bio Nostradamus pa da predvidi šta će Nijemci slijedeće da urade.
Uostalom i Poljaci su mutii sa Nijemcima ranije i sudjelovali u podjeli Čehoslovačke, ali mudraci kao Collins nešto o tome ne vole mnogo da govore.

[Michael Collins]

Tebi nije bitno meni je.

A činjenica da su Ukrajinci Nijemce 2 godine kasnije dočekali kao osloboditelje ( i skupo se pokajali, ali nije bit) koliko je to bilo "oslobođenje" od strane SSSR-a

Ubijanje tisuća poljskih časnika i intelektualaca da ne spominjem, kao ni činjenicu da su s Nijemcima Sovjeti imali zajedničke operacije čak i parade...