Vlasnik v.s. Posjednik v.s. Udomitelj

[Flokithedog]

Već nekoliko godina na pdf-u Kućni ljubimci - Plava šapa vode se diskusije vezane za temu Ugovora o udomljavanju pasa. Jedan od tekućih problema je terminologija.

Evo link na ponovo pokrenutu temu:

https://www.forum.hr/showthread.php?t=800290&page=7

Naime, u Zakonu o zaštiti životinja se koristi termin Posjednik psa. Prema njemu su kućni ljubimci pedmeti vlasništva fizičke / pravne osobe ''Čl. 2. ''(2) Stvari su u smislu ovoga Zakona tjelesni dijelovi prirode, različiti od ljudi, koji služe ljudima za uporabu....''

Zatim:

''Posjednik (Članak 10. Zakona o vlasništvu i drugim stvarnim pravima - Narodne novine br. 91/96)
- Osoba koja ima faktičnu vlast glede neke stvari, njezin je posjednik.
- Tko svoju faktičnu vlast izvršava osobno ili posredovanjem pomoćnika u posjedovanju neposredni je posjednik.
- Kad netko stvar posjeduje kao plodouživatelj, založni vjerovnik, zakupoprimac, najmoprimac, čuvar, posudovnik ili u kojem drugom sličnom odnosu u kojemu je prema drugome ovlašten ili obvezan kroz neko vrijeme posjedovati je, onda je posjednik te stvari i taj drugi (posredni posjednik). Stoji li posredni posjednik prema nekomu trećemu u takvu odnosu, i taj je posredni posjednik.
- Posjednikom se smatra i osoba koja svoju faktičnu vlast ima u pogledu dijela neke stvari, premda taj dio ne bi mogao biti samostalnim objektom stvarnih prava, poput sobe ili druge prostorije u stanu i slično.
- S posjedom stvari izjednačeno je faktično izvršavanje sadržaja prava stvarnih služnosti glede neke nekretnine (posjed prava), pa se na posjed prava primjenjuju na odgovarajući način odredbe o posjedu stvari, ako to nije suprotno naravi prava niti odredbama zakona.''

Pa zatim:

'' Vlasnikova prava (Članak 30. Zakona o vlasništvu i drugim stvarnim pravima - Narodne novine br. 91/96)
- Pravo vlasništva je stvarno pravo na određenoj stvari koje ovlašćuje svoga nositelja da s tom stvari i koristima od nje čini što ga je volja te da svakoga drugoga od toga isključi, ako to nije protivno tuđim pravima ni zakonskim ograničenjima.''

Meni je ovo vrlo zbunjujuće pa me zanima zašto se termin ''posjednik'' koristi u Zakonu za zaštitu životinja dok u Kaznenom zakonu nisam našla ove termine premda ne znači da ih nema (Kazneni zakon je pregolem i nisam ga temeljito čitala).

Još nešto o posjedniku v.s. udomitelju. Termin Posjednik se u nekim ugovorima o udomljavanju koristi za onog koji daje životinju na udomljenje, a onaj tko ju udomljava je Udomitelj. Time se jasno daje do znanja da Udomitelj nikada ne može postati vlasnikom (ili Posjednikom ako je to isto). Ili možda može? Jer ako ne može, onda ga Udomitelj prema Ugovoru ne može prenijeti na sebe čime pravi prekršaj jer je prema zakonu to obavezan. Zakon o udomiteljstvu se odnosi isključivo na ljude i nije nikako prensiv na životinje. Gdje bi se to uopće moglo regulirati? Možda doista u Zakonu o vlasništvu kao posebni članak?

[Flokithedog]

Možda nisam baš jasno napisala što je ustvari pitanje. Dakle, glavno pitanje je koja je razlika između vlasnika i posjednika? Ako razlika uopće postoji.

[Dea Ex Machina]

Vlasništvo je stvarno pravo, znači da osoba koja je vlasnik stvari ovlaštena je tu stvar i produkte te stvari koristiti neograničeno u punom obujmu, ako naravno ne ugrožava prava drugih. Iliti imaš psa koji je tvoje vlasništvo te njegovi štenci automatski postaju tvoji. Možeš biti vlasnik i posjednik istovremeno, npr. živjeti u vlastitom stanu ili koristiti vlastito vozilo.

Posjed, sa druge strane, je faktičko posjedovanje stvari, recimo sa stanom je jednostavno objasniti, ti imaš stan koji iznajmiš osobi koja onda postaje posjednik iste temeljem nekog pravnog posla. Taj posjed je pravna činjenica i temelji se na nekim ugovornim odnosima, a može se steći i krađom npr.

Moguće je da osoba koja ima posjed postane vlasnik stvari dosjelošću, odnosno istekom zakonom propisanog vremenskog roka, za pokretne stvari mislim da je 10 godina neprekidnog posjeda, dobre vjere tj. znaš da stvar nije ukradena i sl. uvjeta.

Što se tiče ugovora o udomljavanju, životinje se u smislu zakona definiraju kao stvari. Udruge sebe označavaju kao posjednike jer one nisu vlasnici tih životinja već su samo došli u posjed istih, na ovaj ili onaj način. Što se tiče pojma udomitelja u kontekstu životinja, on je proizvoljan i u onom trenutku kada osoba koja je udomila životinju ode sa njom kod veterinara, obavi sve što treba i upište se u veterinarsku knjižicu i bude povezana sa brojem čipa ona postaje vlasnik ali i posjednik ako je životinja kod nje. Ista je stvar sa kupovinom od uzgajivača, sastavlja se najobičniji kupoprodajni ugovor, može imati i posebne stavke i uvjete kako ljudima već odgovara.

[Flokithedog]

Dea, puno ti hvala na odgovoru. I naravno da imam pitanja, jer ja ne mislim pravničkom glavom nego laičkom.

Udruge sebe označavaju kao posjednike jer one nisu vlasnici tih životinja već su samo došli u posjed istih, na ovaj ili onaj način.

Zanimljivo je ovo što pišeš, jer u većini ugovora udruga one se ne definiraju kao vlasnici ili posjednici već su u ugovoru one jednostavno udruge. Međutim, udruge pse koje imaju u posjedu čim navrše 3 mjeseca (ako su došle u posjed štenaca) ili odrasle pse, što prije moraju čipirati i u državnoj bazi oni su zavedeni na ime udruge - termin u bazi je ''posljednji vlasnik''. Također oni se fizički mogu nalaziti u azilu udruge ali i kod volontera udruge ili drugih ljudi koji ih privremeno čuvaju. Da li to znači da je onda udruga ipak i vlasnik i posjednik psa? I ako jest, da li bi bilo dobro da se udruga u ugovoru definira kao vlasnik psa? Ili bi bilo bolje da se definira kao vlasnik i posjednik? Ili nije nužno da se piše oboje?

posjed je pravna činjenica i temelji se na nekim ugovornim odnosima

Dakle, potpisom ugovora udomitelj postaje posjednikom psa?

Moguće je da osoba koja ima posjed postane vlasnik stvari dosjelošću, odnosno istekom zakonom propisanog vremenskog roka, za pokretne stvari mislim da je 10 godina neprekidnog posjeda, dobre vjere

Praktički, s obzirom na životnu dob psa moguće je da udomitelj nikada ne postane i vlasnik psa ako kojim slučajem nikada ne upiše sebe u bazu kao vlasnik?

Koji bi bio primjer ''dobre vjere''?

Što se tiče pojma udomitelja u kontekstu životinja, on je proizvoljan i u onom trenutku kada osoba koja je udomila životinju ode sa njom kod veterinara, obavi sve što treba i upište se u veterinarsku knjižicu i bude povezana sa brojem čipa ona postaje vlasnik ali i posjednik ako je životinja kod nje.

Što znači da je pojam ''udomitelj'' proizvoljan?

Znači da kada udomitelj potpiše ugovor o udomljenju, on postaje posjednik psa, a čim ga prenese na sebe postaje vlasnik? To bi bilo kao kod kupoprodaje automobila?

Da li u tom slučaju prestaju sva prava udruge (bivšeg vlasnika i posjednika) prema psu? Ili ga ugovor o udomljenju štiti? Npr. jedna od stavki svih ugovora je da se pas može oduzeti ako se ne drži u primjerenim uvjetima, zlostavlja i slično....ima više razloga za moguće oduzimanje.

I na kraju, da li je ugovor važeći ako nije ovjeren kod javnog bilježnika? Da li je dovoljno da je u njemu navedeno da je važeći bez ovjere kod javnog bilježnika?

[Victory =)]

Uz sve ovo što je Flokithedog napisala, zanima me što je onda pravilno koristiti u Ugovoru o udomljavanju životinje, mislim na osobu koja udomljuje životinju (Posjednik, Vlasnik, Skrbnik,ili nešto četvrto...)? Nisam pisala Udruga, jer meni za ugovor treba jedno od ovo troje, pošto udomljavam životinje kao pojedinac a ne udruga.

[Flokithedog]

Mislim da bi to bilo isto - ako je pas čipiran na udrugu ili pojedinca koji psa daju na udomljenje onda su udruga i / ili pojedinac vlasnici i posjednici psa sve dok ga udomitelj ne udomi što se potvrđuje ugovorom i on tada postaje posjednik, a postaje vlasnik kada njegov čip upiše na sebe. Taj dio sam tako shvatila. Jesam li?

[Dea Ex Machina]

Pardon što tek sad odgovaram, zaboravila sam na temu.

To je to, da. Znači ako je pas lutalica i vlasnika nema, udruga se upisuje u knjižicu kao vlasnik. Ako je pas smješten u službenim prostorijama udruge tada je udruga i vlasnik i posjednik. Ako je recimo kod volontera doma tada je on samo posjednik, udruga je vlasnik. Na relaciji volonter udruga mislim da je nepotrebno definirati uloge jer je to više manje isto. Što se tiče ugovora o udomljavanju o vama ovisi kako složite ugovor, može ići prijenos vlasništva sa udruge na udomitelja kojim je on postao vlasnik / posjednik. Možete dogovoriti uvjete, rokove da npr.. Udomitelj istekom roka od tipa 3mjeseca ili pod određenim uvjetima npr. Kastracija, cijepljenje stekne vlasništvo, a do tada je samo posjednik pa udruga temeljem vlasničkog prava traži posjed nad životinjom. To se sami odgovarate kako mislite da je najbolje. Možete staviti uvjet da recimo u slučaju buduće nemogućnosti brige za životinju se vama obrate o sl.
Ona prednosti ako je udruga vlasnik je što temeljem toga prava može zahtijevati posjed što je korisno ako udomotelj ne ispunjava obveze ili se ne drži ugovora.
Posjed samo znači da netko ima stvar kod sebe.


Praktički, s obzirom na životnu dob psa moguće je da udomitelj nikada ne postane i vlasnik psa ako kojim slučajem nikada ne upiše sebe u bazu kao vlasnik?
Da, moguće je.
Koji bi bio primjer ''dobre vjere''?
Npr. Pas je ukraden ili izgubljen, bolestan i ti usprkos tome što to znaš udomiš psa kao lutalicu ili zatajiš neke bitne karakteristike, to je zla vjera. Dobra vjera je da toga nema. Ili ti stvarno nemaš pojma o tome, ne želiš namjerno nekoga prevariti.


Što znači da je pojam ''udomitelj'' proizvoljan?
Pa sam taj pojam udomitelja nije priznat u zakonu u ovom slučaju kao zakonska definicija koja u sebi sadrži prava i obveze pa će ga zakon gledati unutar pojmova vlasnik ili posjednik tj. U okviru pravnog posla o kojem se radi. Udruge iz humanih razloga odbijaju definiranje životinja kao stvari pa ih nazivaju štićenicima i sl. Vi možete to i tako učiniti ali zakon barata svojim pojmovima.
Znači da kada udomitelj potpiše ugovor o udomljenju, on postaje posjednik psa, a čim ga prenese na sebe postaje vlasnik? To bi bilo kao kod kupoprodaje automobila?
Da, ista stvar kao sa kupovinom auta.
Da li u tom slučaju prestaju sva prava udruge (bivšeg vlasnika i posjednika) prema psu? Ili ga ugovor o udomljenju štiti? Npr. jedna od stavki svih ugovora je da se pas može oduzeti ako se ne drži u primjerenim uvjetima, zlostavlja i slično....ima više razloga za moguće oduzimanje.
Kad udomotelj postane vlasnik prestaju obveze udruge. Gore sam pisala o uvjetima koji mijenjaju stvari ali vlasničko pravo je najjače pa npr. Ako je Udomitelj postao vlasnik, a udruga želi posjećivati životinju on ima puno pravo odbiti.
I na kraju, da li je ugovor važeći ako nije ovjeren kod javnog bilježnika? Da li je dovoljno da je u njemu navedeno da je važeći bez ovjere kod javnog bilježnika? Ako je ovjeren ima puno veću težinu na sudu u eventualnom slučaju spora ali nisam čula da je do tog došlo.

Tipkam sa moba pa isprike ako je malo zbrda zdola.