Poslovna sposobnost/skrbništvo

[~Scarlet~]

Obzirom da po drugim temama imamo često upita o načinima zaštite prava i interesa osoba s psihičkim bolestima mislim da bi bilo dobro imati topic na kojem bi dobili konkretne informacije.
Prvo da razriješimo onu primarnu zbrku: poslovna sposobnost nije isto što i radna sposobnost. Zapravo nije ni slično. Definicija poslovne sposobnosti vam je ovdje.
Ukratko to je samovlast koju stječemo punoljetnošću; npr. s 18 godina se možemo vjenčati, prodati/darovati nekretninu koju imamo u posjedu, otvoriti obrt ili firmu, odseliti se od roditelja ili skrbnika. Dakle odgovorni smo za sebe i svoje postupke, stječemo prava ali i obveze.
Zakon u kojem je opisano skrbništvo je Obiteljski zakon. (čl.149-205) NN 116/03, 17/04, 136/04, 107/07, 57/11, 61/11. I svakako preporučam da si taj dio pročitate.
Kako to ide u praksi:
Najčešče članovi obitelji daju liječniku heteropodatak da se osoba oboljela od psihičke bolesti ponaša (i donosi odluke) na način kojim ugrožava svoja prava i interese: npr. neadekvatno troši novac...diže kredite, da bi si kupovala nepotrebne luksuze a s druge strane joj isključe struju, vodu... želi prepisati kuću na osobu koju pozna tek 3 mjeseca ali je to "ljubav njena/njegova života", ne surađuje u liječenju, ne uzima prijeko potrebnu terapiju a u akutnom stanu bolesti ugrožava sebe ili druge (autoagresiva, heteroagresivna). Tada liječnik, najčešče to i je psihijatar, temeljem tih podataka u nadležni CZSS pošalje obavijet o potrebi vještačenja poslovne sposobnosti. CZSS tada pokreće taj postupak (oni imaj svoj protokol: zapisničke izjave, prikupljanje dokumentacije i sve to šalju na sud). Sud imenuje vještaka-psihijatra koji pregleda medicinsku dokumentaciju i bolesnika i da svoj nalaz i mišljenje. Temeljem njega će sud osobi oduzeti poslovnu sposobnost djelomično (izričito se navede u kojem djelu osoba treba skrbnika; npr. za potrebe liječenja ili za odluku o smještaju u Dom ili za upravljanje imovinom) ili u potpunosti. Ili mu se neće oduzeti uopće. Ima i takvih slučajeva.
CZSS je nadležan za postavljanje i imenovanje skrbnika. Najčešće to i je netko iz obitelji, ali može biti i službena osoba CZSS.
Napominjem da i članovi obitelji s medicinskom dokumentacijom mogu sami tražiti pokretanje postupka vještačenja poslovne sposobnosti za člana obitelji koji je bolestan a smatraju da svojim postupcima ugrožava svoja prava i interese. Trebaju se javiti u CZSS prema mjestu prebivališta osobe za koju bi se pokrenuo postupak.

[humveeja]

Ako smijem, dodao bit da se u RH može sklopiti brak i sa 16.g uz pristanak roditelja(no može i mimo njihovog odobrenja, ali ovisno o stiuaciji po procjeni CZSS-a) i CZSS, a time se automatski dobiva i poslovna sposobnost.

Dok NN 116/03, 17/04, 136/04, 107/07, 57/11, 61/11 (prvi broj označava redni ˝broj˝ izdanja narodnih novina u toj godini, dok drugi označava ˝godinu˝) možete detaljnije pronači i na http://narodne-novine.nn.hr/default.aspx kao i sam zakon o CZSS-u.



________
CZSS-centar za socijalnu skrb (http://www.mzss.hr/adresar_ustanova/...ocijalne_skrbi)

[plavi-safir]

Scarlet puno vala na otvaranju opvog topica nadam se da ce biti odaziva..
ljudi kakav su vam iskustva sa rodbinom i prijateljima koji su psihicki oboljeli??

[galito]

Ja u široj obitelji imam slučaj da smo morali starijoj osobi oduzeti poslovnu sposobnost (riječ je o dugogodišnjem alkoholičaru). Najprije smo godinama upozoravali nadležni centar za socijalnu skrb da je situacija ozbiljna i da se ta osoba mora lišiti poslovne sposobnosti, međutim centar nije reagirao niti je htio pokrenuti postupak.

Nakon čitanja zakona skužili smo da članovi uže obitelji mogu i sami od strane nadležnog općinskog suda zatražiti oduzimanje poslovne sposobnosti, te smo to i učinili. Sud je u nekom roku od 2 mjeseca zatražio medicinsko vještačenje, koje je bilo u skladu s našim očekivanjima, te je liječnik sudu predložilo potpuno oduzimanje poslovne sposobnosti. Jedina mana je ta što mi sada sami moramo platiti vještačenje koje košta 2600.00 kn. Da je centar pokrenuo postupak toga ne bi bilo, ili što je još apsurdnije, da smo u zahtjevu sudu naveli kako je osoba koja pokreće postupak nezaposlena opet ne bi ništa platili. Sada muku mučimo kako to riješiti jer smo dobili račun suda (a ne rješenje) na koji se ne možemo žaliti, već samo uputu da to moramo platiti.

Katastrofa, ako tko ima kakav savjet nek javi. Hvala.

[~Scarlet~]

galito kaže:

Ja u široj obitelji imam slučaj da smo morali starijoj osobi oduzeti poslovnu sposobnost (riječ je o dugogodišnjem alkoholičaru). Najprije smo godinama upozoravali nadležni centar za socijalnu skrb da je situacija ozbiljna i da se ta osoba mora lišiti poslovne sposobnosti, međutim centar nije reagirao niti je htio pokrenuti postupak.

Nakon čitanja zakona skužili smo da članovi uže obitelji mogu i sami od strane nadležnog općinskog suda zatražiti oduzimanje poslovne sposobnosti, te smo to i učinili. Sud je u nekom roku od 2 mjeseca zatražio medicinsko vještačenje, koje je bilo u skladu s našim očekivanjima, te je liječnik sudu predložilo potpuno oduzimanje poslovne sposobnosti. Jedina mana je ta što mi sada sami moramo platiti vještačenje koje košta 2600.00 kn. Da je centar pokrenuo postupak toga ne bi bilo, ili što je još apsurdnije, da smo u zahtjevu sudu naveli kako je osoba koja pokreće postupak nezaposlena opet ne bi ništa platili. Sada muku mučimo kako to riješiti jer smo dobili račun suda (a ne rješenje) na koji se ne možemo žaliti, već samo uputu da to moramo platiti.

Katastrofa, ako tko ima kakav savjet nek javi. Hvala.

Pa ako predlagatelj postupka (dakle ne osoba koja se vještaći) nema prihoda, to pismeno sastavite, priložite porezno uvjerenje i zamolbu sudu da vas oslobodi plaćanja troškova vještačenja. Ako prođe-prođe.

[lyra28]

CZSS inace odbija pokrenuti postupke koje je po zakonu DUZAN pokrenuti. ja se sa njima borim vec godinama po nekim drugim osnovama i mogu reci samo jednu rijec: FUJ!

ne rade svoj posao kad treba, a kad ne treba onda se prave pametni

[galito]

~Scarlet~ kaže:

Pa ako predlagatelj postupka (dakle ne osoba koja se vještaći) nema prihoda, to pismeno sastavite, priložite porezno uvjerenje i zamolbu sudu da vas oslobodi plaćanja troškova vještačenja. Ako prođe-prođe.

predlagatelj nema prihoda jer je nezaposlen, no njezin suprug ima prihode odnosno plaću, ne znam dal se to zajedno gleda, mislim da da...

[Mirotta]

U vezi skrbništva, ako netko zna, zanima me kakva je uloga osobe s kojom štićenik ima ugovor o doživotnom uzdržavanju, nakon što se štićeniku odredi skrbnik?

Koliko sam shvatila, cjelokupnu brigu o štićeniku i odluke o novcu i imovini tada preuzima skrbnik?

[~Scarlet~]

MIROTTA kaže:

U vezi skrbništva, ako netko zna, zanima me kakva je uloga osobe s kojom štićenik ima ugovor o doživotnom uzdržavanju, nakon što se štićeniku odredi skrbnik?

Koliko sam shvatila, cjelokupnu brigu o štićeniku i odluke o novcu i imovini tada preuzima skrbnik?

Ako je osobi u potpunosti oduzeta poslovna sposobnost ili djelomično (u djelu upravljanja imovinom i financijama) tu obvezu na sebe preuzima skrbnik.

Skrbnik ne može sa štićenikom sklopiti ugovor o doživotnom uzdržavanju.
Ukoliko je takav ugovor sklopljen s drugom osobom prije oduzimanja poslovne sposobnosti, preporučam javljanje u nadležni czss (prema prebivalištu štićenika) kako bi se dogovorile pojedinosti oko obveze uzdržavanja.

[Mirotta]

~Scarlet~ kaže:

Ako je osobi u potpunosti oduzeta poslovna sposobnost ili djelomično (u djelu upravljanja imovinom i financijama) tu obvezu na sebe preuzima skrbnik.

Skrbnik ne može sa štićenikom sklopiti ugovor o doživotnom uzdržavanju.
Ukoliko je takav ugovor sklopljen s drugom osobom prije oduzimanja poslovne sposobnosti, preporučam javljanje u nadležni czss (prema prebivalištu štićenika) kako bi se dogovorile pojedinosti oko obveze uzdržavanja.

Hvala na odgovoru.

Da, takav ugovor o doživotnom uzdržavanju postoji već 20 godina.
Zato i pitam čemu potreba za skrbnikom ako postoji osoba iz obitelji koja već brine za nemoćnu osobu?

Poslovna sposobnost još nije oduzeta (nismo znali da to uopće postoji, da je potrebno, a i nije bilo potrebe za time).
Štićenik je tek idući tjedan naručen na nekakav pregled u vezi toga, dr. opće prakse nas je na to uputio s obzirom na psihičko stanje osobe.

Ne znam uopće kako to ide, i kako uopće štićeniku objasniti da će imati nekog nepoznatog skrbnika.


Edit

Da li oduzimanje poslovne sposobnosti uvijek znači dodjelu skrbnika, bez obzira na postojanje ugovora?
Kako će osoba s kojom je sklopljen ugovor nastaviti provoditi stavke iz ugovora?

[~Scarlet~]

MIROTTA kaže:

Hvala na odgovoru.

Da, takav ugovor o doživotnom uzdržavanju postoji već 20 godina.
Zato i pitam čemu potreba za skrbnikom ako postoji osoba iz obitelji koja već brine za nemoćnu osobu?

Poslovna sposobnost još nije oduzeta (nismo znali da to uopće postoji, da je potrebno, a i nije bilo potrebe za time).
Štićenik je tek idući tjedan naručen na nekakav pregled u vezi toga, dr. opće prakse nas je na to uputio s obzirom na psihičko stanje osobe.

Ne znam uopće kako to ide, i kako uopće štićeniku objasniti da će imati nekog nepoznatog skrbnika.


Edit

Da li oduzimanje poslovne sposobnosti uvijek znači dodjelu skrbnika, bez obzira na postojanje ugovora?
Kako će osoba s kojom je sklopljen ugovor nastaviti provoditi stavke iz ugovora?

To što netko s nekim ima sklopljen ugovor o doživotnom uzdržavanju, ne znači nužno da ne može raspolagati sa svojom imovinom (ako je za to sposoban- psihički, npr. raspolagati penzijom). Ali ako je nekom oduzeta poslovna spososbnost, taj više nema mogučnost raspolaganja sa svojom imovinom niti financijama, čak i ako to želi. Dakle izgubio je samovlast. Skrbnik upravlja sa svime ali u korist štičenika.
Oduzimanje poslovne sposobnosti obavezno znači dodjelu skrbnika. Skrbnik može biti i član obitelji ako to želi i ako je podoban biti skrbnik. U czss će i pitati štičenika koga on predlaže za skrbnika (ako baš nije zadnja faza demencije ili sl.) Ili se vi kao obitelj dogovorite i izjavite u czss tko bi bio skrbnik.

[Mirotta]

~Scarlet~ kaže:

To što netko s nekim ima sklopljen ugovor o doživotnom uzdržavanju, ne znači nužno da ne može raspolagati sa svojom imovinom (ako je za to sposoban- psihički, npr. raspolagati penzijom).

Da, do sad je to bio slučaj, nije bilo nikakve potrebe za bilo kakvom intervencijom.
Ovo sve se dogodilo nekako naglo, osoba se izgubila, zbog duboke starosti, pretpostavljam.
Nema još nikakvu dijagnozu jer nije bilo stručnog pregleda, a niti mi nemamo iskustva s tim, ne znamo što bi bilo.
Iako, postoje i normalne, lucidne faze tokom dana

Ali ako je nekom oduzeta poslovna spososbnost, taj više nema mogučnost raspolaganja sa svojom imovinom niti financijama, čak i ako to želi. Dakle izgubio je samovlast. Skrbnik upravlja sa svime ali u korist štičenika.

Nadam se da se skrbnik na neki način mora uskladiti sa davateljem uzdržavanja, pretpostavljam da se ipak i davatelja uzdržavanja uzima u obzir, pogotovo oko potencijalnog smještaja u dom?

Oduzimanje poslovne sposobnosti obavezno znači dodjelu skrbnika

.

Ovo mi nije bilo jasno u svemu tome.

Skrbnik može biti i član obitelji ako to želi i ako je podoban biti skrbnik. U czss će i pitati štičenika koga on predlaže za skrbnika (ako baš nije zadnja faza demencije ili sl.) Ili se vi kao obitelj dogovorite i izjavite u czss tko bi bio skrbnik.

Nadam se da ćemo se uspjeti sve nekako dogovoriti, jer nama jednostavno ne dolazi u obzir prepustiti kompletnu brigu o štićeniku nekoj nepoznatoj osobi.
Žao mi je da se ne mogu izbjeći institucije.

[~Scarlet~]

@MIROTTA
Ma u czss su i najsretniji kada skrbnik želi i može biti netko iz obitelji ( a i za štićenika je to najčešće najbolja opcija). Tako da ako mogučnost da skrbnik bude član obitelji czzs neće forsirati da skrbnik bude službena osoba iz czss.
Bitno da se vi kao obitelj dogovorite u usuglasite i date izjave u czss.

[Mirotta]

~Scarlet~ kaže:

@MIROTTA
Ma u czss su i najsretniji kada skrbnik želi i može biti netko iz obitelji ( a i za štićenika je to najčešće najbolja opcija). Tako da ako mogučnost da skrbnik bude član obitelji czzs neće forsirati da skrbnik bude službena osoba iz czss.
Bitno da se vi kao obitelj dogovorite u usuglasite i date izjave u czss.

Hvala.

Još me samo zanima koliko traje ta procedura za oduzimanje poslovne sposobnosti, i to promatranje u bolnici?

[~Scarlet~]

MIROTTA kaže:

Hvala.

Još me samo zanima koliko traje ta procedura za oduzimanje poslovne sposobnosti, i to promatranje u bolnici?

Vještačenje ni ne mora biti provedeno u bolnici. Ako do sada nije liječen, radi se o običnoj hospitalizaciji koja može trajati par dana do par tjedana. Bitno je da psihijatar da mišljenje da ga treba vještačiti.
Sama procedura do pravomoćnosti sudske odluke može trajati cca 3-6 mj u zagrebu pod uvjetom da nitko ne ulaže žalbu. U manjim mjestima, postupak ide brže.
Sent from my HTC Rhyme S510b using Tapatalk 2

[Jack58]

~Scarlet~ kaže:

Ako je osobi u potpunosti oduzeta poslovna sposobnost ili djelomično (u djelu upravljanja imovinom i financijama) tu obvezu na sebe preuzima skrbnik.

Skrbnik ne može sa štićenikom sklopiti ugovor o doživotnom uzdržavanju.
Ukoliko je takav ugovor sklopljen s drugom osobom prije oduzimanja poslovne sposobnosti, preporučam javljanje u nadležni czss (prema prebivalištu štićenika) kako bi se dogovorile pojedinosti oko obveze uzdržavanja.

Zanima me u koje neželjene situacije može ući skrbnik?
Pročitao sam na internetu dosta o tome, ali ako se odlučiš postati skrbnikom i osobu smjeste u dom i dom se plaća iz mirovine, koje troškove još može očekivati skrbnik. Osoba lišena posl. sposobnosti nema druge imovine ni sredstava.
Postavljam pitanje, jer kada čitaš zakonske odredbe o tome je jedno, a u praksi se dešava sve i svašta (npr. u predhodnim tekstovima troškovi procjene sposobnosti itd.).
Npr. što ako takva osoba u ustanovi (Domu), napravi nekakvu štetu? Da li je skrbnik dužan to naknaditi?

[~Scarlet~]

Jack58 kaže:

Zanima me u koje neželjene situacije može ući skrbnik?
Pročitao sam na internetu dosta o tome, ali ako se odlučiš postati skrbnikom i osobu smjeste u dom i dom se plaća iz mirovine, koje troškove još može očekivati skrbnik. Osoba lišena posl. sposobnosti nema druge imovine ni sredstava.
Postavljam pitanje, jer kada čitaš zakonske odredbe o tome je jedno, a u praksi se dešava sve i svašta (npr. u predhodnim tekstovima troškovi procjene sposobnosti itd.).
Npr. što ako takva osoba u ustanovi (Domu), napravi nekakvu štetu? Da li je skrbnik dužan to naknaditi?

Dom se i plaća iz razloga da bi se osobi koja je (u ovom slučaju teže psihički bolesna) osigurala skrb, njega i nadzor 24/7. Ako dementna osoba u Domu zapali svoj krevet jer je u njemu pušila, pa tko je onda kriv i mora snositi troškove?
1. Dementna osoba
2. Skrbnik
3. Dežurno osoblje doma zaduženo za skrb o tom pacijentu.

Ipak preporučam da se o navedenom razgovara s ravnateljem doma i sagledaju sve točke ugovora.

[Pokoyo]

Imam nekoliko pitanja i nadam se da ću biti jasna. Radi se o osobi koja ima 21 godinu, završila je srednju školu po redovnom programu, dijete je razvedenih roditelja. Ima i nekoliko mjeseci radnog staža, ali je izgubila posao jer joj se „nije dalo ići raditi“. Društvo u kojem se sada kreće pije pa tako i ona… Svaki puta poslije toga završi ili u policiji ili na odjelu psihijatrije. Bila je u nekoliko navrata i nasilna prema majci sa kojim živi, krala joj novac koji bi sa društvom trošila na alkohol… Da li to može biti osnova za oduzimanje poslovne sposobnosti? U slučaju da majka pokrene postupak oduzimanja poslovne sposobnosti i postane skrbnik postoji li mogućnost da od oca zatraži plaćanje uzdržavanja, ili nešto drugo, kako god se to zvalo.
Hvala!

[Martian7]

Pokoyo kaže:

Imam nekoliko pitanja i nadam se da ću biti jasna. Radi se o osobi koja ima 21 godinu, završila je srednju školu po redovnom programu, dijete je razvedenih roditelja. Ima i nekoliko mjeseci radnog staža, ali je izgubila posao jer joj se „nije dalo ići raditi“. Društvo u kojem se sada kreće pije pa tako i ona… Svaki puta poslije toga završi ili u policiji ili na odjelu psihijatrije. Bila je u nekoliko navrata i nasilna prema majci sa kojim živi, krala joj novac koji bi sa društvom trošila na alkohol… Da li to može biti osnova za oduzimanje poslovne sposobnosti? U slučaju da majka pokrene postupak oduzimanja poslovne sposobnosti i postane skrbnik postoji li mogućnost da od oca zatraži plaćanje uzdržavanja, ili nešto drugo, kako god se to zvalo.
Hvala!

Bojim se da to što je netko neodgovoran i bezobziran nije dovoljno za oduzimanje poslovne sposobnosti. To se radi samo u slučaju teže psihičke bolesti ili mentalne retardacije.

[Pokoyo]

Martian7 kaže:

Bojim se da to što je netko neodgovoran i bezobziran nije dovoljno za oduzimanje poslovne sposobnosti. To se radi samo u slučaju teže psihičke bolesti ili mentalne retardacije.

Hvala. Takvo je i moje mišljenje... samo sam trebala istomišljenika.