Abortus u Hrvatskoj

[Anasib]

Gilda. kaže:

Pa to ja cijelo vrijeme pokušavam ovdje reči ali nitko ne želi slušati. Nekim liječnicima to nije medicina. Dapače suprotno im je od svega što medicina jest i u što oni vjeruju i radi čega su postali liječnici.
Zakon kaže drugačije? Očito ne. Ne kažnjava one koji to rade ali onima koji ne žele ostavlja mogućnost izbora.

sorry, ali da li stvarno želiš dopustiti liječnicima koji rade u državnoj bolnici da proizvoljno odlučuju što je medicina a što ne?? jesi svjesna do kojih granica to može otići?
ako zakon kaže da je legalno (ne dekriminalizirano nego legalno), hzzo to nudi kao opciju u svim bolnicama, nema što jedan doktor odlučiti da to nije medicina. ako mu ne paše, privatne vode ga uvijek mogu udomiti
pogotovo ginekolog

[nadzakbaba]

Gilda. kaže:

Pa to ja cijelo vrijeme pokušavam ovdje reči ali nitko ne želi slušati. Nekim liječnicima to nije medicina. Dapače suprotno im je od svega što medicina jest i u što oni vjeruju i radi čega su postali liječnici.
Zakon kaže drugačije? Očito ne. Ne kažnjava one koji to rade ali onima koji ne žele ostavlja mogućnost izbora.

Eh, pa onda se očito čeka da se tkogod zainati i pokrene sudski spor sve do Vrhovnog suda, pa da se konačno vidi što je na snazi.

[Tupelo]

Gilda. kaže:

Nekim liječnicima to nije medicina.

Pa nije medicina pravo pa da ju svatko pokušava tumačiti na ovaj ili onaj način.

Liječnici ne određuju što je medicina, isuse.
Pa di bi došli da svaki dr. Marko, dr. Hrvoje ili dr. Pero postave odluče prakticirati svoju ideju medicine? I izbaciti iz nje sve što misle da nije baš medicina.
Ono, Marku je ok vaditi slijepa crijeva, ali ne podvezuju mu se želuci pa se jednostavno pravi da oni nisu u abdomenu.
Hrvoje voli podvezivati jajnike, ali ne i sjemenovode jer ne želi imati tuđeg pišu pred nosom, Pero pak ne voli raditi mastektomije jer jebeš ženu bez sise pa zato radi samo lampektomije.

Sprdam se, da. Ideja da liječnici sami za sebe određuju što jest, a što nije medicina ne zaslužuje ništa drugo doli sprdanje.

Tko ne može ili ne želi iz bilo kojih razloga obavljati nešto unutar određene specijalizacije, neka odabere neku drugu specijalizaciju.
Ili privatnu praksu.
U javnom zdravstvu osobnim uvjerenjima nema mjesta. Ja plaćam liječnike, a ne njihova uvjerenja. Želim da usluga bude ujednačena i profesionalna, a ne da se mojim novcima financiraju razni mamlazi koji misle da svoja uvjerenja mogu nametati noseć kutu koju sam im ja kupila.
Mrš u privatnu praksu, kupi si kutu i radi što hoćeš.

[Gilda.]

Anasib kaže:

sorry, ali da li stvarno želiš dopustiti liječnicima koji rade u državnoj bolnici da proizvoljno odlučuju što je medicina a što ne?? jesi svjesna do kojih granica to može otići?
ako zakon kaže da je legalno (ne dekriminalizirano nego legalno), hzzo to nudi kao opciju u svim bolnicama, nema što jedan doktor odlučiti da to nije medicina. ako mu ne paše, privatne vode ga uvijek mogu udomiti
pogotovo ginekolog

A tko odlučuje što je medicina a što nije? Zastupnici u saboru?


I ja sam ko mlađahna imala puno tvrđe stavove oko toga i nemaju oni kaj birat i svašta nešta. Malo me stiltalo nakon par insajderskih uvida.
Ok, možemo to i tvrdolinijaški gledati. Hoćemo li onda o tome zašto se to uopće plaća i je li iznos koji se za to plaća onemogućavanje ženama da ostvare svoja prava?

[Malo Derište]

Tupelo kaže:

Ok, onkologu može biti iznimno neetično i moralno veoma upitno terminalno bolesnom pacijentu davati lijekove koji će mu produžiti život, a time i patnju.
Mogu na to gledati kao na mučenje. I smatrati da oni ne žele sudjelovati u mučenju čovjeka.

Jel ti ok da oni odbiju staviti npr. pumpicu za drenažu hidrocefalusa pacijentu koji npr. boluje od glioblastoma jer će mu time samo produžiti patnju, a oni ga, eto, ne žele mučiti pa neka mu hidrocefalus i edem naprave kašu od mozga. Kraće će se mučiti i biti brže gotov.
Eutanazija, kad je nelegalna, dolazi u mnogim prikrivenim (ne)radnjama. Želiš li da ti liječnik koji vjeruje u eutanaziju uloži priziv savjesti i pacijentu i njegovoj obitelji ukrade vrijeme?

Napominjem da ovo nije lijek, nije liječenje, nije obavezno, čista je palijativa i ne čini ništa osim što čovjeka malo duže ostavlja uz obitelj i omogućava mu poneku minutu svijesti za opraštanje i odlazak od njih.

Ono što ti pokušavam objasniti, Gildo, je da su iznimke ovakve ili onakve opasne. Liječnici su ti koji trebaju prakticirati medicinu i samo medicinu, a svoja osobna, etička, vjerska, politička i astrološka uvjerenja ostaviti pred vratima bolnice.
Sa sobom ih mogu nositi kad otvore svoju praksu.

Ja nisam shvatila da prigovor savjesti uključuje i uskraćivanje informacija o dostupnim zdravstvenim uslugama. Dakle, ako moralni i etički nazori dr. Pere Perića kose sa produžavanjem patnje (iako je ova palijativa prilično nategnut primjer, priznat ćeš ), dr. Pero Perić će upoznati pacijenta sa svim zakonski raspoloživim mogućnostima. Reći će pacijentu da mu njegova vjera/sekta/votever ne dopušta produžavanje života umirućim pacijentima ali da na trećem katu iste bolnice radi njegova kolegica dr. Ana Anić koja će, ako se pacijent odluči na to, obaviti zahvat.

Nije prigovor savjesti tu da oteža dobivanje usluge od ustanova zdravstvene skrbi, već da omogući pojedincu da, unutar sustava i zakona, ne djeluje protiv svojih etičkih načela.

[SubSV]

nadzakbaba kaže:

Eh, pa onda se očito čeka da se tkogod zainati i pokrene sudski spor sve do Vrhovnog suda, pa da se konačno vidi što je na snazi.

Čeka se neku koku sa ŽK da konačno lupi šakom o stol.

Misliš na Ustavni sud ili na Vrhovni?

[Malo Derište]

Tupelo kaže:

Pa nije medicina pravo pa da ju svatko pokušava tumačiti na ovaj ili onaj način.

Ali ju pokriva i uređuje nemali niz zakona.

[Tupelo]

Malo Derište kaže:

Nije prigovor savjesti tu da oteža dobivanje usluge od ustanova zdravstvene skrbi, već da omogući pojedincu da, unutar sustava i zakona, ne djeluje protiv svojih etičkih načela.

Pročitaj ovo pa javi misliš li i dalje ovo boldano.

Također, pojedinac protiv svojih etičkih načela ne bi morao djelovati da je odabrao oftalmologiju ili patologiju ili neku drugu -logiju.
Osoba koja ima takve stavove i odabere ginekologiju ili je glupa k'o kurac ili je zla preko svake mjere. Niti jedna opcija ju ne čini vrijednom zaštite njezinih etičkih načela.

[Tupelo]

Malo Derište kaže:

Ali ju pokriva i uređuje nemali niz zakona.

linkaj mi, molim te, naš postojeći zakon koji abortus klasificira kao ubojstvo.

[kajpa]

Tupelo kaže:

Sprdam se, da. Ideja da liječnici sami za sebe određuju što jest, a što nije medicina ne zaslužuje ništa drugo doli sprdanje.

Tko ne može ili ne želi iz bilo kojih razloga obavljati nešto unutar određene specijalizacije, neka odabere neku drugu specijalizaciju.
Ili privatnu praksu.
U javnom zdravstvu osobnim uvjerenjima nema mjesta. Ja plaćam liječnike, a ne njihova uvjerenja. Želim da usluga bude ujednačena i profesionalna, a ne da se mojim novcima financiraju razni mamlazi koji misle da svoja uvjerenja mogu nametati noseć kutu koju sam im ja kupila.
Mrš u privatnu praksu, kupi si kutu i radi što hoćeš.

he-he...bilo bi fora da mi blagajnica u ducanu odbije prodati/naplatiti junk ili meso koje sam si kupila ...jer ju sprecava savijest, ona je za zdravu/vegetarijansku/vegansku prehranu.

[nadzakbaba]

SubSignoVeneni kaže:

Čeka se neku koku sa ŽK da konačno lupi šakom o stol.

Misliš na Ustavni sud ili na Vrhovni?

Ne mogu znati hoće li se netko zainatiti pa tjerati pravdu do Vrhovnog suda ili pak pokrenuti ispitivanje ustavnosti neke odredbe pred Ustavnim sudom.

U svakom slučaju, kad bi te stvari bile jasne, a u slučaju da se prigovor savjesti nedvojbeno potvrdi kao legalna praksa, onda bi se valjda i poradilo na tome da pacijenticama bude dostupan i drugi liječnik, a ne da bude.... ja neću, ajd bok, pa se ti snađi.

[Anasib]

Gilda. kaže:

A tko odlučuje što je medicina a što nije? Zastupnici u saboru?


I ja sam ko mlađahna imala puno tvrđe stavove oko toga i nemaju oni kaj birat i svašta nešta. Malo me stiltalo nakon par insajderskih uvida.
Ok, možemo to i tvrdolinijaški gledati. Hoćemo li onda o tome zašto se to uopće plaća i je li iznos koji se za to plaća onemogućavanje ženama da ostvare svoja prava?

hmmmm, struka i strukovna pravila.
a struka im kaže da je to medicina. država, tj. Sabor je samo propisao da abortus nije nelegalan i da se obavlja legalno i kontrolirano od strane države, a način obavljanja, mjesta i ostalo je odredila struka.

[My Name Is...]

Tupelo kaže:

Pročitaj ovo pa javi misliš li i dalje ovo boldano.

Također, pojedinac protiv svojih etičkih načela ne bi morao djelovati da je odabrao oftalmologiju ili patologiju ili neku drugu -logiju.
Osoba koja ima takve stavove i odabere ginekologiju ili je glupa k'o kurac ili je zla preko svake mjere. Niti jedna opcija ju ne čini vrijednom zaštite njezinih etičkih načela.

Štoviše, abortus na papiru i jest legalan, međutim, i dalje u 21. stoljeću, nije dostupan, bilo zbog 'priziva savjesti', bilo zbog financijskih razloga, bilo zbog reakcije društva na žene koje pobace jer ne žele dijete. I to nas ponovno dovodi do zaključka kako je Hrvatska zemlja dobrih zakona i propisa i nevjerojatno loše provedbe istih.

lažnu savjest treba sasjeć mačem-bez mogućnosti pomilovanja
financijski razlozi-a nemam pojma, ako imaš dopunsko valjda bi i taj zahvat trebao biti cjenovno prihvatljiviji nego što je
reakcija društva-ukoliko liječnik ne protrubi po selu kojoj je ženi napravio ab ne vidim kako bi ona mogla doći na zao glas sem ak sama ne kaže što je učinila

[Gilda.]

Elektivni AB nije na teret HZZO-a ili dopunskog ili bilo kojeg osiguranja. Da to rasčistimo jednom. Svejedno je jel bolnica ili privatnik. Plaća se puna cijena zahvata. U onom članku što je exanais linkala piše da zna biti i skuplji i jeftiniji kod privatnika nego u bolnicama. Ovisi valjda o ponudi i potražnji.

My Name Is... kaže:

reakcija društva-ukoliko liječnik ne protrubi po selu kojoj je ženi napravio ab ne vidim kako bi ona mogla doći na zao glas sem ak sama ne kaže što je učinila

U malim sredinama je to gotovo pa nemoguće. Liječnik ne mora ništa reći. Klinike su male, gravitira im relativno mali broj žena i u njima rade osobe koje uvijek nekoga poznaju. Od ostalih pacijenata koji se tamo nađu pa vide na koja vrata si ušao pa do sestri, tehničara, domara i čistačica.
Zato je teško dobiti podatke iz malih bolnica i zato se žene uglavnom odlučuju za veće centre.

Anasib kaže:

hmmmm, struka i strukovna pravila.
a struka im kaže da je to medicina. država, tj. Sabor je samo propisao da abortus nije nelegalan i da se obavlja legalno i kontrolirano od strane države, a način obavljanja, mjesta i ostalo je odredila struka.

A ta struka im kaže da prije prakticiranja medicine potpišu zakletvu u kojoj piše da će poštovati život od samog začeća.

[Malo Derište]

Tupelo kaže:

Pročitaj ovo pa javi misliš li i dalje ovo boldano.

Pročitala sam i već sam odgovorila - ovo je problem države koja je nesposobna drakonski kaznit liječnike koji krše zakon (prije spominjani nagli gubitak savjesti u privatnoj praksi) i osigurati dostupnost zdravstvenih usluga.
Shvaćam da postoji problem, nemoj me krivo shvatiti, ali mi se čini da je zakonsko ukidanje priziva savjesti zapravo lakši put da institucije prikriju svoju nesposobnost provođenja zakona.

Već sam pisala o tome, umorilo me.

Krenula sam u raspravu braneći institut priziva savjesti (u širem smislu, koji uključuje i odbijanje aktivnog vojnog djelovanja) jer smatram da je dobro da građani, kao pojedinci, imaju zakonsku mogućnost odbiti neko djelovanje koje smatraju ne-etičnima koje propisuje država.

Da li postoji zloupotreba - DA
Da li se ovo pitanje, na kraju, lomi na leđima nedužnih žena - O, DA
Da li smatram da priziv savjesti treba ukinuti - Ne ZNAM

[Perzefona]

Gilda. kaže:

Mogu fejkati ali s obzirom da se to koliko znam plaća i (netko je spomenuo prije) taj novac nejde u nikakav državni proračun nego je prihod bolnice koliko god ona bila javna, nekako mislim da će se uvijek naći onih koji će to raditi.

Ma kakav ti je to odgovor, molim te! Šta, prihod od abortusa je prihod bolnice, pa ravnatelj neće dopustiti da ostane bez tih prihoda. Još gore nego što sam i mogla misliti. Znači, ravnatelj će tjerati one koji nemaju "savjesti" da dobavljaju bolnici prihode.

OK, postaje jasnije zašto sve većem broju ginekologa savjest prigovara.

Jebote, pa nisu ludi da oni uprihođuju za bolnicu dok njihovi kolege čiste savjesti tapšaju trudnice po trbusima i smiješe se u objektive fotoaparata uručujuć očevima novorođenčad.

Iz ovog što si napisala ne da će se uvijek naći onih koji bi abortiravali za prihode bolnice, nego je logično da to neće raditi ako se mogu izvuć na prigovor savjesti.

Kako ti ne kužiš jednostavnu matematiku, to je nevjerojatno. Postoji određena količina poslova, lijepih i manje lijepih, privlačnijih i manje privlačnih. I određen broj ljudi koji te poslove trebaju obaviti. Ako neki mogu izbjeći neugodne i nemile poslove jer imaju osjetljivu savjest, onda te nemile poslove moraju obaviti oni drugi. O tome ja govorim.

[Malo Derište]

Tupelo kaže:

linkaj mi, molim te, naš postojeći zakon koji abortus klasificira kao ubojstvo.

Niti jedan, ali postojeći Zakon o liječništvu u kojem se spominje priziv savjesti ni se spominje ubojstvo.

[klonka]

Gilda. kaže:

A ta struka im kaže da prije prakticiranja medicine potpišu zakletvu u kojoj piše da će poštovati život od samog začeća.

Začetka. Ne začeća. Postoji razlika.

[nadzakbaba]

Tupelo kaže:

Pročitaj ovo pa javi misliš li i dalje ovo boldano.
.

Pa ovo je suludo! Tu svatko kroji svoju politiku. Žene u Pakracu moraju proći komisiju. U Zagrebu i Rijeci ne moraju. Dakle, sve je prepušteno stihiji, nema općeg pravilnika o postupanju.

[Malo Derište]

klonka kaže:

Začetka. Ne začeća. Postoji razlika.

I, kada je medicina definirala začetak? Kad zakuca srce, kad je fetus sposoban preživjeti van tijela majke, kada se razvije sposobnost osjećanja?

DISCLAIMER Nikako, nikako, nemojte shvatiti ova pitanja kao moje protivljenje legalnosti pobačaja. Zabrana pobačaja bila bi pogubna i prva bi napravila frku da se takav prijedlog i približi Saboru. Samo želim ukazati na činjenicu da stvari nisu crno-bijele kad se od nekoga zahtijeva da napravi pobačaj.