Tko su bili najkvalitetniji vladari za stanovnike jugoistoka Europe?

[E-Absynthe]

Pokušat ću otvoriti temu koja bi trebala dati odgovor tko je od dolaska Slavena ( u 7., 8. ili 9.stoljeću..?! ) na prostor jugoistoka Europe učinio više ili manje za stanovnike.
Više dobroga, manje lošega.
Tko je bio kvalitetan a tko nekvalitetan vladar/okupator ili kako god želite upotrijebiti pojam uprave prostora.

Navodim one koji su bili prisutni u značajnom razdoblju povijesti.
Od Mletčana/Venecije
Anžuvinaca ( kuća Anjou )
Habsburga
Ugarske
Francuske
V.Britanije
Osmanlija

Tko je od njih bio produktivan vladar za slavenski prostor ?
Tko je od njih bio, u prosjeku, kvalitetniji od onog koga se drži nekvalitetnim ?
Naravno, pitanje se može dopuniti; od koga su stanovnici jugoistoka Europe imali najviše koristi ?

Znam da je tema široka i općenita, ali možda uspijemo dobiti opći zaključak.
U tom smislu postavljam i anketu koja bi pokazala status na postavljeno pitanje.

Ukoliko ćete glasati, slobodni ste dopisati u postu koga valorizirate kao kvalitetnijeg vladara, i suprotno od toga.

[E-Absynthe]

Ilirske provincije su po stečenom osobnom mišljenju bili kvalitetniji vladari.
Zašto ?
Uveli su građanski zakonik. Izgradnja prometnica.
Itd.

Najlošiji po svim pokazateljima bili su - Osmanlije.

[Nyittiuny]

Da bi imala nekakvoga smisla, ova se tema mora malo strože odrediti po:
- geografiji: što je JI Europa? Je li uključuje Mađarsku, Sloveniju, Rumunjsku, Grčku, Cipar, Kretu, istočnu Trakiju t.j. europsku Tursku?
- vremenskome periodu: od kada do kada?
- kakvi su kriteriji za kvalitetu? Biračka prava, sloboda govora /vjeroispovjesti/političkih udruživanja? Stopa zaposlenosti? BDP po glavi? Zdravstveni kriteriji (stopa novorođenčadi preživjelih do 18. rođendana)?
- koji se izvori uzimaju u obzir? Osobne mišljene/pretpostavke i predodžbe ili uzima li se u obzir samo ono što su statistički uredi objavljivali?

[Nyittiuny]

E-Absynthe kaže:

Ilirske provincije su po stečenom osobnom mišljenju bili kvalitetniji vladari.
Zašto ?
Uveli su građanski zakonik. Izgradnja prometnica.
Itd.

Najlošiji po svim pokazateljima bili su - Osmanlije.

Francuzi su u narodu bili omraženi baš po nasilnom prisiljavanju ljudi u gradnji tih prometnica. Živa sjećanja na to su ostala u narodu do 20. st.

[Kalijaga]

Zaboravio si uvrstiti Spanjolce i Ruse. I jedni i drugi su jedno vrijemeu razlicitim razdobljima drzali Boku Kotorsku gdje su stanovnici vecinom bili Hrvati. Tu su jos i dinastija Luxembourg i poljsko-litvanska dinastija Jagelovica. Za Luxembourgovaca imas gradjanski rat medju hrvatskim plemstvom i to kad vec Osmanlije ulaze u JI Europu i time ovima stvaraju pogodne prilike za sirenje bez da su ovi to trazili. Jagelovice su porazili Osmanlije u bitci kod Mohacsa 1526. nakon cega biramo Habsburgovce i imamo gradjanski rat izmedju njihovih i Zapoljinih pristasa i svodjenje na "ostatke ostataka".

A na tvoje pitanje ne bih nikog posebno izdvojio, mozda eventualno bas Spanjolce (Aragon) i Ruse. Oni bas nista nisu ostavili iza sebe, s time da su Rusi jos zajedno s Crnogorcima pljackali podrucja Dubrovacke Republike u njenim zadnjim danima.

Ti bi vjerovatno odabrao Osmansko carstvo. Stoji da su Hrvati pretrpjeli najvece teritorijalne, ekonomske i demografske gubitke za njihove vladavine. Ali s druge strane Dubrovacka Republika ima svoje zlatno doba upravo zahvaljujuci de facto neovisnosti pod vrhovnom vlasti i protektoratom OC. Kako se to uklapa u tvoj pogled na Osmanlije?

Mislim da je ovo pravi odgovor
https://youtu.be/xCtPBFHKSNg
Zamijeni Skoti s Hrvati i Englezi s bilo kojim vladarima iz popisa... i evo ti odgovora.

Sent from my SM-A750GN using Tapatalk

[lavore]

Kalijaga kaže:

Ti bi vjerovatno odabrao Osmansko carstvo. Stoji da su Hrvati pretrpjeli najvece teritorijalne, ekonomske i demografske gubitke. Ali s druge strane Dubrovacka Republika ima svoje zlatno doba upravo zahvaljujuci de facto neovisnosti pod vrhovnom vlasti i protektoratom OC. Kako se to uklapa u tvoj pogled na Osmanlije?

Naravno da su Osmanlije, iz aviona se vidi. Prije njihovog dolaska Bosna i Srbija su davale petinu europske proizvodnje srebra. Pad Bizanta, Srbije, Bosne, je i naša hrvatska katastrofa.

[Zoran Oštrić]

lavore kaže:

Naravno da su Osmanlije, iz aviona se vidi. Prije njihovog dolaska Bosna i Srbija su davale petinu europske proizvodnje srebra. Pad Bizanta, Srbije, Bosne, je i naša hrvatska katastrofa.

Nisam čuo za taj podatak o proizvodnji srebra, ali vjerujem ti.

Međutim, zar su Osmanlije zatvorili te rudnike? Zar njima oni nisu trebali?

Drugo, 40-ak godina nakon pada Konstantinopola Kolumbo otkriva Ameriku. Ubrzo slijedi snažan dotok zlata i osobito srebra iz Novog Svijeta. Čitao sam negdje o kolikim se količinama radi, brojki se ne sjećam, ali svakako puno. To je bitno promijenilo ekonomiju Europe. Lokalni rudnici srebra vjerojatno gube na značaju.

Španjolska je to srebro spiskala, morala dvaput proglasiti bankrot. Srebro je otišlo u Nizozemsku, Njemačku i Englesku i tamo potaklo razvoj kapitalizma i građanskoga društva. Zato jer Zapadna Europa naglo napreduje, Osmansko carstvo postaje nazadno, što u 15.-16. stoljeću još nije bilo.

[babarogac]

Nyittiuny kaže:

Francuzi su u narodu bili omraženi baš po nasilnom prisiljavanju ljudi u gradnji tih prometnica. Živa sjećanja na to su ostala u narodu do 20. st.

Živa sjećanja. Smiješno.

[babarogac]

E-Absynthe kaže:

Pokušat ću otvoriti temu koja bi trebala dati odgovor tko je od dolaska Slavena ( u 7., 8. ili 9.stoljeću..?! ) na prostor jugoistoka Europe učinio više ili manje za stanovnike.
Više dobroga, manje lošega.
Tko je bio kvalitetan a tko nekvalitetan vladar/okupator ili kako god želite upotrijebiti pojam uprave prostora.

Navodim one koji su bili prisutni u značajnom razdoblju povijesti.
Od Mletčana/Venecije
Anžuvinaca ( kuća Anjou )
Habsburga
Ugarske
Francuske
V.Britanije
Osmanlija

Tko je od njih bio produktivan vladar za slavenski prostor ?
Tko je od njih bio, u prosjeku, kvalitetniji od onog koga se drži nekvalitetnim ?
Naravno, pitanje se može dopuniti; od koga su stanovnici jugoistoka Europe imali najviše koristi ?

Znam da je tema široka i općenita, ali možda uspijemo dobiti opći zaključak.
U tom smislu postavljam i anketu koja bi pokazala status na postavljeno pitanje.

Ukoliko ćete glasati, slobodni ste dopisati u postu koga valorizirate kao kvalitetnijeg vladara, i suprotno od toga.

anketno pitanje je loše (ili/ili)

[Kalijaga]

lavore kaže:

Naravno da su Osmanlije, iz aviona se vidi. Prije njihovog dolaska Bosna i Srbija su davale petinu europske proizvodnje srebra. Pad Bizanta, Srbije, Bosne, je i naša hrvatska katastrofa.

Hrvatska je doista pretrpjela najvece teritorijalne, demografske i gospodarske gubitke zbog hrvatsko-turskih ratova, to nije sporno. No da li je doista sva krivica iskljucivo na Osmanlijama?

Nisu li i sami Hrvati tome doprinijeli svojim losim izborom? Recimo izbor Arpadovica za hrvatske kraljeve je bio relativno dobar izbor. Unutarnje prilike su koliko toliko stabilizirane, a etnicki sastav dalmatinskih gradova je rezultirao hrvatskom vecinom. Za vrijeme narodnih vladara dalmatinski Romani su ti koji napreduju i romaniziraju hrvatski kraljevski dvor (Sudland aka dr Ivo Pilar Juznoslavensko pitanje) a plemstvo je podijeljeno izmedju pristasa Trpmirovica i Domagojevaca. Tu su i povezane hrvatske dvorske intrige...

Da li je izbor Habsburgovaca za hrvatske kraljeve bio dobar? U kontekstu cinjenica gradjanskog rata habsburskih i zapoljinih pristasa i protuhabsburskih saveza u Europi te sa svime time povezanim osmanskim ratovima i gubicima za Hrvatsku, rekao bih poprilicno kratkovidan i priglup izbor.

Sent from my SM-A750GN using Tapatalk

[Kalijaga]

Zoran Oštrić kaže:

Nisam čuo za taj podatak o proizvodnji srebra, ali vjerujem ti.



Međutim, zar su Osmanlije zatvorili te rudnike? Zar njima oni nisu trebali?



Drugo, 40-ak godina nakon pada Konstantinopola Kolumbo otkriva Ameriku. Ubrzo slijedi snažan dotok zlata i osobito srebra iz Novog Svijeta. Čitao sam negdje o kolikim se količinama radi, brojki se ne sjećam, ali svakako puno. To je bitno promijenilo ekonomiju Europe. Lokalni rudnici srebra vjerojatno gube na značaju.



Španjolska je to srebro spiskala, morala dvaput proglasiti bankrot. Srebro je otišlo u Nizozemsku, Njemačku i Englesku i tamo potaklo razvoj kapitalizma i građanskoga društva. Zato jer Zapadna Europa naglo napreduje, Osmansko carstvo postaje nazadno, što u 15.-16. stoljeću još nije bilo.

Plus dotok spanjolskog zlata i srebra prouzrocio je prvu vecu globalnu inflaciju koja rezultirala i daljnjim opcim siromasenjem (u smislu kupovne moci) i drustvenim raslojavanjem.

Sto se tice srebra (i zlata) koje je otislo iz Spanjolske, tu si zaboravio i Francuze, narocito hugenote (protestante kalviniste). Kad su protjerani iz Francuske, narocito nakon masakra bartolomejske noci, dio ih je pobjegao u Nizozemsku i Englesku a dio u protestantske dijelove Njemacke gdje su bili narocito aktivni u bankarstvu i brodogradnji.

Sent from my SM-A750GN using Tapatalk

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

Hrvatska je doista pretrpjela najvece teritorijalne, demografske i gospodarske gubitke zbog hrvatsko-turskih ratova, to nije sporno. No da li je doista sva krivica iskljucivo na Osmanlijama?

Nisu li i sami Hrvati tome doprinijeli svojim losim izborom? Recimo izbor Arpadovica za hrvatske kraljeve je bio relativno dobar izbor. Unutarnje prilike su koliko toliko stabilizirane, a etnicki sastav dalmatinskih gradova je rezultirao hrvatskom vecinom. Za vrijeme narodnih vladara dalmatinski Romani su ti koji napreduju i romaniziraju hrvatski kraljevski dvor (Sudland aka dr Ivo Pilar Juznoslavensko pitanje) a plemstvo je podijeljeno izmedju pristasa Trpmirovica i Domagojevaca. Tu su i povezane hrvatske dvorske intrige...

Da li je izbor Habsburgovaca za hrvatske kraljeve bio dobar? U kontekstu cinjenica gradjanskog rata habsburskih i zapoljinih pristasa i protuhabsburskih saveza u Europi te sa svime time povezanim osmanskim ratovima i gubicima za Hrvatsku, rekao bih poprilicno kratkovidan i priglup izbor.

Sent from my SM-A750GN using Tapatalk

Pogledaj kako su prošli Mađari u Transilvaniji, koji su ostali uz Zapolju.

Osim toga, Slavonija je izabrala Zapolju, pa se poslije predomislila (u rečenom kaosu je i palo Jajce, a i istok Slavonije)
Sama (uža) Hrvatska nije imala nekog izbora.

Zapolja bi značio podložnost/pakt s Turcima, koji su osvojili već preko pola HR.
Da ne spominjemo Mletke koji su zavladali primorjem.
To bi značilo i (barem parcijalni) prijela na protestantizam, a za to je Hrvatska (pogotovo ova južno od Gvozda) preblizu Rimu.

Inače, izbor Arpadovića je doveo i do pojačanih centrifugalnih procesa u Bosni (a i Humu), građanski ratovi u Bosni i općenito (jugo)istočnoj Hrvatskoj u 14. i 15. stoljeću su dosta pripremili taj kraj za Turke.

Ja sam glasao za Turke, jbg
Oni jesu neko vrijeme i bili najnapredniji i prešlo je nešto Hrvata kod njih, ali gledajući pomnije, dosta se stvari promijenilo radi njih.
Gradišće, Molise (ali i dobar dio zapadne Istre i Podunavlja) su migranti iz unutrašnje Hrvatske.
Upropastili su dobar dio srednjovjekovne povijesti, sveli nas na Ostatke ostataka.
Pogledajmo i što su napravili drugim narodima, Srbima, Bugarima...
Usporedimo Grčku i Italiju.
Grčkoj fali cijelokupna renesansa i novi vijek.
Turci su napravili Balkanu što su Tatari/Mongoli napravili Rusima/Istočnim Slavenima.
Uništili su njihova društva i države.

Mlečani su gospodarski gušili razvoj konkurencije i bili su poprilično loš vladar, ali nisu napravili tolika razaranja.

Francuzi nisu bili omiljeni, ali su nešto i napravili za narod.

Habsburgovci su manje-više bili glupi, no od njih je i bila neka korist.

UK, Španjolska i slični su vladali samo manjim dijelovima, pa ne dolaze u ozbiljnije analize.
Vis je mogao biti kao Malta, da.

Ugarska, kao Arpadovići, su manje više bili ok, ali opet, problemi s Bizantom u Bosni i Dalmaciji.
I vječito dvojstvo što je vladar Hrvatske prije ili kasnije postajao vladar Ugarske

Anžuvinci...
Ok, ali isto problemi u Bosni.
Kao i građanski rat kojeg su ostavili iza njih.

[lavore]

Jeste da je Španjolska propala ali prije toga je bila moćna, upravo zahvaljujući tom srebru, 16.stoljeće se zove "Španjolski vijek".

[Zoran Oštrić]

Ideja o ovakvom glasanju je načelno bedasta. Pokretač teme naravno samo hoće potporu svojem gnušanju protiv Osmanlija.

Ja bih, od svih koji su vladali Hrvatskom, kao najgore glasao za Hrvate. Ali OK, kako u toj vladavini upravo živimo, valjda sam pristran, pa ću ostati suzdržan.

[Wikiceha]

lavore kaže:

Jeste da je Španjolska propala ali prije toga je bila moćna, upravo zahvaljujući tom srebru, 16.stoljeće se zove "Španjolski vijek".

Je, uzalud potrošena prilika za Španjolce

[Nyittiuny]

Zoran Oštrić kaže:

Ideja o ovakvom glasanju je načelno bedasta. Pokretač teme naravno samo hoće potporu svojem gnušanju protiv Osmanlija.

Slažem se. A pošto kriteriji nisu nikako pojašnjeni, mogli bi reći Slaveni općenito su bili najgori vladari u JI Europi od dolaska Slavena.

Načelno su oduzeli zemlju od dotadašnjih stanovnika i potisnuli su grčkorimsku civilizaciju u jedan kutić. Time su doprinijeli da cijeli JI Europe čami u bijedi i nazadnosti stoljećima.

[Nyittiuny]

babarogac kaže:

Živa sjećanja. Smiješno.

Pročitaj Vrčića pa se smiji.

[E-Absynthe]

babarogac kaže:

anketno pitanje je loše (ili/ili)

Potpuno si u pravu..
Kad sam to uočio bilo je kasno za intervenciju..

Molim moderatora za intervenciju u naslovu ankete.
Možda ovako;

Tko je bio najpovoljniji vladar za prostor jugoistoka Europe u odnosu na ostale vladare ?

[Kalijaga]

Wikiceha kaže:

Pogledaj kako su prošli Mađari u Transilvaniji, koji su ostali uz Zapolju.



Osim toga, Slavonija je izabrala Zapolju, pa se poslije predomislila (u rečenom kaosu je i palo Jajce, a i istok Slavonije)

Sama (uža) Hrvatska nije imala nekog izbora.



Zapolja bi značio podložnost/pakt s Turcima, koji su osvojili već preko pola HR.

Madzari u Transilvaniji su nastavili zivjeti po zakonima i obicajima Ugarskog kraljevstva. U Kraljevskoj Ugarskoj to bas i nije bio slucaj s obzirom da su Habsburgovci uvijek nalazili nacina kako zaobici ugarske zakone i obicaje. Zadrzali svoje pravice kak bi Zagorci pa i Varazdinci rekli. Dubrovnik je sasvim ok prosao.

Wikiceha kaže:

To bi značilo i (barem parcijalni) prijelaz na protestantizam, a za to je Hrvatska (pogotovo ova južno od Gvozda) preblizu Rimu.

Sto je lose s protestantizmom? Tu bi imali mogucnost uci u potencijalne saveze s protestantima protivnicima Habsburga i koji suradjuju s OC-om a to su tada sile u usponu. Transilvanijski Madzari (vecinom protestanti) su imali taj peh da su istovremeno bili vazali i OC-a i Habsburgovaca.

Wikiceha kaže:

Ja sam glasao za Turke, jbg

Oni jesu neko vrijeme i bili najnapredniji i prešlo je nešto Hrvata kod njih, ali gledajući pomnije, dosta se stvari promijenilo radi njih.

Gradišće, Molise (ali i dobar dio zapadne Istre i Podunavlja) su migranti iz unutrašnje Hrvatske.

Upropastili su dobar dio srednjovjekovne povijesti, sveli nas na Ostatke ostataka.

Pogledajmo i što su napravili drugim narodima, Srbima, Bugarima...

A gle, mi, Srbi, Bugari smo prosli tako kako smo prosli. Mi smo bili zestoki katolici i srcano se opirali, pa smo pored borba s regularnim osmanskim trupama prolazili tako kako smo prolazili. Nama su gospodarski i demografski najveci problem bile neregularne osmanske trupe poput bashibozuka i slicnih koji nisu dobivali osmansku placu vec su zivjeli od pljacke i ratnog plijena i hvatanja ljudi koje bi prodavali u ropstvo. Srbi, Bugari i Grci su prosli tako kako su prosli jer su bili pod direktnom osmanskom upravom za razliku od vazalnih drzava poput Dubrovnika, Vlaske, Moldavije koje su imale kakvu takvu autonomiju. Kad smo vec kod Dubrovnika, kaj je njima falilo pod Osmanlijama? Katolici ko vecina Hrvata, de facto neovisni, mogu trgovati i s osmanskim neprijateljima, neutralna zastava za Spanjolce pa spanjolski teret iz kolonija je siguran od Engleza, Francuza i Nizozemaca a lova od Spanjolaca ide... Trgujes i s muslimanima, a papa te ne ekskomunicira, proflasi heretikom te zbog toga i nisi free lunch za sve (vidi kak su tu prosli Englezi i Elizabeta I)... Imas Benedikta Kotruljevica (pravog autora modernog dvojnog racunovodstva) i Rudjera Boskovica (vrsnog znanstvenika svjetskog glasa)...

Wikiceha kaže:

Usporedimo Grčku i Italiju.

Grčkoj fali cijelokupna renesansa i novi vijek.

Je, ali Grci su zapravo dosta dobro prosli.
Tko je bio pojedinacno najveci zemljoposjednik u OC-u? Grcka pravoslavna crkva.
Tko je vrhovni vjerski i zakonski autoritet za cijeli pravoslavni milet u OC-u? Grcki patrijarh Konstantinopola i svecenstvo, narocito ono fanariotsko.
Znas zasto nacionalno budenje Bugara, Vlaha, Moldavaca i u manjoj mjeri Srba kasni u odnosu na druge europske narode? Ne toliko zbog Osmanlija kojima je nacionalno pitanje zapravo nebitno (islamski svjetonazor), koliko grckom pravoslavnom svecenstvu koje je glavni protivnik emancipacije drugih pravoslavnih naroda. Pazi kad Osmanlije priznaju druge autokefalne crkve (idu po nacionalnom kljucu) to znaci i formiranje zasebnog mileta, za grcku pravolavnu crkvu gubitak prihoda od vjerskih poreza, sudskih taksi od sporova pod njenom ingerencijom...
Imas masu izvota o polozaju grcke pravoslavne crkve u OC-u.

Kad smo kod kulturne politike opcenito, gledano po miletima najvisi udio pismenih i obrazovanih ljudi su pravoslavni krscani. Gospodarski gledano bogatiji poduzetniji sloj stanovnistva OC-a pored muslimanskih zemljoposjednika je gradsko grcko (najvise fanarioti) i zidovsko stanovnistvo (trgovci, bankari) te recimo libanonski maroniti. Vezano za Libanonce, imas jednu poslovicu koju sam cuo od kolega sirijskih studenata iz mojih studentskih dana: "Potrebno je 10 Arapa da prevari 1 Zidova, a 100 Zidova da prevari 1 Libanonca."


Sent from my SM-A750GN using Tapatalk

[E-Absynthe]

Zoran Oštrić kaže:

Ideja o ovakvom glasanju je načelno bedasta. Pokretač teme naravno samo hoće potporu svojem gnušanju protiv Osmanlija.

Načelno si u pravu..
Kako ćemo izmjeriti tko je bio povoljan ili nepovoljan..?
Kako za koga..
Kako gdje..
Kojim alatom, metodom..?

Ne bježim od toga da tema nema osnove uspjeha, ali ima kaloričnost da se mi s foruma pokušamo odrediti.
Svatko iz svog kuta gledanja uz primjeren argument.

Ovdje ne polazim iz ambicije znanstvenog rada ( iako bi bilo i zanimljivo postaviti kao ideju doktorata...) već iz suštine foruma.
Forum nije mjesto ili bar ne bi trebalo biti mjesto zarobljavanja u suhe podatke već i prostor za što me se stigmatizira zbog iznošenja vlastitih shvaćanja ili pokušaja iznošenja istih.

Nimalo ne osporavam znanstvene tvrdnje.
Nastojim da forum bude otvorena lokacija koja neće biti, kako sam gore naveo, " zarobljena u zadane okvire" već dohvat svega - znanosti i ono što znanost nije stigla ili mogla obuhvatiti, a to je mjerna disciplina ili usporedba što je krajnji cilj teme.

Gnušanje Osmanlijama je tvoja izjava izvučena iz konteksta.
Ne postoji apsolutno stoga i dopuštam takve relaksirane izjave..