Zlatno pravilo

[nitko i ništa]

slikovito

Sve, dakle, što želite da ljudi vama čine, činite i vi njima. To je, doista, Zakon i Proroci. (Evanđelje po Mateju, 7:12)
I kako želite da ljudi vama čine, tako činite i vi njima. (Evanđelje po Luki, 6:31)

Što ne želiš sebi, ne čini drugima. (Konfucije, Lunyu 12.2)

Ovo je cjelina dužnosti: ne čini drugima ono što ne bi da oni tebi čine. (Mahabharata, 5:15:17)

Ne postupaj spram drugih na načine koji bi tebi samom bili bolni. (Buddha, Udana-Varga 5.18)

Nitko od vas ne vjeruje istinski dok za svoga brata ne voli ono što voli sebi. (Muhamed, u Haditu)

Što ti je samom mrsko, ne čini drugom čovjeku. (Hilel)

Djeluj samo prema onoj maksimi za koju ujedno možeš htjeti da postane opći zakon.
Djeluj tako da čovječanstvo, kako u tvojoj osobi tako i u osobi svakoga drugog, uvijek istodobno koristiš kao svrhu, nikada samo kao sredstvo. (Immanuel Kant)


U čemu je onda problem?

[Sentinel & Onyx]

U ljudima, još uvijek čine samo ono što njima paše.

[igod]

U čemu je onda problem?

U genima, društvu i psihi.

ps. Fali ti Lao-Ce.

[Dragan]

igod kaže:

U genima, društvu i psihi.

Ja bih to ipak malo drugacije napisao.

U psihi, drustvu i genima.

[Veritaserum]

nitko i ništa kaže:

slikovito

dobar.

nitko i ništa kaže:

Sve, dakle, što želite da ljudi vama čine, činite i vi njima. To je, doista, Zakon i Proroci. (Evanđelje po Mateju, 7:12)
I kako želite da ljudi vama čine, tako činite i vi njima. (Evanđelje po Luki, 6:31)

a ako sam ja mazohista?

nitko i ništa kaže:

Što ne želiš sebi, ne čini drugima. (Konfucije, Lunyu 12.2)

a ako sebi ne zelim dobro?

nitko i ništa kaže:

Ovo je cjelina dužnosti: ne čini drugima ono što ne bi da oni tebi čine. (Mahabharata, 5:15:17)

a ako sam sado-mazo?

nitko i ništa kaže:

Ne postupaj spram drugih na načine koji bi tebi samom bili bolni. (Buddha, Udana-Varga 5.18)

a ako sam -> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/d....cgi?id=243000?

nitko i ništa kaže:

Nitko od vas ne vjeruje istinski dok za svoga brata ne voli ono što voli sebi. (Muhamed, u Haditu)

a ako ja u sebi volim svoju crnu stranu?

nitko i ništa kaže:

Što ti je samom mrsko, ne čini drugom čovjeku. (Hilel)

a ako meni nije mrsko nesto sto njemu je?

nitko i ništa kaže:

Djeluj samo prema onoj maksimi za koju ujedno možeš htjeti da postane opći zakon.
Djeluj tako da čovječanstvo, kako u tvojoj osobi tako i u osobi svakoga drugog, uvijek istodobno koristiš kao svrhu, nikada samo kao sredstvo. (Immanuel Kant)

nitko i ništa kaže:

U čemu je onda problem?

problem je u tome sto su svi malo fulali kad su se izrazavali, trebalo je bit sve ovako: ne cini drugome ono sto on ne zeli da cinis.

[Dragan]

Veritaserum kaže:

...

problem je u tome sto su svi malo fulali kad su se izrazavali, trebalo je bit sve ovako: ne cini drugome ono sto on ne zeli da cinis.

Dobre primedbe (da se i ja jednom sa tobom slozim).
No sta cemo sa ovom zadnjom ?
Ako on pljacka banku ili upravo hoce da nekoga siluje/ubije svakako ne bi zeleo da ga u tome ometas.

Evo mojih "favorita".

Ljubi i cini sta hoces.

Ljubav je zakon.
Ljubav pod kontrolom volje.

[Veritaserum]

ako pljacka banku ili siluje onda ga bas i ne boli briga o z-pravilu pa zasto bi i tebe kad ga sprijecavas, ako se usprostivi pravilu pravilo se vise ne odnosi na njega, sam si je kriv.

[cp.tar]

A gdje je ona Murphyjeva verzija?

Tko ima zlato, određuje pravila.

[musa]

Veritaserum kaže:

problem je u tome sto su svi malo fulali kad su se izrazavali, trebalo je bit sve ovako: ne cini drugome ono sto on ne zeli da cinis.

a sta ako neko vrsi veliku nuzdu na javnom mjestu i ne zeli da ga diras, a ne smeta mu da i drugi isto rade.

ako se neko drogira, i ne zeli da ga diras.

ako je neko zoofil i ne zeli da ga diraju...

pitanja je mnogo...

[igod]

Nitko od vas ne vjeruje istinski dok za svoga brata ne voli ono što voli sebi. (Muhamed, u Haditu)

A što ako ti voliš silovanje pa želiš i da tvoj brat voli silovanje.

A što ako si ti zoofil pa želiš i da tvoj brat bude zoofil.

A što ako si ti pedofil pa želiš i da tvoj brat bude pedofil.

Toliko pitanja ...

[nitko i ništa]

Veritaserum kaže:

dobar.



a ako sam ja mazohista?



a ako sebi ne zelim dobro?



a ako sam sado-mazo?



a ako sam -> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/d....cgi?id=243000?



a ako ja u sebi volim svoju crnu stranu?



a ako meni nije mrsko nesto sto njemu je?







problem je u tome sto su svi malo fulali kad su se izrazavali, trebalo je bit sve ovako: ne cini drugome ono sto on ne zeli da cinis.

Naravno, Kantova je formulacija najpreciznija, ali jasno je da svi ukazuju na jednu te istu etičku ideju: postaviti se na mjesto drugoga i postupati prema njemu onako kako bismo smatrali ispravnim da netko postupa spram mene.

Točno ono što je na karikaturi govori Kant:

''Ako sada obraćamo pažnju na same sebe pri svakom prekoračenju neke dužnosti, nalazimo da zaista ne želimo da ta maksima postane općim zakonom... samo što si uzimamo slobodu da samo za sebe (ili i samo za ovaj put) radi koristi svoje sklonosti učinimo iznimku od toga.''

''Problemi'' mazohizma, silovanja i slično su kvazi-problemi: nitko ne može željeti biti silovan - ako želi nije silovanje. Sado-mazo: lako je formulirati analognu maksimu za taj slučaj - ne nameći drugima svoje seksualne skolonsti, kao što ne želiš da drugi tebi nameću njihove seksualne sklonosti.

[Apemant]

nitko i ništa kaže:

U čemu je onda problem?

Problema ima mnogo, ali jedan je fundamentalan:

Zlatno pravilo stoji u direktnom proturječju s prirodom.

Prirodnim zakonima, ako hoćeš. Ili, da budem do kraja precizan, s onim što mislim i vjerujem da znanost tvrdi o prirodnim zakonima.

Čini mi se trivijalnim za uočiti da u prirodi to pravilo ne vrijedi niti bi moglo vrijediti. Nijedno živo biće ne želi biti pojedeno; dakle, kad bi se priroda vodila zlatnim pravilom, sva bića osim (nekih) biljaka bi morala nestati.

Naravno, čovjek možda nije SAMO životinja - ali ipak, osobno nikada ne bih podcjenjivao tu životinjsku narav ljudi. Zakon jačega, tj. zakon prirode, opstanak najuspješnijih, izumiranje ostalih itd. iznimno je lako uočiti i u ljudskom društvu. Dapače, cinik bi rekao (a ja sam definitivno jedan od takvih) da je to pravilo fundamentalno (najznačajnije) i u ljudskom društvu. Oduvijek bilo, a i danas jest, po svemu sudeći. MENI se takva situacija niti najmanje ne sviđa - ali to je vrlo vjerojatno samo iz razloga što ja nisam od tih najjačih i najsposobnijih. Da jesam, možda bi mi se to baš sviđalo. Doduše, ne mogu biti siguran ni u to, naravno. No taj crv sumnje je uvijek prisutan.

[nitko i ništa]

Prirodni zakoni - što oni govore? Da se npr. u nekoj situaciji svaki kamenčić ponaša na isti način. Ne ovaj kamenčić na jedan način, a onaj drugi na drugi način. Nego, svaki kamen - ukoliko je kamen, na isti način. To je zakonit način.

Iz same ideje zakonitosti slijedi ''zlatno pravilo'': ako sam ja u problemu, i ako nalazim neko rješenje problema, i ako je to rješenje dobro rješenje - tad je to rješenje dobro za bilo koju ljudsku jedinku koja je u mojoj situaciji.

Dakle, ponašam se na način za koji smatram da se treba/da je dobro ponašati svatko tko bi se našao u istoj situaciji.

[Apemant]

nitko i ništa kaže:

Dakle, ponašam se na način za koji smatram da se treba/da je dobro ponašati svatko tko bi se našao u istoj situaciji.

Nemaš li dojam da sad već poprilično natežeš zlatno pravilo ne bi li ga na umjetan način pomirio s prirodom?

Sjediš u čamcu nasred pučine s još jednim čovjekom. Nemate dovoljno vode. Niste naoružani, ali ti si, recimo, fizički puno jači i sposobniji od njega, koji je kržljav i nikakav. Što bi, po tvom mišljenju, 'trebalo' učiniti u toj situaciji? Što bi bilo prirodno da učiniš u toj situaciji? A što bi zahtjevalo zlatno pravilo?

[Veritaserum]

Apemant kaže:

Nemaš li dojam da sad već poprilično natežeš zlatno pravilo ne bi li ga na umjetan način pomirio s prirodom?

Sjediš u čamcu nasred pučine s još jednim čovjekom. Nemate dovoljno vode. Niste naoružani, ali ti si, recimo, fizički puno jači i sposobniji od njega, koji je kržljav i nikakav. Što bi, po tvom mišljenju, 'trebalo' učiniti u toj situaciji? Što bi bilo prirodno da učiniš u toj situaciji? A što bi zahtjevalo zlatno pravilo?

totalka se slazem s tobom za takve slucajeve, ali ne i u drustvu, u drustvu je bolje zlatno pravilo jer svima omoucuje nesmetano provodjenje onoga sto zele ako ne deres po drughima. tako i tebi zlatno pravilo omogucuje nesmetan razvoj, intelektuani, fizicki, osjetilni kakav god hoces, u skladu sa prezivljavanjem najacih jer ti dozvoljava nesmetanu kompetenciju unutar slobodnog trzista.

[nitko i ništa]

Apemant kaže:

Nemaš li dojam da sad već poprilično natežeš zlatno pravilo ne bi li ga na umjetan način pomirio s prirodom?

Nemam.
Ukoliko prihvatim zakonitost ljudskog ponašanja, i to da sam čovjek i da je drugi isto tako čovjek, tad imam etiku. I tad imam ''zlatno pravilo''.
Ukoliko ne prihvatim da je drugi čovjek kao i ja, nego smatram da sam nešto osobito što se ne podvrgava pravilima (dok bi bilo dobro da se drugi podvrgavaju pravilima, tako da mi bude lakše provoditi samovolju), tad nemam etiku.

Apemant kaže:

Sjediš u čamcu nasred pučine s još jednim čovjekom. Nemate dovoljno vode. Niste naoružani, ali ti si, recimo, fizički puno jači i sposobniji od njega, koji je kržljav i nikakav. Što bi, po tvom mišljenju, 'trebalo' učiniti u toj situaciji? Što bi bilo prirodno da učiniš u toj situaciji? A što bi zahtjevalo zlatno pravilo?

Da, recimo da je taj kržljavi i nikakvi moj sin, što bi bilo prirodno da učinim? Čak i među životinjama...
Zlatno pravilo ne odlučuje o tom činu, stvar jednostavno nije rješiva tim pravilom. Ali takvih je ekstremnih situacija malo; i to što ima situacija u kojima zlatno pravilo ne rješava stvar, ne znači da ono što rješava (a to je puno veći opseg stvari) valja ignorirati.
Zanimljivo je kako ljudi vole pokušavati ekstremnim situacijama negirati zakonitost etike, dok im je posve normalno prihvatiti zakonitost fizike, mada u svakom pokusu kojeg su ikad u životu vidjeli jest bilo odstupanja od fizikalnih zakona. Ali, tu su spremni uzeti u obzir da zakonitost vrijedi, samo što imamo trenje, nepreciznosti u izradi aparata itd.

[Apemant]

nitko i ništa kaže:

Nemam.
Ukoliko prihvatim zakonitost ljudskog ponašanja, i to da sam čovjek i da je drugi isto tako čovjek, tad imam etiku. I tad imam ''zlatno pravilo''.

Ah, možda je u tome problem. Koncept čovjeka, da. Što je zapravo čovjek? Pa i Kant je to pitao, zar ne? To pitanje ne samo da nije jednostavno, nego je, naprotiv, užasno teško i komplicirano.

nitko i ništa kaže:

Ukoliko ne prihvatim da je drugi čovjek kao i ja, nego smatram da sam nešto osobito što se ne podvrgava pravilima (dok bi bilo dobro da se drugi podvrgavaju pravilima, tako da mi bude lakše provoditi samovolju), tad nemam etiku.

Previdio si jednu mogućnost... ne radi se tu o pitanju 'jesu li oni drugi ljudi', nego 'jesam li ja čovjek'. Naravno, ako ja nisam čovjek onda vrlo vjerojatno ni ovi drugi nisu ljudi, no to je od sekundarnog značaja. Primarno je (za mene, naravno) pitanje moje vlastite ljudskosti - od čega drugog možeš krenuti nego od sebe?

nitko i ništa kaže:

Da, recimo da je taj kržljavi i nikakvi moj sin, što bi bilo prirodno da učinim? Čak i među životinjama...

Ni ljudima ni životinjama nije nezamislivo ubijanje vlastitog potomstva. Naravno, ovo je digresija, ali kad me već podsjećaš...

nitko i ništa kaže:

Zanimljivo je kako ljudi vole pokušavati ekstremnim situacijama negirati zakonitost etike, dok im je posve normalno prihvatiti zakonitost fizike, mada u svakom pokusu kojeg su ikad u životu vidjeli jest bilo odstupanja od fizikalnih zakona. Ali, tu su spremni uzeti u obzir da zakonitost vrijedi, samo što imamo trenje, nepreciznosti u izradi aparata itd.

Pa jest, ljudi to obično rade; ali ako si mislio na mene, stvar je posve obrnuta: ja priznajem opće zakonitosti, kao recimo spomenuti opći zakon jačega. Baš kao i kod fizike, kako zanemarujemo trenje i nepreciznosti, tako i razne devijacije od univerzalnog zakona jačega objašnjavamo na isti način. (Ovo 'jačega' ne uzeti doslovno; kod ljudi fizička snaga nije presudna kao kod nekih životinja).

Stoga, onaj primjer čamca (na kojeg si, usput, izbjegao izravno odgovoriti ) nije trebao služiti kao 'eksces'. Takvih primjera imaš u svakodnevnom životu bezbroj, ovaj ovdje je samo bio dovoljno izražen, dovoljno očit da istaknem srž problema. Ali mogu ti ponuditi mnoštvo manje izrazitih primjera, ako baš inzistiraš. Pogledajmo samo ekonomsku stranu ljudskog društva, jer je o njoj zapravo i najlakše raspravljati bez da se netko uvrijedi. Na temelju kakvog zlatnog pravila možeš objasniti današnje ekonomske razlike? Zašto neki rade teške fizičke poslove i za to dobijaju crkavicu, dok se drugi vozaju vlastitim luksuznim jahtama a ne rade pod milim bogom ništa? Bi li vlasnici tvrtki željeli da netko njima isplaćuje crkavicu da se nalaze na njihovom mjestu? No to pitanje i nije tako bolno; ono što je najteže za odgovoriti jest sljedeće: bih li JA isplaćivao više od ekonomskog, tržišnog minimuma (ovdje uključujem i ono povećanje koji se daje zbog poboljšanja 'imagea' tvrtke. PR je sveprisutan danas), da sam vlasnik neke tvrtke?

[nitko i ništa]

OK, ajmo najprije razlučiti dvije stvari, pa se onda možemo vratiti na ono što nije odgovoreno.

Prvo je razlikovanje ovo tvoje, moralno-amoralno. Odnosno, razlika između ''ima nešto kao etika, što je ljudima važno'', i ''nema nikakve etike, sve to su samo nečije prazne priče namijenjena ostvarenju vlastite veće moći/koristi''.

Drugo je razlikovanje važno jedino ako prihvatimo prvi odgovor na gornju dilemu, naime da ima nečega poput etičkih problema koji nisu isključivo pitanja moći. Tad se postavlja pitanje razlika između raznih morala. Odnosno, razlika između ''ima jedan pojam morala koji je (kad već prihvatim da ima nešto poput etičkih problema) bolji od drugih, i koji je univerzalan'', i ''koliko kultura/društava, toliko morala''.

Ovaj topic sam postavio na Religiji. Svi ljudi koji sebe smatraju religioznima, i mnogi (većina?) koji sebe ne smatraju religioznima, smatraju da postoje etički problemi, da je smisleno govoriti o etici i da se ona ne svodi na odnose moći. (Odnosno, barem ne na međuljudske odnose moći - mnogi religiozni ljudi imaju nakaradno shvaćanje etike kao volje najjačega, naime Boga.)

Stoga se ovaj topic ne bavi prvom dilemom (''je li etika tek laž koja prozlazi iz odnosa moći'').
On se bavi drugom dilemom: postoji li u različitim faktičnim moralima različitih ljudskih zajednica (koji se očito uvelike međusobno razlikuju) neka osnova, neka srž, koja je univerzalna?
I citati u naslovnom postu kažu dovoljno jasno: postoji.

[musa]

igod kaže:

A što ako ti voliš silovanje pa želiš i da tvoj brat voli silovanje.

A što ako si ti zoofil pa želiš i da tvoj brat bude zoofil.

A što ako si ti pedofil pa želiš i da tvoj brat bude pedofil.

Toliko pitanja ...

nemoj bolan biti plitak bez potrebe, smisao Poslanicke izreke jesu vjerski dozvoljene zelje

[Enchantress]

nitko i ništa kaže:

U čemu je onda problem?

U ovome:

Naravno, Kantova je formulacija najpreciznija, ali jasno je da svi ukazuju na jednu te istu etičku ideju: postaviti se na mjesto drugoga i postupati prema njemu onako kako bismo smatrali ispravnim da netko postupa spram mene

Drugi nije ja. Moje poimanje ispravnosti ne mora biti i njegovo. Šta ako on želi laž u onim situacijama u kojima ja želim da čujem istinu? I obratno. Da ne govorimo o tome da sebe upoznajemo celog života, a drugog tek naslućujemo - da bismo znali kako je biti 'on(a)' morali bismo se neko vreme pretvoriti u njega/nju - što je nemoguće.

Ako se postavim ovako kako Kant kaže - ja ću biti iskrena prema sebi i takvo ponašanje je 'za mene' u konačnici najbolje. Ali uopšte ne mora biti dobro za drugog. Ponekad mi se čini da je 'zlatno pravilo' u osnovi prilično sebično, tj. da govori o tome kako da nama samima bude najbolje i da nema mnogo veze sa 'drugima', premda se na prvi pogled čini drugačije. Ponašajući se prema 'zlatnom pravilu' čovek u sebi izgrađuje osećaj samoispravnosti, koji ne mora u realnosti (van njegove uobrazilje) uopšte da bude opravdan.

S druge strane, ponašajući se prema 'zlatnom pravilu' u većini onih uopštenih slučajeva (kad zanemarimo razlike u ličnostima) - mahom nećemo pogrešiti. Pri tom mislim na to da niko ne želi da mu se nanosi (psihička i fizička) bol, da se ponižava, vređa, omalovažava, itd. Mada i tu ima odstupanja, svakako.