Brodovi na nuklearni pogon

[Halo Effect]

Velociraptor kaže:

neiskoristena energija


Kontam da bi se 20 MW koristilo za pogon elektricnih motora, a ovaj "otpad" bi se dijelom mogao koristiti za proizvodnju struje za sami brod.

Ma gledaj ovako - jedan aframax (slično je i za suezmax) tanker ima oko 20 000 kW pogonske grupe, ima 3 x oko 800 kW generatora, ima dva bojlera za proizvodnju pare (grijanje tereta). I to je to. 90 MW je vej tu mač.
Koji su tehnički razlozi za to, to me zanima.

[Velo C. Raptor]

Halo Effect kaže:

Ma gledaj ovako - jedan aframax (slično je i za suezmax) tanker ima oko 20 000 kW pogonske grupe, ima 3 x oko 800 kW generatora, ima dva bojlera za proizvodnju pare (grijanje tereta). I to je to. 90 MW je vej tu mač.
Koji su tehnički razlozi za to, to me zanima.

ma kakvih 90 MW ti spominjes? Od tih 50 MW(70-20) bi se dio mogao iskoristiti za pogon ta dva bojlera o kojima ti govoris + generatora struje.

A tehnicki razlozi tu ne leze u potrebnih 70 MW vec o samoj tehnologiji reaktora koji ima iskoristivost xx%(recimo 30%). Tko ne bi volio da se moze proizvesti takav reaktor da ima blizu 100% korisnost ...

[Halo Effect]

Velociraptor kaže:

ma kakvih 90 MW ti spominjes? Od tih 50 MW(70-20) bi se dio mogao iskoristiti za pogon ta dva bojlera o kojima ti govoris + generatora struje.

A tehnicki razlozi tu ne leze u potrebnih 70 MW vec o samoj tehnologiji reaktora koji ima iskoristivost xx%(recimo 30%). Tko ne bi volio da se moze proizvesti takav reaktor da ima blizu 100% korisnost ...

Čekaj malo, ja san mislija da je 70 MW izlazna snaga tj. ono što se može korisno upotrijebit. Nije valjda da navode snagu reaktora 70 MW a onda malim slovima na dnu manuala stoji disklejmer - iskoristivost cjelokupnog sistema može varirati od konfiguracije do knfiguracije...

Enivej, još je to daleko od potrebih nekoliko MW za bojlere.
Samo za usporedbu, nosači aviona imaju 150-200 MW. Znači pola snage nosača aviona. Što će jednom malom tankeru toliko snage?

Al nevermajn. Raspravljajmo o drugim aspektima uporabe nuklearne energije u pomorstvu.

[UrchinStar47]

Halo Effect kaže:

Čekaj malo, ja san mislija da je 70 MW izlazna snaga tj. ono što se može korisno upotrijebit. Nije valjda da navode snagu reaktora 70 MW a onda malim slovima na dnu manuala stoji disklejmer - iskoristivost cjelokupnog sistema može varirati od konfiguracije do knfiguracije...

70 MW u konfiguraciji za toplanu. I je malo opskurno, ali brojka u prvom linku je krivo predstavljena krivnjom novinara.

Inace, ostatak topline koji se ne moze iskoristit ce se jednostavno odvest u more, sto je i praksa na podmornicama, barem.

BTW, jedan reaktor im kosta $50M, i traje 8-10 godina, ovisno o tome kako se koristi.

[Legion]

Koliko je meni poznato i njemci su sagradili trgovački brod na N pogon... plovio je neko vrijieme na relaciji J. Amerika - Njemačka (misli da je prevozio kemikalije) ali su nakon nekoliko godina skužili da je ne isplativ i poslali ga u rezalište.
I japanci su napravili svoj N trgovački brod koji nikad nije ni isplovio iz luke... naime "javno mijenje" je bilo protiv njega + ribari su ga blokirali svojim brodicama i to je to...

[Halo Effect]

Ma dobro, svi ti pokušaji iz prošlosti su propali iz financijskih razloga, al danas napretkom N tehnologije i posebno poskupljenjem fosilnih goriva računica se iz temelja mijenja. Svjetski brodari razmatraju razne scenarije i tehnologije koje bi im omogučile dugoročnu uštedu na troškovima goriva. Neki pucaju na vjetar, neki na N tehnologiju.

http://inhabitat.com/transportation-...ip-cargo-ship/

http://www.google.hr/images?um=1&hl=...&aqi=&aql=&oq=

Ono što mene zanima:

1) kakvi su ti reaktori, koliko su veliki, koliko snažni, koliko su "juzer frendli", kakvu posadu zahtjevaju, koliko su sigurni?

2) koliki bi bio radni vijek takvih reaktora, tko bi ih servisirao, kako bi se riješio problem njihovog odlaganja na kraju radnog vijeka.

3) kakve su pravne posljedice prelaska na N tehnologiju, kako je to regulirano našim zakonima, smiju li N brodovi ulaziti u hrvatske vode?
Može li se takav brod registrirati npr. u HRB (Hrvatski Registar Brodova)?

4) tko bi vršio stručni nadzor nad takvim brodovima?

5) koje su pozitivne i negativne strane gledano sa aspekta konstruktora, sa aspekta korisnika/brodara (dugoročna ušteda na gorivu npr vs. skuplje održavanje), sa aspekta svjetskog pomorstva i obalnih država (npr. manje zagađenje na lokalnoj i gloalnoj razini ispušnim plinovima punima sumpora)?

6) Bilo koje drugo pitanje koje vam padne na pamet.


E naravno za domaći rad možemo i špekulirati na temu N tehnologija + prijevoz, ne moramo se zadržati samo na današnjim tehnologijama, slobodno pišite i o nekim "futurističkim" idejama koje dolaze iz znanstvene zajednice ukoliko znate za iste.

[Velo C. Raptor]

mene cudi zasto su se odlucili za ovu tehnologiju koja zahtijeva punjenja svakih 5 godina kad se danas razvijaju mali reaktori od 10ak MW koji bi mogli raditi 20-30 godina bez nadopunjavanja. Toshiba 4S(skraceno za Super-Safe, Small, Simple) bi bolo puno bolje rjesenje od ovoga. 10 MW je sasvim Ok i za velike brodove, a planiraju i 50 MW verziju.

Tu je i Hyperion i NuSafe dizajni... sve do 45 MWe(struja). Tezina do 500 tona(sto je vrlo Ok i veliki dizeli nisu puno laksi, a u tih 500 tona spada i generator pare). Dimenzije su takve da moze stati na standardizirani kontejner.

Neki od ovih reaktora su fast-neutron tip, koji su sigurniji i mogu raditi u breeder-modu, te proizvode daleko manje otpada koji ima puno kraci raspon raspada. NuSafe se cak moze on-line nadopunjavati gorivom. Vrlo su sigurni i zahtijevaju puno manje osoblja.

Ja bih rekao da je nuklearni pogon buducnost vecih brodova. Veliki brodovi koji danas ulaze u sluzbu sluzit ce jos 30-40 ili vise godina, tako da ulaganje u nuklearnu energiju nije nimalo glupo.

[Halo Effect]

Treba uzeti u obzir i modularnost brodova, naime kada brod i ode u rezalište, pogonski sklop ako je kompaktnih dimenzija (pod kompaktno mislim na veličinu manje zgrade) mogao bi se prebaciti na drugi brod (novi ili polovni). Nadogradnja brodova nije ništa novo, tako se naime održavaju brodovi na životu po nekoliko desetljeća (LNG brodovi imaju životni vijek i preko 40 godina (preskupi su da bi ih se eksploatiralo samo 20 godina).

[UrchinStar47]

Halo Effect kaže:

Ono što mene zanima:

1) kakvi su ti reaktori, koliko su veliki, koliko snažni, koliko su "juzer frendli", kakvu posadu zahtjevaju, koliko su sigurni?

Pa, pogledaj Hyperionove brojke, i brojke koje sam vec spominjao, ali ugrubo par metara s kraja na kraj, "juzer frendli" do bola (Hyperionov se sam podesava tako da voda koja udje izadje na 500 Celzijevih stupnjeva, i to je jedina kontrola koju ima, osoblje na brodu ne dolazi u interakciju sa reaktorom, jedino sto je potrebno je odrzavanje crpki i tako to).

Halo Effect kaže:

2) koliki bi bio radni vijek takvih reaktora, tko bi ih servisirao, kako bi se riješio problem njihovog odlaganja na kraju radnog vijeka.

Opisano ti je na stranici Hyperiona, procitaj.

Halo Effect kaže:

4) tko bi vršio stručni nadzor nad takvim brodovima?

S obzirom na dizajn spomenutog reaktora nema potrebe za nekim osobitim nadzorom. Jedino sto se eventualno moze dogodit je da osoblje krene namjerno probijati reaktor, sto bi rezultiralo njihovom smrcu od radijacijskog trovanja (sto je vrlo gadan nacin smrti). Mislim da je nagon za samoocuvanje bilo koga tko bi radio na takvom brodu dovoljno jak da bi zelio izbjec uzasno bolnu i mucnu smrt.

Halo Effect kaže:

5) koje su pozitivne i negativne strane gledano sa aspekta konstruktora, sa aspekta korisnika/brodara (dugoročna ušteda na gorivu npr vs. skuplje održavanje), sa aspekta svjetskog pomorstva i obalnih država (npr. manje zagađenje na lokalnoj i gloalnoj razini ispušnim plinovima punima sumpora)?

S obzirom na to da bi sustav vjerojatno imao manje pokretnih djelova koji se mogu pokvariti, odrzavnje bi moglo biti cak i jeftinije.

Velociraptor kaže:

mene cudi zasto su se odlucili za ovu tehnologiju koja zahtijeva punjenja svakih 5 godina kad se danas razvijaju mali reaktori od 10ak MW koji bi mogli raditi 20-30 godina bez nadopunjavanja. Toshiba 4S(skraceno za Super-Safe, Small, Simple) bi bolo puno bolje rjesenje od ovoga. 10 MW je sasvim Ok i za velike brodove, a planiraju i 50 MW verziju.

Tu je i Hyperion i NuSafe dizajni... sve do 45 MWe(struja). Tezina do 500 tona(sto je vrlo Ok i veliki dizeli nisu puno laksi, a u tih 500 tona spada i generator pare). Dimenzije su takve da moze stati na standardizirani kontejner.

Hyperion je 25MW, i nigdje ne pise da moras ga koristit u punoj snazi.

[Tactum]

Evo video o malim power generatorima tvrtke Hyperion Power Generation inc.

Kaze tip 1,5 m wide, 2 m tall and give 27 MW transportable by truck...

[krokodilkro]

Halo Effect kaže:

Ma gledaj ovako - jedan aframax (slično je i za suezmax) tanker ima oko 20 000 kW pogonske grupe, ima 3 x oko 800 kW generatora, ima dva bojlera za proizvodnju pare (grijanje tereta). I to je to. 90 MW je vej tu mač.
Koji su tehnički razlozi za to, to me zanima.

To jednostavno nije istina: tankerima velika pogonska snaga nije potrebna, jer im brzina nije osobito bitan faktor.

Za razliku od kontejnerskih brodova. U posljednjih 4-5 godina je izgrađeno preko 50 brodova s kapacitetom većim od 10 000 TEU.

Najveći su brodovi iz Maerskove E-serije (15 tisuća TEU), do sada je sagrađeno 8 takvih:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emma_Maersk
glavni motor 80 MW + pomoćni motori ukupno 30 MW

Zatim je tu MSC Daniela serija, sagrađeno 12 komada, svaki ima 14 tisuća TEU:
http://en.wikipedia.org/wiki/MSC_Daniela
glavni motor 72 MW

[krokodilkro]

Onako usput, glavno pitanje sigurnosti kod reaktora na trgovačkim brodovima nije nesigurnost pogona u normalnoj eksploataciji nego mogućnost terorističkog napada ili otmice takvog broda.

[Halo Effect]

krokodilkro kaže:

To jednostavno nije istina: tankerima velika pogonska snaga nije potrebna, jer im brzina nije osobito bitan faktor.

Za razliku od kontejnerskih brodova. U posljednjih 4-5 godina je izgrađeno preko 50 brodova s kapacitetom većim od 10 000 TEU.

Najveći su brodovi iz Maerskove E-serije (15 tisuća TEU), do sada je sagrađeno 8 takvih:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emma_Maersk
glavni motor 80 MW + pomoćni motori ukupno 30 MW

Zatim je tu MSC Daniela serija, sagrađeno 12 komada, svaki ima 14 tisuća TEU:
http://en.wikipedia.org/wiki/MSC_Daniela
glavni motor 72 MW

Što to nije istina? Da aframax tankeri imaju toliku snagu (oko 20 MW)? Istina je. Bolje se informiraj.

Brzina je jedna od temeljnih stavki charter partya (ugovora između vlasnika broda i charterera), dakle jedna od najvažnijih karakteristika tankera (uz bok kapacitetu).

[krokodilkro]

Halo Effect kaže:

Što to nije istina? Da aframax tankeri imaju toliku snagu (oko 20 MW)? Istina je. Bolje se informiraj.

Brzina je jedna od temeljnih stavki charter partya (ugovora između vlasnika broda i charterera), dakle jedna od najvažnijih karakteristika tankera (uz bok kapacitetu).

Nije istina da ne postoje brodovi kojima treba pogonska snaga od 70-80 MW.

To što ti uzimaš tanker kao mjerilo broda kojem bi trebala velika snaga, samo pokazuje da si potpuno neupućen.

Što se tiče brzine: tankeri često imaju brzinu tek malo iznad 12 čvorova, brži među njima idu oko 15 čvorova. Za današnje kontejnerske brodove podrazumijeva se brzina od 25 čvorova, dok najbrži idu i do 30 čvorova.

[Halo Effect]

Halo Effect kaže:

Ma gledaj ovako - jedan aframax (slično je i za suezmax) tanker ima oko 20 000 kW pogonske grupe, ima 3 x oko 800 kW generatora, ima dva bojlera za proizvodnju pare (grijanje tereta). I to je to. 90 MW je vej tu mač.
Koji su tehnički razlozi za to, to me zanima.

krokodilkro kaže:

Nije istina da ne postoje brodovi kojima treba pogonska snaga od 70-80 MW.

To što ti uzimaš tanker kao mjerilo broda kojem bi trebala velika snaga, samo pokazuje da si potpuno neupućen.

Što se tiče brzine: tankeri često imaju brzinu tek malo iznad 12 čvorova, brži među njima idu oko 15 čvorova. Za današnje kontejnerske brodove podrazumijeva se brzina od 25 čvorova, dok najbrži idu i do 30 čvorova.

Ovaj...koji ti dio priče o Aframax tankerima nije jasan? Tema je načeta sa prilogom o tankeru pogonjenim nuklearnim reaktorom. Daj mi neki link na aframax tankere od 80 MW. Ili barem VLCC ili ULCC.

I neka sam ja neupućen u brodove. Volio bih da sam neupućen i više nego što jesam...

[krokodilkro]

http://www.lr.org/news_and_events/pr...l-tankers.aspx
Eto originalnog priopćenja za medije iz Lloyd's Registra, oni kažu:

The consortium believes that SMRs, with a thermal power output of more than 68 megawatts, have the potential to be used as a plug-in nuclear 'battery'.

Termička snaga reaktora je 68 MW.
Ako velike stacionarne parne turbine imaju ukupnu efikasnost oko 45%, onda bi ovakva brodska mogla imati oko 40%, možda čak bliže 35%. Uzet ćemo optimističkih 40% za ovaj izračun:

68 * 0,4 = 27,2 MW na osovini turbine

od toga treba oduzeti bar 5 MW za proizvodnju struje za brod (pogon pumpi, kompresora, separatora, rasvjetu, stanovanje itd.) i dobijemo da na osovini propelera ostaje oko 20 MW

[Halo Effect]

krokodilkro kaže:

http://www.lr.org/news_and_events/pr...l-tankers.aspx
Eto originalnog priopćenja za medije iz Lloyd's Registra, oni kažu:

The consortium believes that SMRs, with a thermal power output of more than 68 megawatts, have the potential to be used as a plug-in nuclear 'battery'.

Termička snaga reaktora je 68 MW.
Ako velike stacionarne parne turbine imaju ukupnu efikasnost oko 45%, onda bi ovakva brodska mogla imati oko 40%, možda čak bliže 35%. Uzet ćemo optimističkih 40% za ovaj izračun:

68 * 0,4 = 27,2 MW na osovini turbine

od toga treba oduzeti bar 5 MW za proizvodnju struje za brod (pogon pumpi, kompresora, separatora, rasvjetu, stanovanje itd.) i dobijemo da na osovini propelera ostaje oko 20 MW

E to već ima smisla.

[Halo Effect]

Enivej, koliki bi bio trošak goriva na takvome brodu? Mislim po jedinici vremena ili prijeđenog puta...

[Marijan]

Halo Effect kaže:

Ovdje se radi o trgovačkim brodovima, brodovima na kojima plovi slabo školovan kadar (i za klasičnu flotu popuniti školovanim kadrom imaju velike muke a kamoli će tek imati za popuniti nuklearnu flotu).

Daj elaboriraj ovaj kadar.
Što je to "klasična" flota? Jel se to plovi na nekim klasicima?

[Halo Effect]

Marijan kaže:

Daj elaboriraj ovaj kadar.
Što je to "klasična" flota? Jel se to plovi na nekim klasicima?

Pa ono što većina firmi koja svaštari zove - Conventional fleet.
Opet se pojavljuje problem nedostatka školovanih ljudi, projekcije su za narednih par godina da će falit oko 10 000 školovanih časnika.
Dakle nuklearni brodovi će biti u istom sosu kao i conventional fleet iliti ono što sam nazvao klasičnim brodovima (a ne kako si ti pomislio klasični drveni brodovi iz Stradivari brodogradilišta)