Dokaz da Bog postoji/ne postoji - skupno

[krena]

dux pessimus kaže:

Hm, uvjetno rečeno, ovaj nama spoznatljiv svemir - i to samo prema jednoj od teorija.

No glavno je pitanje, kako bi takav svemir uopće nastao. I da, ne govorim (samo) o svemiru u ovom nama spoznatljivom obliku, govorim o svemu što postoji.

Evo vam opise dviju teorija o nastanku svemira:
1. Teorija ne-inteligentnog Boga koji stvara svakojake svemire

2. Teorija inteligentnog Boga koji je stvorio ovaj svemir, dobar i funkcionalan

[mjl21194]

prolaz-nick kaže:

Gledam, i ne vidim što to ima veze s onim što sam osporio. Kako iz tog grafa slijedi da zbog tog mora nužno bit točno ono što Bošković kaže o NUŽOJ ulozi Boga u njegovoj teoriji? Tim više što sam naveo empirijsku evidenciju analognih slučajeva, a gdje se postulirana nužnost zapravo daljnjim razvojima pokazala nenužnom. Što ti nisi ičime doveo u pitanje, kao ni zašto ti slučajevi ne bi bili u rangu s ovime Boškovića. Već da uzmem taj tvoj citat, zapravo pokazuje nerelevantnost tvog odgovora: jer tamo je rečeno da se Boškovićev graf poklapa s današnjim saznanjima. Nije baš ništa rečeno da se postuliranje NUŽNE uloge Boga u teoriji poklapa s današnjim saznanjima.

Sjećam se kad je Edo Majka kod Stankovića jednom komentirao kompozitore zabavne glazbe u nas pa kad je došao do Arsena Dedića za njega je rekao da je "bog" i Arsen je doista "bog" hrvatske zabavne glazbe.

Što se tiče Tesle, on je isto tako "bog" u području elektrotehnike na svjetskom nivou, a i šire.

A ako razgovaramo o fizici, onda je tu nesumnjivo "bog" onaj koji je prije 250 godina s takvom pronicivošću i preciznošću razbio pričin mikrokozmosa kojim su se ljudi grčevito držali za sićušno zemljani atom kao posljednje uporište klasične fizike tj. Bošković, isti onaj Bošković kojem se divio i sam Tesla.

»Bošković nas je naučio da se odreknemo vjere u ono posljednje što je od zemlje ostalo 'čvrsto', vjere u 'tvar', u 'materiju', u sićušno-zemljani i grudičasti atom. To je bio najveći trijumf nad osjetilnošću koji je dosad bio izvojevan na zemlji«, tako je s neskrivenim oduševljenjem o Boškoviću govorio Nietzsche.

Svojom atomističkom koncepcijom prirode Bošković je nesumnjivo zauzimao trajno istaknuto mjesto u povijesti filozofije, a i mnogi ga znanstvenici smatraju pretečom moderne fizike. Tako je i Bohrov model atoma izravan potomak Boškovićeva modela. Ono što je pritom zanimljivo istaknuti jest Boškovićeva filozofska nepristranost i znanstveno-istraživačka emancipiranost. Iako je bio svećenik nije se libio prihvatiti i one spoznaje koje nisu bile u skladu sa službenim naukom Crkve. To potvrđuje i činjenica da se kao znanstvenik neskriveno zalagao za Kopernikov heliocentrični sustav.

Ti pobijaš Boškovićev autoritet u smislu njegovog matematičko-fizičko-logičkog objašnjenja nužne uloge Boga u stvaranju na način da tvrdiš da tvoje empirijske evidencije analognih slučajeva postuliraju nepostuliranje nužne uloge Boga u teoriji s današnjim saznanjima?

Od tog tvog argumenta se Bošković okreće u grobu, jedino ne znam čini li on to od zgražanja nad tvojim poznavanjem logike, matematike i fizike ili od smijeha, al dobro, dozvolimo da on to čini zbog toga što si ga zaista razvalio ko beba zvečku.

Međutim s kojim se ti konkretnim Boškovićevim argumentom obračunavaš? To bi ja volio znati, ili možda i ne bi, jer unaprijed znam da je to osuđeno na propast, budući da su Boškovićevi argumenti toliko snažni i jasni da je po meni suludo kontrirati im. Ne mislim da je Bošković zbog svoje ingenioznosti autoritet kojeg treba obožavati kao "boga" i da se njegove tvrdnje ne trebaju preispitivati, ali nakon toliko vremena vjeruj mi da su njegove tvrdnje što se tiče fizike itekako dobro ispitane, a što se tiče filozofskog Boškovićevog rada to je nešto što nije podložno experimentalnoj provjeri, ali je zato naš razum podložan provjeri u smislu njegovog zdravlja, zar ne?

Malo filozofije i puno filozofije vodi neminovno na stranputicu i znak je da se neko kreće tom stranputicom, a optimum filozofije dozvoljava razumu onaj srednji put koji ga vodi ka istini. Okamova oštrica je isto princip koji ti savjetujem da počneš primjenjivati u svojim razmišljanjima. Tvoje pozivanje na beskonačno vrijeme u okviru kojeg bi se SLUČAJNO mogle dogoditi one stvari koje se uistinu ne mogu dogoditi čak i da im ponudimo beskonačnost na treću potenciju kako Bošković lijepo pokazuje u svojem argumentu, bi bilo smiješno kad ne bi bilo tragično, zar ne?

U stvarnosti ta vječnost ne postoji, ali kada bi i postojala ne bi bila dovoljna da se ponovi išta od ovog svemira i ti to svom mozgu lako možeš dozvoliti da razumije samo kada bi htio! Ali ti to NE ŽELIŠ! U tome je cijeli problem!

Ajde, ne baljezgaj, idi napravi anketu na prirodne znanosti pa vidi koliko će ti se prakticirajućih znanstvenika izjasniti da je to "nedvosmislen dokaz stvaranja". Ili mi daj sociološke studije znanosti na kojima temeljiš te svoje uvide, baš me zanima vidjet ih. I ne, ne mora biti stvoritelj. Jer ako može bit stvoritelj bez da je sam stvoren, tako može bit i stvaranje bez da je samo stvoreno. I obratno.

Stvoritelj nije stvoritelj ako je stvoren, znači ne može biti obratno.
Stvaranje bez da je samo stvoreno? Jesi li ti svjestan što ti upisuješ?

Što se tiče velikog praska i slučajnosti, Pierce to lijepo postavlja: da imamo na uvid svemira koliko i borovnica, onda bismo bili u prilici proučavat ih, locirati njihov razvoj, u kojoj mjeri u njima dolazi ili ne dolazi manifestaciji određene karakteristike itd.

Pierce je isto tako pametan kao i Hawking, Sagan i njima slični maštari...

Međutim to je klasika, budući da se ne mogu nositi sa ovim svemirom i zagonetkom njegove savršenosti, a posezanje za pojmom Boga im ne pada na kraj pameti (po cijenu smrti i vlastite bruke), onda im ne preostaje ništa drugo nego da stvari zakompliciraju (kršenje principa okamove oštrice) i da ustvrde da bi im složeniji sistem bio jasniji od jednostavnog (koji je ionako prekompliciran) te bi na temelju te nemoguće zamisli mogli lakše suditi o tome stoji li Bog iza svega ili ne.

To je otprilike kao da ja kažem ako mi neko da na uvid beskonačnost na kvadrat onda ću lakše shvatiti što je to sama beskonačnost, a time i bolje razumjeti implikacije same beskonačnosti i njenu poziciju u okviru bezbroj beskonačnosti.

Nema od tih sofističkih gluparija kruha, vjeruj mi, ja sam nekad isto bio skeptik kao i ti, ali kad sam shvatio da su najveći skeptici u povijesti (npr. Gorgija) bili skeptici ne zato što bi doista čvrsto vjerovali u načela koja su zastupali nego zato da provociraju svoje suvremenike i da pokažu relativnu moć ljudskog mišljenja, tada sam se polako počeo rastajati sa skepticizmom.

Ti trenutno pokušavaš biti uvjereni skeptik, međutim, ako nas Bog vara mi to ne možemo znati i protiv toga se ne možemo boriti, ali ako sami sebe varamo onda je to naprosto glupo i promašeno!

Skeptici su oni koji ukazujući u pravcu možebitne Božje prevare ustvari varaju sami sebe zatvarajući oči pred evidentnostima i bježeći pred pojednostavljivanjem stvari (okamova oštrica) u "nepotrebno" kompliciranje.

Kao da želim dobiti 1000 šestica na kockama za redom. Šanse za to su na prvi pogled nevjerojatno male, no ako imam beskonačno vremena na raspolaganju za bacanje, i ta će zamišljena kombinacija jednom uzeti maha.

NEĆE!

Što ti misliš da ljudi nemaju pametnijeg posla nego samo sjedit pred kompom na forumu, tim više kad se radi o raspravi u kojoj sudionik nit pokazuje da pozna osnovne pozicije rasprava u kojima nastoji sudjelovati? Hrpetinu puta ovdje nit ne dovršim rasprave upravo iz razloga što vidim ne da se nema ništa prigovoriti, već baš suprotno, što bi se imalo za prigovoriti previše. A što bi u dijalogu s neinformiranom osobom samo nepotrebno oduzelo vrijeme koje bolje uložim u proučavanju autora ili pozicija koji su barem imali toliko decentnosti obaviti domaću zadaću izučavanja općih pozicija i nuđenih rješenja unutar predmeta o kojem nastoje raspravljati.

Potpis!

[dux pessimus]

prolaz-nick kaže:

I time i dalje nisi ičim odgovorio zašto bi Bog nužno trebao imati intrinzična svojstva, a materija ne bi. Kažeš da to nije isti red stvari, no to će uvjeriti tek nekog tko vjeruje da nije isti red stvari. Onom tko ne vjeruje, to je puki petitio principii argument koji dokazuje nešto nečim nedokazanim - a time lišen ikakve snage uvjeravanja osobe koja na nedokazano ne pristaje .

Isto bi se dalo reći za stavku na kojoj tvoj argument uvelike počiva, tj. da "počinjemo od pretpostavke da Bog "u sebi" sadrži sve potrebno ili je (bolje rečeno) on sam to "sve"". Međutim, otkud uopće ta pretpostavka, i što priječi da je jednostavno pretpostavimo u pogledu materije?

prolaz-nick kaže:

Jer ako može bit stvoritelj bez da je sam stvoren, tako može bit i stvaranje bez da je samo stvoreno. I obratno.

Ne može, u tom i je cijeli problem. Stvoritelj je po definiciji apsolut (shvaćaš li što ta riječ znači?), i time sam u sebi ima sve potrebno za postojanje "oduvijek" tj. opstojanje (tako nazivamo postojanje bez početka i kraja). Za razliku od stvoritelja, ostalo je relativno, prema tome nema u sebi sve potrebno da bi opstojalo. Možemo to otprilike usporediti sa prepetuum mobileom i npr. nekom životinjom. Prepetuum mobile ima u sebi sve za samoopstojanje, životinja nema.

prolaz-nick kaže:

Kao da želim dobiti 1000 šestica na kockama za redom. Šanse za to su na prvi pogled nevjerojatno male, no ako imam beskonačno vremena na raspolaganju za bacanje, i ta će zamišljena kombinacija jednom uzeti maha.

Ali u konkretnom primjeru svemira, ti moraš dobiti mnogo više od 1000 kockica, moraš dobiti beskonačno kockica na beskonačno bacanja, sve kockice moraju imati točno određen broj, i da, da stvar bude veselija - "kockica" nema šest nego beskonačno strana. To je karikirano za "beskonačnost rećeg reda".

Pa ti bacaj...

[dux pessimus]

prolaz-nick kaže:

1. Sve je relativno.
2. Ako je je sve relativno, onda je i 1. relativno.
---
K: Relativno je da je sve relativno.

1. Sve je apsolutno.
2. U sve spada i da "ništa nije apsolutno".
---
K: Apsolutno je da ništa nije apsolutno.


Sasvim konkluzivni argument u prilog apsoluta, ha

Ne ne, ne ciljam na to.

"Sve" označava ukupnost, cjelinu, zbroj svega što postoji. Znači, nije sve u svemiru i sam svemir apsolutan, samo je svemir (kao cjelina) apsolutna, sve što nije cjelina (logično) nije ni apsolutno.

Matematički rečeno, Bog je skup u kojem se nalaze svi drugi skupovi, i van kojeg nema još većeg skupa.

[dux pessimus]

bumbar kaže:

Ako sam te dobro razumio ti pišeš o ovom svemiru (pa i našem svijetu) kao dokazu savršenosti Boga?

->

Kako objašnjavaš: sigurnu tijelesnu smrt nečega 'savršeno' kreiranog?, razne prirodne udare/katastrofe/nepogode? , viruse/bolesti? raspadljivost materije?, neprimjerene uvijete za život po tijelu čovijeka?

Ima tu puno nelogičnosti/okrutnosti/kontradikcija.

Pričekat ću tvoj odgovor prije nego li sam analiziram tvoje/vaše vjerovanje i dokaze.



'Releativna' u odnosu na što? 'Apsolutna' po kojem parametru/računici? ( karikirani primjer- u kanalizaciji imaš apsolutnu neodrživost ljudskog života).

"Ovaj" svemir je samo nezamislivo mali dio onog što ja nazivam "svemir". Kako sam istaknuo prije, pod terminom "svemir" podrazumjevam baš sve što postoji, dakle ne samo ovaj nama vidljivi i spoznatljivi dio svemira.

Primjeri su ti točni, ali kako rekoh, ne ciljam na to. Evo pročitaj što sam napisao prolaz-nicku u zadnja dva posta tu gore.

[mjl21194]

krena kaže:

Evo vam opise dviju teorija o nastanku svemira:
1. Teorija ne-inteligentnog Boga koji stvara svakojake svemire

2. Teorija inteligentnog Boga koji je stvorio ovaj svemir, dobar i funkcionalan

Da malo proanaliziramo Teoriju ne-inteligentnog Boga koji stvara svakojake svemire:

Prema Starom zavjetu, Bog je stvorio Adamu i Evu šestog dana stvaranja. U nedjelju se, kao što znamo, odmarao. Biskup Ussher, nadbiskup cijele Irske od 1625. do 1656., bio je još prezicniji u procjeni porijekla svijeta: Bog je stvorio sve, aposlutno sve što postoji, u 9 sati izjutra 27. listopada 4004. godine prije Krista. Fizičari Stephen Hawking i Leonard Mlodinow, autori nedavno objavljene knjige od 200 stranica, “The Grand Design”, misle ponešto drugačije - za postanak svemira Bog uopće nije bio potreban, jer je svemir mogao nastati sam od sebe.

Kako? Zato što je, pojednostavljeno rečeno, u prirodi Prirode da je nasumična ili, drugim riječima, da je sve moguće.

U prirodi je Prirode da je nasumična? Gluparija!
...ili, drugim riječima, da je sve moguće. Gluparija na n-tu potenciju!

“Otkriće da se vrijeme ponaša kao prostor donijelo je novu alternativu. Briše drevni argument kako je svemiru potreban početak ili Bog koji bi ga započeo. Umjesto toga kaže da su početkom svemira upravljali znanstveni zakoni”, pišu autori u knjizi.

Početkom svemira su upravljali znanstveni zakoni!?!?!?! Pa ovo je stvarno jadno i otužno, kome se taj tip uopće obraća? Ovo je kao da slušam neki govor nekog hrvatskog političara! Mislim, to ne zaslužuje niti komentar!

U M-teoriji dobro se uklapa i teorija o više različitih svemira, od kojih svaki ima svoje prirodne zakone, pa je sasvim moguće da uistinu postoji 10 na 500 različitih svemira. “Da bi otprilike dobili ideju koliko je to točno svemira, razmislite o ovome: kad bi neko biće u samo jednoj milisekundi moglo analizirati zakone za svaki od tih svemira, a počelo je s tom analizom u vrijeme Velikog praska, dosad bi uspjelo analizirati njih 10 na 20. I to bez pauza za kavu”, pišu dvojica znanstvenika.

Što kada bi i bilo tako? Kakve bi to imalo veze s nama? To je ono kompliciranje o kojem sam pisao u prošlom postu, kompliciranje s jedinim ciljem da se ne vidi drvo od šume, ništa drugo! Tih 10 na 500 različitih svemira ne čini nikakvu razliku, time se želi samo fascinirati neukog čitatelja i onda mu podmetnuti idiotariju koja se zove "svemir je kreirao sam sebe."

Sve skupa ispod svake kritike! Jedino što se pitam kako je moguće da jedan obrazovan čovjek bude tako "pametan" kao Hawking? Hm, želite čuti moje mišljenje?

Hawking jako dobro zna da su sve te njegove teorije čista idiotarija koja nema veze s vezom, al čovjek isto tako jako dobro zna da je jako zabavno vući mase nepismenih čitatelja za nos poigravajući se s ljudskom glupošću do krajnjih granica drskosti koja se očito od mainstream medija ne samo tolerira nego i namjerno sugerira i promiče s jasno prepoznatljivom svrhom i namjerama brainwashing metoda.

[prolaz-nick]

mjl21194 kaže:

Sjećam se kad je Edo Majka kod Stankovića jednom komentirao kompozitore zabavne glazbe u nas pa kad je došao do Arsena Dedića za njega je rekao da je "bog" i Arsen je doista "bog" hrvatske zabavne glazbe.

Što se tiče Tesle, on je isto tako "bog" u području elektrotehnike na svjetskom nivou, a i šire.

A ako razgovaramo o fizici, onda je tu nesumnjivo "bog" onaj koji je prije 250 godina s takvom pronicivošću i preciznošću razbio pričin mikrokozmosa kojim su se ljudi grčevito držali za sićušno zemljani atom kao posljednje uporište klasične fizike tj. Bošković, isti onaj Bošković kojem se divio i sam Tesla.

I Maxwell je bio autoritet, dijelom je i još, no ne i u pogledu u kojem sam naveo.

Ti pobijaš Boškovićev autoritet u smislu njegovog matematičko-fizičko-logičkog objašnjenja nužne uloge Boga u stvaranju na način da tvrdiš da tvoje empirijske evidencije analognih slučajeva postuliraju nepostuliranje nužne uloge Boga u teoriji s današnjim saznanjima?

Od tog tvog argumenta se Bošković okreće u grobu, jedino ne znam čini li on to od zgražanja nad tvojim poznavanjem logike, matematike i fizike ili od smijeha, al dobro, dozvolimo da on to čini zbog toga što si ga zaista razvalio ko beba zvečku.

Međutim s kojim se ti konkretnim Boškovićevim argumentom obračunavaš? To bi ja volio znati, ili možda i ne bi, jer unaprijed znam da je to osuđeno na propast, budući da su Boškovićevi argumenti toliko snažni i jasni da je po meni suludo kontrirati im. Ne mislim da je Bošković zbog svoje ingenioznosti autoritet kojeg treba obožavati kao "boga" i da se njegove tvrdnje ne trebaju preispitivati, ali nakon toliko vremena vjeruj mi da su njegove tvrdnje što se tiče fizike itekako dobro ispitane, a što se tiče filozofskog Boškovićevog rada to je nešto što nije podložno experimentalnoj provjeri, ali je zato naš razum podložan provjeri u smislu njegovog zdravlja, zar ne?

Malo filozofije i puno filozofije vodi neminovno na stranputicu i znak je da se neko kreće tom stranputicom, a optimum filozofije dozvoljava razumu onaj srednji put koji ga vodi ka istini. Okamova oštrica je isto princip koji ti savjetujem da počneš primjenjivati u svojim razmišljanjima. Tvoje pozivanje na beskonačno vrijeme u okviru kojeg bi se SLUČAJNO mogle dogoditi one stvari koje se uistinu ne mogu dogoditi čak i da im ponudimo beskonačnost na treću potenciju kako Bošković lijepo pokazuje u svojem argumentu, bi bilo smiješno kad ne bi bilo tragično, zar ne?

U stvarnosti ta vječnost ne postoji, ali kada bi i postojala ne bi bila dovoljna da se ponovi išta od ovog svemira i ti to svom mozgu lako možeš dozvoliti da razumije samo kada bi htio! Ali ti to NE ŽELIŠ! U tome je cijeli problem!

Blablabala. Ili se fokusiraj na ono što sam rekao, ili me poštedi irelevantne retorike, gdje još o većini tog što spominješ vjerojatno poznam višestruko i bolje od tebe. Dakle, ukaži mi, i to relevantnim izvorima i studijama:

1) da današnja znanost bez ostatka drži da je uloga Boga nužna u Boškovićevim grafovima, te da se bez te postulirane uloge ne može s tim sustavom išta dugo;

2) da dva navedene empirijska primjera Newtona i Maxwella koji su analogno postulirali entitete koje su držali nužnima, a daljnji razvoji su ih opovrgli, ili nisu točni, ili ako jesu točni, NIKAKO ne mogu služiti za zaključiti isto po pitanju Boškovića;

3) da znanstvena zajednica drži, kao što si spomenuo, teoriju velikog praska NUŽNO vezanom uz ikakvu božansku intervenciju;

Veselim se odgovorima, jer do sad ih vidio nisam

Stvoritelj nije stvoritelj ako je stvoren, znači ne može biti obratno.
Stvaranje bez da je samo stvoreno? Jesi li ti svjestan što ti upisuješ?

Tako je, zato svemir nije stvoren, nego je vječan. Kao što i stvoritelj nije stvoren, već je vječan. Ili ako je stvoren, stvoren je sam od sebe. Kao što i Bog, ako je stvoren, stvoren je sam od sebe.

Pierce je isto tako pametan kao i Hawking, Sagan i njima slični maštari...

Međutim to je klasika, budući da se ne mogu nositi sa ovim svemirom i zagonetkom njegove savršenosti, a posezanje za pojmom Boga im ne pada na kraj pameti (po cijenu smrti i vlastite bruke), onda im ne preostaje ništa drugo nego da stvari zakompliciraju (kršenje principa okamove oštrice) i da ustvrde da bi im složeniji sistem bio jasniji od jednostavnog (koji je ionako prekompliciran) te bi na temelju te nemoguće zamisli mogli lakše suditi o tome stoji li Bog iza svega ili ne.

To je otprilike kao da ja kažem ako mi neko da na uvid beskonačnost na kvadrat onda ću lakše shvatiti što je to sama beskonačnost, a time i bolje razumjeti implikacije same beskonačnosti i njenu poziciju u okviru bezbroj beskonačnosti.

Nema od tih sofističkih gluparija kruha, vjeruj mi, ja sam nekad isto bio skeptik kao i ti, ali kad sam shvatio da su najveći skeptici u povijesti (npr. Gorgija) bili skeptici ne zato što bi doista čvrsto vjerovali u načela koja su zastupali nego zato da provociraju svoje suvremenike i da pokažu relativnu moć ljudskog mišljenja, tada sam se polako počeo rastajati sa skepticizmom.

Ti trenutno pokušavaš biti uvjereni skeptik, međutim, ako nas Bog vara mi to ne možemo znati i protiv toga se ne možemo boriti, ali ako sami sebe varamo onda je to naprosto glupo i promašeno!

Skeptici su oni koji ukazujući u pravcu možebitne Božje prevare ustvari varaju sami sebe zatvarajući oči pred evidentnostima i bježeći pred pojednostavljivanjem stvari (okamova oštrica) u "nepotrebno" kompliciranje.

Jedina sofistička gluparija ovdje je beskonačnim floodom retorike nastojit zamutiti konkretnost pruženih argumenata. Dakle, ili ospori Pierceovu ideju protuargumentom koji će ukazati da rečeno NUŽNO ne slijedi - a gdje nije argument o beskonačnosti na kvadrat, već da izvlačenja vjerojatnosti iz jednog jedinog slučaja je nepouzdana, ako ne i promašena praksa, te da bismo o ikakvoj ozbiljnoj vjerojatnosti pričali, trebali bismo imati veći skup svemira da vidimo koliko je zbilja nevjerojatno da dođe tome čemu ti tvrdiš da ne bi smjelo doći - ili me poštedi irelevantnih izljeva te ih sačuvaj za nekog tko ne pozna problematiku pa se dade impresionirati lošim generalizacijama umotanim u celofan dogmatičnog kategorizma.

Ujedno, Gorgija nije bio skeptik, već nihilist, a i većina stvari što pišeš o skepticizmu pokazuje da barataš banalno-trivijalnim karakterizacijama gdje se nisi ijednom udostojio uzeti u ruke samu literaturu - kako od izvornih autora, tako novije rasprave - o predmetu na koji se nastojiš referirati.

NEĆE!

HOĆE! NIšta gori "argument" od tvoga.

Čekam konkretne protuargumente, a ukoliko ih nema, nemoj očekivati da dalje trošim vrijeme.

[prolaz-nick]

dux pessimus kaže:

Ne može, u tom i je cijeli problem. Stvoritelj je po definiciji apsolut (shvaćaš li što ta riječ znači?), i time sam u sebi ima sve potrebno za postojanje "oduvijek" tj. opstojanje (tako nazivamo postojanje bez početka i kraja). Za razliku od stvoritelja, ostalo je relativno, prema tome nema u sebi sve potrebno da bi opstojalo. Možemo to otprilike usporediti sa prepetuum mobileom i npr. nekom životinjom. Prepetuum mobile ima u sebi sve za samoopstojanje, životinja nema.

Da, i taj perpetuum mobile staje na intrinzičnosti materije za samoregulaciju. Čime si ovdje rekao išta što nisi pokušao i prije, a nisi uspio ni prije?

Ali u konkretnom primjeru svemira, ti moraš dobiti mnogo više od 1000 kockica, moraš dobiti beskonačno kockica na beskonačno bacanja, sve kockice moraju imati točno određen broj, i da, da stvar bude veselija - "kockica" nema šest nego beskonačno strana. To je karikirano za "beskonačnost rećeg reda".

Pa ti bacaj...

I u čem je problem, ako na raspolaganju ima beskonačno vremena?

[prolaz-nick]

dux pessimus kaže:

Ne ne, ne ciljam na to.

"Sve" označava ukupnost, cjelinu, zbroj svega što postoji. Znači, nije sve u svemiru i sam svemir apsolutan, samo je svemir (kao cjelina) apsolutna, sve što nije cjelina (logično) nije ni apsolutno.

Matematički rečeno, Bog je skup u kojem se nalaze svi drugi skupovi, i van kojeg nema još većeg skupa.

I što s time? To baš ičim nužno ne znači da je Bog izvanjski materiji koju kao takvu navodno stvara, već je sve to isto moguće reći za intrinzičnost materije, tj. da je ona skup u kojem se nalaze svi drugi skupovi. A što u oba slučaja, izraženo u skupovima, čini se sad vodi Russelovu paradoksu: tj. ako skup sadrži sve ostale skupove koji nisu članovi samih sebe, on ne sadrži sebe. Međutim, ako on ne sadrži sebe, tj. nije član sam sebe, po samoj definiciji da je on skup svih ostalih skupova koji nisu članovi samih sebe - on sadrži sebe.

Što rezultira otvorenim proturječjem, te kao takvo opet dovodi sasvim zanimljivim implikacijama. Tu se jesu do dana današnjeg pokušavali ponuditi ovakvi i onakvi odgovori, no ijedan se ne pokazuje krajnjim, ili pak lišenim cirkularnosti u utemeljenju vlastitih aksioma.

[Indigo NT]

Za mene je Bog nepotreban koncept.

Energija je tu oduvijek i bice zauvijek. Mi smo dio nje i sve je uvezano. Imamo potencijal da dosegnemo svojstva bogova koje izmisljamo. Jednog dana.

Prije stotinjak godina pricanje s ljudima koje zive stotinama kilometara daleko od tebe je bilo božansko svojstvo, a danas pricamo na forumu najnormalnije.

[mjl21194]

prolaz-nick kaže:

Blablabala. Ili se fokusiraj na ono što sam rekao, ili me poštedi irelevantne retorike, gdje još o većini tog što spominješ vjerojatno poznam višestruko i bolje od tebe.
.

Prije svega pogledati u rječnik značenje pojma arogancija i bonton!

prolaz-nick kaže:

Tako je, zato svemir nije stvoren, nego je vječan. Kao što i stvoritelj nije stvoren, već je vječan. Ili ako je stvoren, stvoren je sam od sebe. Kao što i Bog, ako je stvoren, stvoren je sam od sebe.

Hrpa nakupina koja pokazuje odličnu filosofijsku zrelost za koju je Goethe priznao da je JOŠ nije stekao u razgovorima s Eckermanom u osamdesetim godinama svojega života, no međutim postoje geniji kao što si ti koji filosofijsku zrelost stiču u ranim dvadesetima, zar ne?

prolaz-nick kaže:

Jedina sofistička gluparija ovdje je beskonačnim floodom retorike nastojit zamutiti konkretnost pruženih argumenata.
.

Dakle, kad se ti lišen beskonačnog flooda retorike KONKRETNO
referiraš i SUVISLO obračunaš s ovim Boškovićevim argumentom onda i TEK onda stičeš pravo da meni postavljaš kakva god ti se prohtije pitanja i tada ću s veseljem odgovoriti na tvoju učtivo obznanjenu znanstvenu radoznalost. Dakle, da čujemo i vidimo gdje je Bošković u ovom svom citatu nedoslijedan, upitan, problematičan, netočan itd.:

"Stoga, kada moramo izabrati krivulju koja prolazi kroz sve tocke materije, tada vec imamo beskonacnost bar treceg reda. Osim toga ako je ta krivulja determinirana, udaljenost svake tocke od one sebi najbliže može beskonacno varirati, pa je stoga broj mogucih rasporeda za svaku tocku, pretpostavivši da ostali ostaju isti, upravo beskonacan. Stoga je broj koji bi iskazivao sve moguce promjene svih rasporeda beskonacan, reda s eksponentom broja tocaka povecanog bar tri puta."

Ne veselim se odgovoru jer ne želim biti ironičan, a znam da ne raspolažeš ni znanjima koja bi te opremila mogućnošću da uopće shvatiš što Bošković ovdje iznosi, a kamoli da se meritorno referiraš na ovaj Boškovićev argument. Sorry, davno sam uočio da zabadaš klimave mliječne zubiće u kornjačin neprobojan oklop, ali svejedno, budući da si tako potentan dajemo ti još jednu šansu ili da se proslaviš ili da se obrukaš do kraja. Nakon bruke koja slijedi nadam se da ćeš shvatiti svoju zabludu i napokon početi s poštovanjem čitati prave autoritete, a ne podražavati vlastiti "ego na stranputici" čitanjem sanjara i provokatora kao što je Hawking.

[Beast91]

mjl21194 kaže:

Zadnji post sam napisao prije nekih šest sati i niko nema izgleda ništa za prigovoriti

Istina, ni na moj zadnji post nemaju odgovor, oni ne mogu opovrgnuti onoliko dokaza koliko mi mozemo ponuditi.

[Iluad]

mjl21194 kaže:

Prije svega pogledati u rječnik značenje pojma arogancija i bonton!



Hrpa nakupina koja pokazuje odličnu filosofijsku zrelost za koju je Goethe priznao da je JOŠ nije stekao u razgovorima s Eckermanom u osamdesetim godinama svojega života, no međutim postoje geniji kao što si ti koji filosofijsku zrelost stiču u ranim dvadesetima, zar ne?



Dakle, kad se ti lišen beskonačnog flooda retorike KONKRETNO
referiraš i SUVISLO obračunaš s ovim Boškovićevim argumentom onda i TEK onda stičeš pravo da meni postavljaš kakva god ti se prohtije pitanja i tada ću s veseljem odgovoriti na tvoju učtivo obznanjenu znanstvenu radoznalost. Dakle, da čujemo i vidimo gdje je Bošković u ovom svom citatu nedoslijedan, upitan, problematičan, netočan itd.:



Ne veselim se odgovoru jer ne želim biti ironičan, a znam da ne raspolažeš ni znanjima koja bi te opremila mogućnošću da uopće shvatiš što Bošković ovdje iznosi, a kamoli da se meritorno referiraš na ovaj Boškovićev argument. Sorry, davno sam uočio da zabadaš klimave mliječne zubiće u kornjačin neprobojan oklop, ali svejedno, budući da si tako potentan dajemo ti još jednu šansu ili da se proslaviš ili da se obrukaš do kraja. Nakon bruke koja slijedi nadam se da ćeš shvatiti svoju zabludu i napokon početi s poštovanjem čitati prave autoritete, a ne podražavati vlastiti "ego na stranputici" čitanjem sanjara i provokatora kao što je Hawking.

Zanimljivo da si ispustio ovaj dio:

prolaz-nick kaže:

1) da današnja znanost bez ostatka drži da je uloga Boga nužna u Boškovićevim grafovima, te da se bez te postulirane uloge ne može s tim sustavom išta dugo;

2) da dva navedene empirijska primjera Newtona i Maxwella koji su analogno postulirali entitete koje su držali nužnima, a daljnji razvoji su ih opovrgli, ili nisu točni, ili ako jesu točni, NIKAKO ne mogu služiti za zaključiti isto po pitanju Boškovića;

3) da znanstvena zajednica drži, kao što si spomenuo, teoriju velikog praska NUŽNO vezanom uz ikakvu božansku intervenciju;

Mene posebice zanima ovo pod broj 3.

[prolaz-nick]

mjl21194 kaže:

Prije svega pogledati u rječnik značenje pojma arogancija i bonton!



Hrpa nakupina koja pokazuje odličnu filosofijsku zrelost za koju je Goethe priznao da je JOŠ nije stekao u razgovorima s Eckermanom u osamdesetim godinama svojega života, no međutim postoje geniji kao što si ti koji filosofijsku zrelost stiču u ranim dvadesetima, zar ne?



Dakle, kad se ti lišen beskonačnog flooda retorike KONKRETNO
referiraš i SUVISLO obračunaš s ovim Boškovićevim argumentom onda i TEK onda stičeš pravo da meni postavljaš kakva god ti se prohtije pitanja i tada ću s veseljem odgovoriti na tvoju učtivo obznanjenu znanstvenu radoznalost. Dakle, da čujemo i vidimo gdje je Bošković u ovom svom citatu nedoslijedan, upitan, problematičan, netočan itd.:



Ne veselim se odgovoru jer ne želim biti ironičan, a znam da ne raspolažeš ni znanjima koja bi te opremila mogućnošću da uopće shvatiš što Bošković ovdje iznosi, a kamoli da se meritorno referiraš na ovaj Boškovićev argument. Sorry, davno sam uočio da zabadaš klimave mliječne zubiće u kornjačin neprobojan oklop, ali svejedno, budući da si tako potentan dajemo ti još jednu šansu ili da se proslaviš ili da se obrukaš do kraja. Nakon bruke koja slijedi nadam se da ćeš shvatiti svoju zabludu i napokon početi s poštovanjem čitati prave autoritete, a ne podražavati vlastiti "ego na stranputici" čitanjem sanjara i provokatora kao što je Hawking.

Mislim da sam dovoljno jasno iznio što od tebe tražim, tj. da ponudiš tvrdnje za argumente od kojih smo krenuli, i koji su utoliko i dalje jedino relevantno povezani s početnim predmetom rasprave. Ponavljam ih:

prolaz-nick kaže:

1) da današnja znanost bez ostatka drži da je uloga Boga nužna u Boškovićevim grafovima, te da se bez te postulirane uloge ne može s tim sustavom išta dugo;

2) da dva navedena empirijska primjera Newtona i Maxwella koji su analogno postulirali entitete koje su držali nužnima, a daljnji razvoji su ih opovrgli - ili nisu točni, ili ako jesu točni, NIKAKO ne mogu služiti za zaključiti isto po pitanju Boškovića;

3) da znanstvena zajednica drži, kao što si spomenuo, teoriju velikog praska NUŽNO vezanom uz ikakvu božansku intervenciju;

Kao i protuargument koji kazuje da NUŽNO ne stoji Pierceova sugestija o izvlačenju vjerojatnosti na temelju jednog slučaja jest nepouzdana, ako ne promašena, te zašto NUŽNO slijedi da beskonačnost vremena po tvojim riječima *NEĆE* pridonijeti da se potrefe baš X raspored određenih komponenti. I to samo u pogledu zadnjih postova, gdje bi rezimiranje prethodnih pitanja na koja se nisi osvrnuo ama baš ičim zahtijevalo poprilično dužu listu.

A kako i dalje ništa od protuargumenta na ta pitanja tu ne vidim, posebice ne onih koji bi takvo što utvrdili NUŽNIM - a mislim da sam ih dovoljno jasni iznio već dva puta prethodno ovome, što ti sustavno bilo ignoriraš, bilo nastojiš zaobići nečim što teško mogu vidjet drukčije doli za predmet rasprave i konkretno ponuđene argumente uvelike irelevantnom retorikom - uopće ne osjećam imalo grižnje savjesti da te isključim kao ikakvog pažnje vrijednog sugovornika.

I onako usput, kad kažeš da ja podržavam "vlastiti "ego na stranputici" čitanjem sanjara i provokatora kao što je Hawking", molim te da mi nađeš ijedno jedino mjesto gdje ja u svojim postovima spominjem Hawkinga, a da pri tom recimo ne potplatiš ili nagovoriš određenog moderatora da ga ubaci u moje postove. Ovako, radi se o još jednoj izvrsnoj indiciji da ti se postovi temelje na o meni neovisnim fiksacijama čijom reprodukcijom želiš skrenuti pažnju s konkretno postavljenih argumenta.

Te kad si se već udostojio prozivati ostale za višak arogancije i manjak bontona, moj je iskaz temeljen kako na uvidu da vrlo površno do ništavno poznaješ nijanse rasprava koje se vode, posebice kad je u pitanju filozofija znanosti - tako i na tome što uporno od početka rasprave, pa evo i sad na njenom kraju, izbjegavaš konkretno protuargumentirati relevantnim točkama rasprave. Utoliko ne vidim što tu ima arogantno ako puko konstatiram nešto što u svojim postovima uporno činiš, tim više kad se filozofijom, a pogotovo tim područjem, prvenstveno i bavim te ugrubo znam prepoznati na kojoj je sugovornik razini rasprave što se tiče poznavanja građe i šire problematike.

S druge strane, kad je pak riječ o odnosu tebe i prozivanja mene za višak arogancije i manjak bontona, vrlo je zanimljivo kako te selektivno sjećanje onemogućuje da prizoveš kako si već u svome prvom postu na ovoj temi sve svoje neistomišljenike - prvo ih smjestivši u neinformiran prikaz ateizma i skepticizma - na kraju doveo u vezu s nazivom "gnjusni lažov i totalni idiot". Zaista nearogantno i bontonom prožeto, da. Pitam se što jedan takav iskaz sada govori o tebi, posebice ako ga ćeš ga sad još nastojat zanijekat

Ugodno daljnje druženje s Beastom i sebi sličnima, za čije se višeznačnošću prožete i prema alternativama ignorantne dokaze može ponuditi istu sliku kakvu je naveo i potonji - no ispred prvih ispruženih dlanova dodati još jedne, no sada sa srednjim prstima, i samo srednjim prstima, visoko podignutima.

[dux pessimus]

prolaz-nick kaže:

Da, i taj perpetuum mobile staje na intrinzičnosti materije za samoregulaciju. Čime si ovdje rekao išta što nisi pokušao i prije, a nisi uspio ni prije?

Razumijem na što ciljaš, uvijek ostaje misterij zašto je nešto "intrizično". No ako je bilo čem neapsolutnom, bilo čem relativnom nešto "intrizično", to nas navodi da postoji još nešto - što u slučaju "svega što postoji" ne može biti točno, jer smo uzeli u obzir sve, i nema ničeg van toga. Dakle "sve" (kao cjelina) ne može biti relativna.

prolaz-nick kaže:

I u čem je problem, ako na raspolaganju ima beskonačno vremena?

Ali nemaš ga, to i jest glavni problem. U slučaju ovog konkretnog svemira imaš cca 15 miljardi godina (link), što je mnogo za ljude, ali stravično malo da nešto nastane na temelju puke slučajnosti (i opet, otkud i ta slučajnost kao koncept?)

http://eskola.hfd.hr/fizika_svemira/...t_svemira.html

[bad-monkey]

dux pessimus kaže:

Ali nemaš ga, to i jest glavni problem. U slučaju ovog konkretnog svemira imaš cca 15 miljardi godina (link), što je mnogo za ljude, ali stravično malo da nešto nastane na temelju puke slučajnosti (i opet, otkud i ta slučajnost kao koncept?)

http://eskola.hfd.hr/fizika_svemira/...t_svemira.html

Vrijeme je nebitno .. ako npr uzmes karte za poker .. i krenes izvlaciti 5 karata i tako ih izvlacis dok ne dobijes ful house .. jednom ces ga dobiti(ako imas beskonacno puno vremena)

Ali ti mozes i iz prve izvuci ful house, i iz desetog pokusaja .. i iz milijarditog pokusaja .. i zato ovih 15 milijardi godina koje spominjes nisu bitne .. irelevantne su.

[dux pessimus]

bad-monkey kaže:

Vrijeme je nebitno .. ako npr uzmes karte za poker .. i krenes izvlaciti 5 karata i tako ih izvlacis dok ne dobijes ful house .. jednom ces ga dobiti(ako imas beskonacno puno vremena)

Ali ti mozes i iz prve izvuci ful house, i iz desetog pokusaja .. i iz milijarditog pokusaja .. i zato ovih 15 milijardi godina koje spominjes nisu bitne .. irelevantne su.

Pažljivo pročitaj o čem pričamo. Pričamo o mogućnosti da ovaj svemir nastane slučajno, s tim da je početna vremenska točka (dakle "Big Bang") cca 15 milijardi godina iza nas. Dakle vrijeme je itekako bitno.

[bad-monkey]

dux pessimus kaže:

Pažljivo pročitaj o čem pričamo. Pričamo o mogućnosti da ovaj svemir nastane slučajno, s tim da je početna vremenska točka (dakle "Big Bang") cca 15 milijardi godina iza nas. Dakle vrijeme je itekako bitno.

Pratim ja o cemu vi pricate .. i malo pricate nesmisleno jer veliki prasak nije teorija o nastanku svemira .. a i da je .. da je svemir nastao velikim praskom onda nemamo 15 milijardi godina .. nego sve ono vrijeme koje je bilo prije velikog praska .. znaci dok je ta tocka postojala ali nije "eksplodirala".

Ali vrijeme je i dalje nebitno .. jer vracam se na svoju analogiju .. royal flush mozes iz prvog pokusaja dobit .. mozes ga i iz milijarditog .. ako su sanse za nesto 1:1000 .. to ne znaci da ces tocno iz tisucitog puta dobiti nesto .. mozes i iz prvog.

[prolaz-nick]

dux pessimus kaže:

Pažljivo pročitaj o čem pričamo. Pričamo o mogućnosti da ovaj svemir nastane slučajno, s tim da je početna vremenska točka (dakle "Big Bang") cca 15 milijardi godina iza nas. Dakle vrijeme je itekako bitno.

Ne, ne pričamo o tome - bar ja ne pričam - već baš na tragu onog što kaže bad-monkey. Da sad ne bude da ad hoc mijenjam tezu, evo što sam po tom pitanju prvotno i naveo u postu na prethodnoj strani:

prolaz-nick kaže:

[D]rugi odgovor ide na tragu ako se ima beskonačno mnogo vremena na raspolaganju, onda je moguće imati i beskonačno mnogo spontanih Big Bangova, od kojih može bit na milijarde promašaja prije nego se potrefi jedan s približno za daljni razvoj podešenim komponentama. Pa stoga, da i prihvatimo da su unutar ovoga fizikalne komponente tako dobro podešene, to ne mora ičime reći da se ne radi o pukoj slučajnosti proizašloj na leđima gomile promašaja. Jednostavno, od svih tih prethodnih beskonačno umnažanih većih i manjih promašaja, jedan se potrefio da uspije. Kao da želim dobiti 1000 šestica na kockama za redom. Šanse za to su na prvi pogled nevjerojatno male, no ako imam beskonačno vremena na raspolaganju za bacanje, i ta će zamišljena kombinacija jednom uzeti maha.

[nadodani bold]

A kako nigdje nisam u međuvremenu napomenuo da mislim na nešto drugo, ne znam otkud si došao tome da tvrdim kako je vremensku točku nužno vezati s početkom trenutnog big bangom polučenog svemira.

[mjl21194]

Iluad kaže:

Mene posebice zanima ovo pod broj 3.

Posegnimo za ovim citatom:

Neki čak spekuliraju da nepravilnosti mogu također reflektirati (neki) proces koji je stvorio tu eksploziju zvanu Veliki Prasak - jedan kozmolog je rekao da vidimo "lice Boga", fosil stvaranja. U ovom trenutku linija između znanosti i religije ili filozofije postaje mutna. No to ne mora čuditi, obzirom da kozmologija pokušava pronaći odgovore na neka najosnovnija pitanja koja mi imamo.

Bili smo sposobni koristiti nauku da saznamo kada je vrijeme počelo, odakle je došlo i kakva će biti naša budućnost. Ali ne možemo reći što je bilo prije no što je vrijeme počelo, ili pak što se nalazi izvan Svemira. Svemir u kojem živimo je jedini koji možemo proučavati pa se poznati zakoni fizike ne mogu proširiti na hipotetsko vrijeme prije Velikog Praska. To su filozofska i teološka pitanja sa kojima se znanost ne bavi.

Teorija Velikog Praska kaže da je Svemir imao početak i da bi mogao imati kraj. Druge teorije poput one stalnog stanja su držale da je Svemir vječan, ali to se nije pokazalo u skladu sa promatranjima. Jednoga dana će možda teorije Velikog Praska biti zamijenjena sa nekom boljom, mnogo obuhvatnijom teorijom. Možda će ta teorija odgovoriti na pitanja o "prije" i "poslije". Ali čak i ako teorija Velikog Praska nije zadnji odgovor, to je ipak znanstvena teorija koja može smjestiti sve u sebe što trenutno znamo o Svemiru.


Autori teksta:
Philippe Brieu - University of Michigan
George Musser - Astronomical Society of the Pacific

Dakle, teorija velikog praska ne može dokazati da je svemir imao početak (da je stvoren) ali snažno podržava tu tvrdnju.

Drugi zakon termodinamike također ne može dokazati da je svemir imao početak ali snažno podržava tu tvrdnju. Da podsjetim, drugi zakon termodiamike kaže da "entropija svemira uvijek raste".

I kad mi se već postavlja ovo pitanje naveo bi dva pitanja i dva odgovora iz intervjua sa svučilišnim profesorom dr. Vatroslavom Lopašićem iz 1967. godine:

* Recite nam kako Vi gledate na odnos znanosti i vjere.

prof. Lopašić godine 1967.

Vi zapravo mene pitate kako ja mogu biti i vjernik i fizičar. Da li to u meni harmonira, ili koegzistira ili možda kolidira. Ja bih ovako rekao: Čovjek nešto zna o prirodi. A da nešto zna, on mora prvenstveno vjerovati. Ako hoćete nešto znati o prirodi, morate naprosto vjerovati nekim osnovnim principima. Vjerovati eksperimentima, vjerovati svojim osjetilima, vjerovati da možete nešto spoznati... Dakle, možemo kazati općenito kao princip: mi znamo ukoliko vjerujemo. Fizičar svoje znanje vadi iz eksperimenata, iz iskustva, kojima vjeruje. On tako gradi neku predodžbu o prirodi. Pri tome polazi s vrlo skromnog stajališta, a to je da principijelno ne pita "zašto?", nego samo pita "kako?". On ne pita zašto kamen pada, nego se zadovoljava time da riješi kako kamen pada. Zašto kamen pada, to ni danas fizičar ne zna odgovoriti, a može vrlo fino raspravljati i jako fino razjasniti kako kamen pada. Taj princip da se traži "kako", a ne "zašto", to je ona eksperimentalna škola koja je zapravo počela s Galilejem i koja je prekinula s onim filozofskim nastojanjem da se u jednom potezu filozofskih pretpostavki riješi priroda. Ti pokušaji nisu dovodili do rezultata. Oni su možda mogli zadovoljiti čovjeka, njegovu duševnost, ali ti filozofski pokušaji za rješenje prirode nisu nikada mogli dovesti do nekih tehničkih rezultata, dok se ovaj drugi put pokazao u tom pogledu mnogo plodniji. Zato danas imamo u svijetu ogromne laboratorije koji svi samo ispituju "kako", kako se događa ovo, kako se događa ono. Onda se iz tih mnogih "kako" može odgovoriti na koje manje "zašto".

Ali onaj pravi "zašto?" mi ne znamo. Drugim riječima, mi smo tu na jednom kraju ovog intervala spoznavanja prirode i svijeta. Ako je čovjek samo to, on je nekompletan. Jer on mora bilo kako riješiti svoje vlastito, intimno pitanje svoje egzistencije, svoga odnosa prema svijetu i što on tu zapravo radi.

Istraživanje prirode - bilo fizika, bilo medicina, kemija, astronomija itd. - to je još uvijek tek malen dio onoga što obasiže spektar misli i htijenja. U čovjeku ima još nekih težnji koje treba zadovoljiti. I te težnje ljudi zadovoljavaju. Ljudi su i pjesnici i slikari itd... Prema tome, ako je netko fizičar i ako je misaon čovjek, on nije samom fizikom zadovoljio sebe. Mora biti nekako filozofski orijentiran. Mora imati neki filozofski stav, naprosto stoga što fizika ne daje filozofskog rješenja. Fizika je sama svjesna da su i njezini odgovori privremeni. Njezine se teorije usavršavaju, napreduju. Ona po svojoj naravi nikada neće biti završena. A čovjek je konačan u životu, on želi i prije smrti nekako za sebe stvari riješiti.

Tu dolazi ona druga strana intervala spoznaje, gdje opet treba vjerovati. Sad je tu pitanje da li čovjek vjeruje u Boga ili ne vjeruje u Boga. Ima li Boga ili nema Boga? I tu sad treba odlučiti. Ja sam se odlučio da vjerujem u Boga, da vjerujem da je Bog naš Otac, da je sve stvorio, upravo kako to sve stoji u Vjerovanju. To je onda kompletnost čovjeka - po mom mišljenju.

* Da li je u okviru tih novih spoznaja o prostoru i vremenu jednom intelektualcu lakše misliti o izvjesnim pojmovima vjere. Mislim na pitanja koja neki još uvijek postavljaju, npr.: "Gdje se nalazi nebo s anđelima i dušama pokojnika?", "Kako je Bog u isti mah prisutan svakom vremenu i svakom mjestu?" i slično. Jesu li modernija shvaćanja u fizici u tom smislu bliža mogućnosti vjerskog, evanđeoskog shvaćanja?

Apsolutno. Pokazalo se iz fizikalnih istraživanja da su prostor i vrijeme bitno povezani s materijom, da su materija, prostor i vrijeme jedno s drugima spleteni. Naprosto zato što smo mi u tijelu mi smo materijalno, prostorno i vremenski ograničeni. Tu je sada nekako bliža misao da Bog koji je nematerijalan nije ni prostoran ni vremenski. Jer to bi bilo protuslovno. Ovo shvaćanje, ovo produbljeneje spoznaje o vremenu i prostoru olakšava shvaćanje Boga kao neprostornog i nevremenskog, odnosno kao bića koje nije određeno prostorom i vremenom. Kad je Bog stvorio materiju, stvorio je prostor i vrijeme.