Mesija u Starom zavjetu

[kom1]

Mene zanimaju činjenice.

Znamo što tvrdi vjera.

Činjenice govore drugačije.

Nije točno da su Mesija i Krist identični pojmovi. Oni mogu biti identični onima koje ne zanima ju činjenice. Oni će reći, pa to je isto. Krist je Grčka riječ i sa Riječju Krist se uvijek prevodi riječ Mesija to jeste točno.

Ali Židovi su prvi tumači vjere u povijesti. Njihov Mesija je prije pojave kršćanstva bio kralj i prorok. Mesija znači pomazani a tiče se vjerskog ritala kad se kralja ili i svečenika odnosno prvo svečenika posvečuje.
Židovski Mesija do 30tih godina kad je po evanđeljima bilo raspeče nije bio onaj koji će patiti i umrijeti.

Tek poslije tih 30tih godina prvog stolječa nastaje predaja da je razapeti Isus iz prvog stolječa Mesija kojeg su Židovi čekali prema Pismima.
Međutim povjesni Isus je bio razapet i bio umro na križu. Kršćani su uzeli Pisma i na temelju prepoznavanja u tekstu tražili rečenice i odlomke onda su Pisma tendenciozno tumačili kako bi dokazali da su svi događaji iz života Isusa, dakle sve što se Isusu dokazalo moralo je biti potvrđeno Pismima. Tako su onda počeli tumačiti Izajiinog slugu Patnika pa su rekli da to piše o Isusu.

Ali Židovi nisu smatrali da je Sluga patnik bio Mesija i da se to odnosi na Mesiju.

Na opravdane prigovore kršćani su odgovarali da PISMA ZAHTIJEVAJU NOVO TUMAČENJE.

Zašto onda neki kažu da je razlikovanje Mesije Krista pogrešno? Zato jer se ne razumiju u materiju. U stručnim krugovima se raspravlja o tom pitanju i problem je upravo tako i definiran: Da li je Isus bio Mesija.
Pretpostavljam da je jasno što se time želi reći. Upravo ono o čemu govori prvi post ove teme. Da li je po židovskom poimanju iz pisama ili iz starog zavjeta moguće dokazati da su Židovi čekali Isusa iz prvog stolječa. Odgovor je NE. Židovi nisu čekali Isusa.

Ali prema Kršćanskom popimanju odgovor je drugačiji. Jer na žalost Isus je bio Mesija ali samo za one židove koji su bili njegovi učenici i sljedbenici. Izvan te sljedbe tih Nazorejaca drugi židovi nisu znali za Isusa. Tako možemo objasniti da nitko nije o njemu pisao. Iako se prema predajama smatra da je bio povjesna osoba.

Međutim i među Isusovim sljedbenicima je nakon raspeča i smrti na križu došlo do razočaranja. Upravo zbog toga što Mesija ne može patiti ni umrijeti na križu. Ali ka što sam već rekao to vrijedi samo za židovsku vjeru.
Po kršćanskom vjerovanju Isus jeste Mesija i on jeste morao i patiti i umrijeti na križu ali samo za kršćane i kršćansku vjeru.

Međutim kad razgovaramo o činjenicama u značenju povjesnih činjenica onda su Mesija i Krist različiti pojmovi. Ili da to redefiniramo na našem jeziku. Mesija je Židovski kralj a Krist je kralj u kršćanskoj vjeri. Židovi od Mesije traže da on vlada Državom Izrael na zemlji dok Kršćani misle na nebesko kraljevstvo koje nije na zemlji nego na nebu uz Boga.

[EliEliLama]

Tko to kaže da Mesija ne treba da pati??

Ima u Svicima s mrtva mora u prvom licu jednine govori onaj koji je pobjedio meso i koji je zasjeo iznad sviju iznad svih anđela i oji je voljen od kralja i kaže da je odbačen ponižen od ljudi kao nitko do tada(Po Izaiji takvo nešto ima da se zbude) i da nitko nema nauk približan njegovome...

[kom1]

EliEliLama kaže:

Tko to kaže da Mesija ne treba da pati??

Ima u Svicima s mrtva mora u prvom licu jednine govori onaj koji je pobjedio meso i koji je zasjeo iznad sviju iznad svih anđela i oji je voljen od kralja i kaže da je odbačen ponižen od ljudi kao nitko do tada(Po Izaiji takvo nešto ima da se zbude) i da nitko nema nauk približan njegovome...

Tebi to ne odgovara, ali netko poput tebe koji se hvali svojim znanjem bi se trebao informirati što su točno do pojave Isusa Krista i Kršćanstva Židovi smatrali Tko ili što je Mesija.

Ja Vam svima mogu ponoviti glavne postavke koje kažu da Mesiju označava Ilija. On je taj koji će ga pomazati i obznaniti cijelom Izraelu. Dakle iz te definicije jasno proizilazi da to nije povjesna osoba . Čak ni sam Mesija ni njegova porodica ili pleme nezna tko je taj Mesija dok ne dođe Ilija.

Dalje se tvrdi da su se sve zemaljske sile urotile protiv Mesije. Ali Bog je taj koji je utvrdio njegovo prijestolje na Brdu Sion. I Zemaljske sile su nemočne. A što to znači nego da ako je Iza pravog Mesije Bog on ne može biti pobjeđen Mesija je Pobjednik. A Bog je garant ili Jamac da Mesija ne može propasti.

U samim djelima si možeš pročitati sve o susretu na putu za Emanus gdje kršćani izražavaju razočaranje. Oni su Židovi i razočarani su jer je Isus bio razapet dok su se oni nadali da će on biti pobjednik. Jasno u djelima stranac objašnjava da je sve zapisano u pismima. Akli Židovi nisu znali za to novo tumačenje pisma dok Isus nije bio razapet. Dakle prije 30tih godina Židovi nisu mislili kako Mesija može patiti i biti razapet.

[EliEliLama]

kom1 kaže:

Tebi to ne odgovara, ali netko poput tebe koji se hvali svojim znanjem bi se trebao informirati što su točno do pojave Isusa Krista i Kršćanstva Židovi smatrali Tko ili što je Mesija.

Ne brini ti o mojoj informiranosti bolje brini o crno bjelo sklopu kroz koje stvari gledaš jer moja informiranost je poprilično dobra i mogao bi ti danima pisati o tome.
Židovska tradicija koja ima razvoj nije monotona nego je puno komplesksnije građe nego što možeš i da zamisliš.

Ja i ne govorim da je Židovska kompletna cjelina mase vjerovala da ima doći Mesija koji treba da pati nego da ta opcija je postojala kao i kontra opcija koja je bila masovnija razumljivo i zašto jer su bili ugnjetavani fizički od Rimska okupatora.
No tvoj pisac kojem odgovara htio bi stvari generalno crno bjelo da pojednostavni no to tako ne ide naravno.
Dakle tu u startu si odmah pao "generalno misleči" da ja generaliziram stvari.

Tako ta priča iz nova zavjeta o Emausu je nebitna van konteksta s menom jer ja nisam nikad dovodio to u pitanje da su postojali interesi usmjereni da Mesija ima biti osloboditelj u vidu ratnika i da neće biti ubijen.Tako da ne znam što to meni uopće pominješ kad sam već pisao da Mesija ratnik je bila opcija u opticaju.

A isto tako da ti napomenem uzeti jednu rečenicu iz nova zavjeta i mahati time je jalov posao jer na isti način se može recimo ima na par mjesta da je govorio njima da će biti mučen i ubijen a sad kao fol njegov vlastiti rod Kleofa se razočarao da nije oslobodio Izrael od Rimljana.
Naravno mislim na Kleofu iz priče o Emausu gdje sreću Isusa kojeg ne prepoznaju.
Dakle ako nešto što je bilo prije a obavjestio ih je da će biti mučen i ubijen kako to da njegov vlastiti rod ne zna za to??
Kažem novi zavjet analizirati sam za sebe je jalov posao to treb s drugim izvorima poređivati što nije jednostavno.
To i ne može svatko...
Tu treba volje i slobodna vremena a i neku čuku u glavi imati..

[EliEliLama]

Toza kaže:

Još jedna potvrda je već spomenuta priča o razgovoru Boga i Mesije. Bog pita Mesiju da li je spreman preuzeti patnje Izreala na sebe, a on mu odgovara da će preuzeti grijehe na sebe ako ni jedan Židov ne bude izgubljen. (Pesikta Rabbati, str 161a-b)

Nije cjeli kontekst ubačen jer radi se o EFRAIMU prvorođencu božijem .

Obraća mu se s EFRAIME ...


Evandjelja ne govore o Efraimu


blessed be He, will say to him: Ephraim, My true Messiah, long ago, ever since the six days of creation, thou didst take this ordeal upon thyself. At this moment, thy pain is like my pain .

At these words, the Messiah will reply: Now I am reconciled. The servant is content to be like his Master.
(Pesikta Rabbati, Piska 36.2, translated by William G. Braude, Yale University Press, pg. 680-681



Dolaze plačući, ja ih pratim i tješim, vodim ih k potocima, ravnim putom, gdje se ne spotiču; jer sam otac Izraelu. Efraim je moj prvorođeni sin."
JEREMIJA 31

20 Nije li Efraim sin moj ljubljeni, moje dijete predrago? Kadgod mu se zaprijetim, moram se milo spomenuti njega. Zato za njega kuca srce moje; ja mu se moram smilovati," govori Gospod
JEREMIJA 31


"Kad je bio Izrael mlad, zavolio sam ga i pozvao sina svojega iz Egipta.
2 Ali što sam ih više pozivao to su oni dalje odlazili od mene, jer su žrtvovali baalima i kadili idolima.
3 A ipak sam ja Efraima vodio vodiljkom i podizao ga na ruke svoje, ali oni nijesu spoznali, da sam bio spasitelj njihov.
4 Vezama dobrote vukao sam ih k sebi, užima ljubavi. S njihove šije skidao sam kao jaram, sagibao sam se k njemu, davao mu hranu.
5 Natrag mora Efraim u Egipat! Kralj njegov neka bude Asiriji jer su odbili povratak.
HOSEA 11

[kom1]

EliEliLama kaže:

Ne brini ti o mojoj informiranosti bolje brini o crno bjelo sklopu kroz koje stvari gledaš jer moja informiranost je poprilično dobra i mogao bi ti danima pisati o tome.
Židovska tradicija koja ima razvoj nije monotona nego je puno komplesksnije građe nego što možeš i da zamisliš.

Ja i ne govorim da je Židovska kompletna cjelina mase vjerovala da ima doći Mesija koji treba da pati nego da ta opcija je postojala kao i kontra opcija koja je bila masovnija razumljivo i zašto jer su bili ugnjetavani fizički od Rimska okupatora.
No tvoj pisac kojem odgovara htio bi stvari generalno crno bjelo da pojednostavni no to tako ne ide naravno.
Dakle tu u startu si odmah pao "generalno misleči" da ja generaliziram stvari.

Tako ta priča iz nova zavjeta o Emausu je nebitna van konteksta s menom jer ja nisam nikad dovodio to u pitanje da su postojali interesi usmjereni da Mesija ima biti osloboditelj u vidu ratnika i da neće biti ubijen.Tako da ne znam što to meni uopće pominješ kad sam već pisao da Mesija ratnik je bila opcija u opticaju.

A isto tako da ti napomenem uzeti jednu rečenicu iz nova zavjeta i mahati time je jalov posao jer na isti način se može recimo ima na par mjesta da je govorio njima da će biti mučen i ubijen a sad kao fol njegov vlastiti rod Kleofa se razočarao da nije oslobodio Izrael od Rimljana.
Naravno mislim na Kleofu iz priče o Emausu gdje sreću Isusa kojeg ne prepoznaju.
Dakle ako nešto što je bilo prije a obavjestio ih je da će biti mučen i ubijen kako to da njegov vlastiti rod ne zna za to??
Kažem novi zavjet analizirati sam za sebe je jalov posao to treb s drugim izvorima poređivati što nije jednostavno.
To i ne može svatko...
Tu treba volje i slobodna vremena a i neku čuku u glavi imati..

Smiješno mi je kad netko tko nema dovoljno znanja tumači ono što nezna. Očigledno je da ti polaziš od krive pretpostavke da je Isus Krist bio očekivani Mesija kojega su Židovi čekali, a ne shvačaš da su to samo kršćanska očekivanja. Židovi su čekali Mesiju a tko je očekivani Mesija to se nije znalo. U Starom Zavjetu nigdje ne piše izričito da židovi čekaju Isusa Krista.

Postoje brojni iskazi u Novom Zavjetu iz koji moram doći i do drugačijih zaključaka nego što to vjerski kršćanski dogmatičari tvrde.

Objasni mi Emaus?
Zašto u Apostolskim Djelima piše: Gospodine zar je sad došlo vrijeme da obnoviš kraljevstvo izraelsko?

Zašto Luka u 24 pogl. piše: A mi smo se nadali da će on Izbaviti Izrael.

Da bismo shvatili treba znati činjenice koje tebi nedostaju.

[EliEliLama]

kom1 kaže:

Smiješno mi je kad netko tko nema dovoljno znanja tumači ono što nezna.

Na koje znanje misliš konkretno?Preširok je to pojam.

Očigledno je da ti polaziš od krive pretpostavke da je Isus Krist bio očekivani Mesija kojega su Židovi čekali, a ne shvačaš da su to samo kršćanska očekivanja.

Isus Krist je teološka konstrukcija to sam more puta ovde pisao koja ima vrhunski smisao ako se shvati ezoterično a ne bukvalno.Doduše u novom zavjetu je mnogo teoloških suprotnih konstrukata.

Židovi su čekali Mesiju a tko je očekivani Mesija to se nije znalo. U Starom Zavjetu nigdje ne piše izričito da židovi čekaju Isusa Krista.

Točno ne znam u čem je problem.

Objasni mi Emaus?
Zašto u Apostolskim Djelima piše: Gospodine zar je sad došlo vrijeme da obnoviš kraljevstvo izraelsko?

Zašto bih objašnjavao kad je očito ?

Zašto Luka u 24 pogl. piše: A mi smo se nadali da će on Izbaviti Izrael.

Nadali se ljudi imaju pravo se nadati no Izrael je izbavljen 2000 godina poslije tek u doba Vodenjaka čovjeka s krčagom.

[peruana]

Pater Petar kaže:

Mislim da ti nisi shvatio.
Valjda znaš što je drvo u NZ-u..
Netko je obješen o to drvo.


I sad te pitam ponovno kakva razlika tele ili drvo kao idol??

Isus kao zlatno tele idol?
ok lik se prikaže ko voda Mesija, nije to što tvrdi odbaci ga zajednica ali kako je taj pokret toliko narstao da je postao vodeća religija svijeta i toliko se dugo održala to je fascinantno.