Vojna industrija ex. Jugoslavije

[Biber]

Manaslu11 kaže:

Biber, imaš link za helikopter? Helikoptere je prilično teško projektirati.

Nažalost nemam, sve je rekla-kazala. Doduše izvor je bivši pilot JNA.

[Rijecanin]

AV Fedotov kaže:

Inace, autor navodi podatak o Jugoslavenskog 2429$ BDP-a, sto nas tada stavlja uz bok Albaniji , Rumunjskoj i Poljskoj(eto, covjek svasta nauci, uvijek sam mislio da smo bili makar malo bolji), a svedji imaju vise od 5 puta veci BDP
Eto, pa sad kontaj...

Čuj iskreno, nemam pojma koliki je BDP tada imala Jugoslavija... no činjenilno stanje je da se u te godine kod "nas" nije loše živjelo, i svaka usporedba s Albanijom, Rumunjskom (koji su i danas teška bijeda, a kamoli prije 20 godina) nije spomena vrijedna... Sirotih Poljaka koji su na crno na tržnici prodavali švercanu robu u bescjenje se i danas sjećam... No to uopće nije bitno... Činjenično stanje je da se u Jugi proizvodilo sve što je uopće bilo moguće proizvesti vlastitim snagama...

Hebote, razmislite malo... pa ispada sam smo mi danas savršeni omjer za apsolutnu neisplativost proizvodnje... Neke zemlje su prebogate, imaju puno veći BDP (Finska, Švedska, Švicarska) od nas pa eto mogu proizvoditi (generalno svašta), druge pak imaju manji BDP, ali eto ukupno imaju više para pa mogu i oni... jedino smo mi u nekom vakuumu... Mislim stalno neke isprike... Šta mislite otkud im "bogatstvo"... kladim se da su se obogatili kupnjom svega i svačega... Tom logikom mi ćemo uvjek biti teška i uboga sirotinja, jer eto jedino što radimo jako dobro... mi kupujemo... Fantastični smo potrošači... hura...

Na stranu što mislim da je jedna SFRJ bez ikakvog beda mogla (u slučaju problema, kao što se i pokazalo, s Francuzima i Indijcima) isfurati Novi Avion, isto tako sam poprilično siguran da bi se kroz prodaju namaknuo lijepi dio utrošenog novca...Uostalom, spomenuti trošak od 150-170 milijuna (tadašnjih) dolara nije bacanje novca u vjetar... To je novac koji se troši na razvoj, u vlastitoj državi, plaćaju se vlastiti inžinjeri, vlastiti instituti... Ulaže se u vlastitu zemlju, znanje, u stotine inženjera koje bi stasale sa jednom takvom projektu... Daleko od toga da je to uzalud bačen novac... jaaako daleko...

No zabrazdio sam... Ulupalo se parsto milijuna kuna u HS produkt, i eto, imamo najbolji (ili barem jedan od ) pištolja na svijetu... Da ne ispadne da sam totalno nedokaziv, proizvod čak ne mora biti uber višenamjenski lovac... što je falilo Galebu... Kako to da švicarci rade Pilatus, zašto česi debili razvijaju L159... kako oni ne kuže da su premaleni za tako nešto (a nije da su nešto bogatiji od nas)... Finci eto drmaju svjetskim tržištem oklopnjaka s Patriom, evo, čak je i bijedna i nikakva Srbija uspjela razviti onu samohodnu haubicu koju su počeli dilati okolo, niti bumbar ne izgleda loše... bla bla bla, primjera je koliko hoćeš...

A mi... nama je to preskupo... mi smo premaleni... mi nemamo novaca... Bit ćemo eto prvi, koji će se obogatiti kupnjom tuđih proizvoda...

[Manaslu11]

Jebi ga, Riječanine, miješaš sve i svašta. Imaš svoj post 32, u kojem reagiraš na post o Novom avionu. I o tome govorimo - o lovcu. Nitko ne spominje ni Galebe, ni Pilatuse, ni Patrie, ni samohotke i tko zna što još hoćeš. Nešto od toga se moglo proizvoditi. Neke stvari se mogu i danas. Ali lovac ne. Ni sada ni tada.

[Rijecanin]

Oki, zabazdio sam (priznajem, alergijska reakcija na "mi smo premaleni")... Danas je proizvodnja lovačkog aviona iluzija... Ali zašto misliš da je Novi Avion bio nerealan... Pogotovo jer se po dostupnim podacima čini da je letjelica bila u završnoj predprodukcijskoj fazi... S Indijom kao partnerom i svim mogućim vezama po nesvrstanom svijetu stvarno mislim da se mogao dobro prodati... Znam znam, to je mini Rafale, a koliko god Rafale bio izvrstan, prodaja (zasad) podbacuje... no baby rafale bi je trebao biti junački jeftiniji, i samim time interesantan puno širem krugu zemalja...

[AV Fedotov]

Cesi ce sasjeci L-159. Neisplativ.
A slusaj, nisi bas iskren... mi ipak proizvodimo HS pistolje(uskoro i puske), nove korvete ce zasigurno biti zanimljive i stranim kupcima, Kuvajt je iskazao interes za Degmana i LM-51 Korculu, Adria-Mar je prodala 14 patrolaca Libiji(na tecaju na kojem su se natjecali Kinezi, Ameri, Talijani...prakticki svatko tko ista znaci u tom poslu, nasi su dobili) itd., itd...
A lovac je pak mnogo veca zvjerka... Mozda kad bi se povezali mi, Srbi i jos neke susjedne zemlje u projekt jeftinog lovca baziranog na dostupnoj tehnologiji i iskustvu(sto je ostalo od njega) iz Juge... Ali tesko. Samima nam svakako nije isplativ, iako se slazem da su dobici u znanju vazni, ako ne i nemjerljivi...
recimo, Super Galeb na steroidima. Morao bi biti supersonican i sa modernim radarom i elektronikom.

[Manaslu11]

Stvar je u tome da suradnja s Indijom, koliko god politički i tržišno bila dobra, ne bi funkcionirala – iz tehnoloških razloga. Indijci svoj LCA razvijaju još od ranih osamdesetih, i još nije zreo. Uskoro ipak ulazi u upotrebu, ali uvijek kao inferioran F-16, Gripenu i sličnim zrakoplovima «jeftinije» klase. Tehnološki usporediva, pa i u nekim aspektima naprednija Kina, na primjer, i danas ima velikih problema u izradi modernih avionskih motora.

Suradnja s Francuskom, koja jest u određenoj mjeri postojala, također ne bi funkcionirala. Zbog jednog drugog razloga: Francuzi nisu ludi da pomognu Jugoslaviji da razvije avion koji će im konkurirati na tržištima trećih zemalja. Lako je biti uključen u koncept i prijedloge, ali kad se radi o konkretnim isporukama motora, radara i modernih raketa – e tu bi dobijali samo trećerazredne stvari. Za usporedbu, Grci su bili u NATO-u, kupili Mirage 2000, i dobili samo RDM radar. RDI radar Francuska nikad nikome nije izvezla.


I treći razlog: taj avion ne bi bio jeftin. To je projekt koji se razvija ni od čega, i u vrlo maloj količini. A prodaja trećim zemljama ne bi išla. Galeb G-4, koji je izvrstan školski i laki jurišni avion, kupila je samo Burma, i to šačicu primjeraka. Prodaja aviona je, iz razumljivih razloga, posao s jako probirljivim mušterijama. Uz prodaju se traži vrlo kvalitetna podrška, garancije dostupnosti rezervnih dijelova, modernizacije i razvoja, integracije kvalitetnih oružnih sistema, pitanje raširenosti sustava u svijetu… I na kraju, opet – politika: Rusi ili Francuzi, na primjer, prodaju kvalitetno i rašireno oružje, utjecajne su sile, pa svejedno gube na većini natječaja u zemljama koje imaju dozvolu nabaviti američko. Nesvrstani prijatelji jesu bili, ali kad se radilo o ozbiljnim stvarima, svi su bili vrlo pragmatični. Kao i mi, uostalom.

[Pilatus]

Manaslu11 kaže:

. Galeb G-4, koji je izvrstan školski i laki jurišni avion, kupila je samo Burma, i to šačicu primjeraka. Prodaja aviona je, iz razumljivih razloga, posao s jako probirljivim mušterijama. Uz prodaju se traži vrlo kvalitetna podrška, garancije dostupnosti rezervnih dijelova, modernizacije i razvoja, integracije kvalitetnih oružnih sistema, pitanje raširenosti sustava u svijetu… .

G4 Super Galeb je najbolji proizvod ex.JU vojne industrije.Jedino što ga je spriječilo u doslovce osvajanju svjetskog tržišta je rat i raspad Jugoslavije koji je uslijedio.

Inače vjerojatno znaš da su Amerikanci krajem 90-ih htjeli kupiti licencu za G4

[Tyndall]

Pilatus kaže:

Inače vjerojatno znaš da su Amerikanci krajem 90-ih htjeli kupiti licencu za G4

Ne. G4 je bio samo sudionik na natječaju i nije prošao prvi krug zbog nestabilne situacije. Nikakva licenca nije bila u igri, već je tu bilo i drugih 6 natjecatelja. (FYI, pobjednik je bio PC-9 Mark II koji se sad zove T-6 Texan II). Pobjednik na natječaju je odabran tek 1995, i to nikako nije mogao biti G4, a razgovori o licenci ne mogu niti početi dok se ne dodijeli nekome posao.

[Pilatus]

Tyndall AFB kaže:

Ne. G4 je bio samo sudionik na natječaju i nije prošao prvi krug zbog nestabilne situacije. Nikakva licenca nije bila u igri, već je tu bilo i drugih 6 natjecatelja. (FYI, pobjednik je bio PC-9 Mark II koji se sad zove T-6 Texan II). Pobjednik na natječaju je odabran tek 1995, i to nikako nije mogao biti G4, a razgovori o licenci ne mogu niti početi dok se ne dodijeli nekome posao.

Licenca jest bila u pitanju(Ameri bi napravili isto što i s PC-9kom-znatne modifikacije prije svega motor i avionika).

[Tyndall]

To da, ali tko god da je pobijedio na JPATS-u bi prodao licencu Amerikancima, pa po tome G4 nije bio ništa posebno.

[Pilatus]

Tyndall AFB kaže:

To da, ali tko god da je pobijedio na JPATS-u bi prodao licencu Amerikancima, pa po tome G4 nije bio ništa posebno.

G4 i PC-9 su dvije različite klase aviona,iako je u JPATS-u svega bilo

Neposredno pred rat su dolazile američke delegacije na Zemunik gdje su bili smješteni Super Galebovi,te su Ameri bili zadivljeni mogućnostima Super Galeba,te vjerujem da bi G4 pobijedio na natječaju da se politička situacija u YU nije razvijala na dobro nam poznat način

[Manaslu11]

Zašto misliš da bi pobijedio? Politiku na stranu, ali po čemu je to Super Galeb bolji od npr. BAE Hawka?

[Pilatus]

Manaslu11 kaže:

Zašto misliš da bi pobijedio? Politiku na stranu, ali po čemu je to Super Galeb bolji od npr. BAE Hawka?

Pošto je Pilatus pobijedio očito je da su Ameri ciljali na nešto manje kompleksan avion od Hawka.
Sa G4 bi Ameri (jeftino) dobili platformu za dosta modificiran avion(kao što je Texan poprilično modificiran u odnosu na PC-9).
U biti zadržali bi zmaj i još neke osnovne sklopove,vjerojatno bi i sjedalo zamijenili.
Ionako im nije trebala avionika Hawka(koju bi ionako skupo platili),kad su u planu imali svoju modifikaciju,tako da relativna inferiornost Galebove avionike i ne igra preveliku ulogu.

[Manaslu11]

Da, ali isto tako su mogli uzeti osnovni Hawk, bez ekstra avionike - isto tako zadržati zmaj i osnovne sklopove.

Što se za US Navy i uradilo, uzeli su Hawk i na njegovoj osnovi razvili svoj školski zrakoplov.

[Pilatus]

Manaslu11 kaže:

Da, ali isto tako su mogli uzeti osnovni Hawk, bez ekstra avionike - isto tako zadržati zmaj i osnovne sklopove.

Što se za US Navy i uradilo, uzeli su Hawk i na njegovoj osnovi razvili svoj školski zrakoplov.

Kad bi USAF koristio Goshawka,to bi bilo kao da koriste Tomcata a ne recimo F-15.
Postoje specifikacije Goshawka koje bi za USAF bile čisti overkill s obzirom na namjenu.


A i ne vjerujem da bi se glavonje na čelu USAF-a složile da koriste isti avion kao i
US Navy,malo bi im stradao ponos

[Manaslu11]

Pilatus kaže:

Kad bi USAF koristio Goshawka,to bi bilo kao da koriste Tomcata a ne recimo F-15.
Postoje specifikacije Goshawka koje bi za USAF bile čisti overkill s obzirom na namjenu.

Točno. Stajni trap, kuka i štošta drugo. No USAF-u ne bi ništa smetalo koristiti čisti Hawk. Manje modifikacija i ništa vremena za razvoj nego T-45.

Druga je stvar što su ipak tražili klipni avion. Jer za daljnju obuku imaju T-38.

A i ne vjerujem da bi se glavonje na čelu USAF-a složile da koriste isti avion kao i US Navy,malo bi im stradao ponos

Eee, to je druga stvar.



Svejedno, da su htjeli avion u klasi Super Galeba, puno prije bi uzeli Engleza nego Jugovića. Hawk je po osnovnoj namjeni i sposobnostima potpuno isti avion kao i G-4, i još bolji.

[Pilatus]

Manaslu11 kaže:

Druga je stvar što su ipak tražili klipni avion.

To nije spriječilo ostale da učestvuju na natječaju.

Svejedno, da su htjeli avion u klasi Super Galeba, puno prije bi uzeli Engleza nego Jugovića. Hawk je potpuno isti avion kao i G-4, i još bolji.

Da,Hawk je bolji i napredniji avion od G4ke,iz razloga:
1.Viper motor koji je i nazadovao Orla,više od 50% slabiji od Hawkovog Adoura.Opet s slabijim motorom,manevrabilnost G4 je al pari s Hawkom,a Hawk ga pere u brzini penjanja i max brzini,iz očitih razloga
2.Avionika,koja nije bila adekvatna vremenu uvođenja Galeba u naoružanje.

[Rijecanin]

AV Fedotov kaže:

Cesi ce sasjeci L-159. Neisplativ.
A slusaj, nisi bas iskren... mi ipak proizvodimo HS pistolje(uskoro i puske), nove korvete ce zasigurno biti zanimljive i stranim kupcima, Kuvajt je iskazao interes za Degmana i LM-51 Korculu, Adria-Mar je prodala 14 patrolaca Libiji(na tecaju na kojem su se natjecali Kinezi, Ameri, Talijani...prakticki svatko tko ista znaci u tom poslu, nasi su dobili) itd., itd...
A lovac je pak mnogo veca zvjerka... Mozda kad bi se povezali mi, Srbi i jos neke susjedne zemlje u projekt jeftinog lovca baziranog na dostupnoj tehnologiji i iskustvu(sto je ostalo od njega) iz Juge... Ali tesko. Samima nam svakako nije isplativ, iako se slazem da su dobici u znanju vazni, ako ne i nemjerljivi...
recimo, Super Galeb na steroidima. Morao bi biti supersonican i sa modernim radarom i elektronikom.

Potpuno sam iskren, pročitaj moje postove pa ćeš vidjeti da sam spomenuo HS Produkt kao svijetli primjer proizvodnje u zemlji koja je "premalena" i "presiromašna" za proizvodnju ičega...

Što se ADRIA-MAR-a i patrolaca za Libiju, informiraj se malo tko je (ili još bolje, tko stoji) iza ADRIA-MAR-a pa će ti biti jasno i zašto su sklopili deal s Gadafiem... BTW. Upravo ti se jedan iz serije voza na relaciji Omišalj - Bakar...

@Manaslu
Razvoj lovačkog aviona iz sadašnje perspektive izgleda kao čista utopija, no iz perspektive SFRJ, kao nacije sa vrlo respektabilnom vojnom silom i 24 milijuna stanovnika bio je sasvim realan, i usudio bih se reći opravdan... Ako se ne varam, bila je za domaće potrebe razmatrana brojka od 150 komada, dok su postojali veliki planovi i iza izvoz... Eh sad, koliko bi se ostvarili stvarno je teško reći... no nešto bi se sasvim sigurno prodalo... Još jednom, uzmi Gripen za primjer, nikome ne pada na pamet govoriti Šveđanima da su glupani koji su razvijali "bijelog slona"... Eto prodalo se nešto Česima, Mađarima i Južnoafrikancima, mi smo ozbiljan kandidat i stvarno mislim da će Gripen napraviti solidnu izvoznu karijeru. zapravo, da se nije desilo sranje, rekao bih da bi Baby Rafale bio glavni konkurent Gripenu...

Što se tiče obustave francuske pomoći, stvarno ne znam... Ako se ne varam motor je trebao biti identičan Rafaleovom (komada 1), a glede elektronike, vjerovatno bi bio nešto slabije opremljen... no realno, riječ je o dva različita aviona koji si međusobno teško mogu biti konkurencija... Uostalom, prodajom po svijetu bi francuzi i tako profitirali, pogotovo kada se uzme u obzir količina opreme francuskog podrijetla...

Da ne trkeljam previše, Novi Avion je projekt izgubljen u vihoru vremena... Stvarno sam uvjeren da je mogao biti izvrstan, no realno je mogao na kraju ispasti i leteći drekec... Jednina uistinu nepravedna stvar je nazvati cijelu ideju u startu glupom i promašenom, jer je eto SFRJ bila "premalena" i "presiromašna" za razvoj vlastitog lovačkog aviona...

Što se tiče G4 i njegovog tržišnog neuspjeha (samo 12 komada prodanih Burmi) rat je tu odigrao jako veliku ulogu, praktično čim se trebalo ozbiljnije krenuti u posao, sve je puklo..

[Manaslu11]

Pilatus kaže:

To nije spriječilo ostale da učestvuju na natječaju.

Točno, ali u krajnjem slučaju nebitno. Da su se odlučili za mlazni umjesto za turboprop (ne klipni, my bad. Ebiga, navika), to sigurno ne bi bio G-4.

Da,Hawk je bolji i napredniji avion od G4ke,iz razloga:
1.Viper motor koji je i nazadovao Orla,više od 50% slabiji od Hawkovog Adoura.Opet s slabijim motorom,manevrabilnost G4 je al pari s Hawkom,a Hawk ga pere u brzini penjanja i max brzini,iz očitih razloga
2.Avionika,koja nije bila adekvatna vremenu uvođenja Galeba u naoružanje.

Točno, no i s jednakim motorima i jednakom avionikom to bi opet bili više-manje podjednaki avioni. Ne bi tu Galeb bio ništa bolji.

[Pilatus]

Manaslu11 kaže:

Točno, ali u krajnjem slučaju nebitno. Da su se odlučili za mlazni umjesto za turboprop (ne klipni, my bad. Ebiga, navika), to sigurno ne bi bio G-4.
Točno, no i s jednakim motorima i jednakom avionikom to bi opet bili više-manje podjednaki avioni. Ne bi tu Galeb bio ništa bolji.

Američki piloti su bili oduševljeni,ko djeca kad dobiju novu igračku,kad su imali letove sa G4.Mislim da bi i njhovo mišljenje ulazilo u završnu procjenu.