Njemački kamikaze

[nikpalj]

Baš sam gledao poprilično zapanjujuću epizodu odlične dokumentarne (combat flight) serije Dogfights u kojoj je tema posebna jedinica luftwaffe sastavljena od mladih dobrovoljaca, mahom dvadesetogodišnjaka s nikakvim letnim iskustvom koja je u 2. svjetskom ratu imala jedan jedini nalet na američke bombardere... u kojemu su napadaj izvršili samim svojim zrakoplovima - u kamikaze stilu!

Bila je riječ o 109kama s kojih je skinuta većina oklopa i naoružanja, a ideja je bila (za razliku od japanaca koji su u svojim zrakoplovima nosili eksploziv) da se piloti s ovako olakšanim messerima dignu iznad koridora očekivanog prolaska američkih bombarderskih formacija, sačekaju ih i onda se obruše na njih zanemarujući lovačku zaštitu - potpuno računajući na iznenađenje i nakupljenu brzinu u sunovratu da ih dovede do ciljeva.

Neiskusni piloti tada su - po planu - trebali propelerom ili krilom svoga messerschmidta zahvatiti ili rep nekog od bombardera ili mjesto gdje se trup spaja sa jednim od krila ili bombarderov kokpit u opasnom naletu s boka. Mladi domoljubi bi nakon kolizije u teoriji trebali iskočiti iz svog napola uništenog lovca i padobranom se spustiti na tlo waterlanta...

U teoriji.

U akciju ih je 7.4.'44 poletilo oko 150, od čega je trećina oborena od američkih lovaca, trećina poginula u akciji a samo trećina preživjela nalet. Broj bombardera oborenih na ovaj način bio je naravno vrlo mali u usporedbi sa izgubljenim lovcima i pilotima.

U seriji ima nekoliko stvarno fantastičnih i vrlo uvjerljivih računalno generiranih rekonstrukcija napada na bombardere, praćenih dokumentarnim iskazima preživjelih njemačkih pilota koji su taj dan uspješno izvršili svoju misiju i preživjelih članova bombarderskih posada s kojima su ovi ostvariti sraz.

Toplo preporučam!

[RommeL_666]

eh povijest pišu pobjednici,no sve je moguće. ne vjerujem baš da su Nijemci prije Normandije imali toliko očajničke ideje, da je datum poslije Normandije možda bi izgledalo uvjerljivije,a jos ostaje i cinjenica da kazes bilo ih je 150,, tako dobre avione focke wulf koristiti za takve zadatke bi bilo stvarno uzaludno i prefanatički cak i za Nijemce,mozda slabije i ostarjele messerschmite, no vise bi imali uspijeha da su ih koristili uobicajeno nego tako,dovoljno je izracunati postotak bombardera koji su sruseni..
eh ti saveznici,svakakve dokumentarce daju na tv-u,pitam se zasto nema toliki broj pravih njemackih pobjeda na televiziji ili jednostavno njemackih filmova o tome..

[US marines]

RommeL_666 kaže:

a jos ostaje i cinjenica da kazes bilo ih je 150,, tako dobre avione focke wulf koristiti za takve zadatke bi bilo stvarno uzaludno i prefanatički cak i za Nijemce,mozda slabije i ostarjele messerschmite..

koliko sam ja shvatio (točnije, pročitao) nikpalj i govori o messerschmittima bf109...

[nikpalj]

Sve imam osjećaj da rommel nije moj post ni pošteno pročitao do kraja prije negoli je krenuo istipkati odgovor, lol... Ali ajde, razumijem ga i djelomično se slažem... "pobjedit ćemo pomoću naših Tigera"!

Ne sjećam se više točno brojki koje su bile spomenute jer slabo pamtim brojeve pa nisam siguran je li bila riječ o '44 ili '45oj godini... mislim da u pizodi kažu da je bilo oko 180 messera.

Imate interviewe s preživjelim pilotima, oronulim starcima, čak se i imenom spominje i prikazuje fotografija nekog zapovjednika koji je osmislio ovu akciju. Intervjuirani su, npr. pilot liberatora kojega je jedan od messera prepolovio - jedan od koliko se sjećam tek dvojice članova posade koji su uspjeli preživjeti pad bombardera, ima još takvih stvari.

Meni je bilo super jer se već dugo pasivno zanimam za saveznička bombardiranja europe za vrijeme 2. svjetskog... sve od kada sam se prije desetak godina bio zakačio na krasnu pc combat flight simulaciju zvanu european air war.

Nikada do sada nisam čuo za ovu crticu iz povijesti zračng rata nad europom, pa mi je epizoda u toliko više bila i pozitivno iznenađenje i zanimljiva. Pogotovo su genijalno izvedeni vizuali naleta messera na bombardere... slobodno mogu reći najjače i najrealnije što sam do sada imao prilike vidjeti u seriji (tek je gledam). Ponavljam, preporuka svima koji se zanimaju za Moćnu Osmu, momke iz Abbevillea, drage stare 'Stange, Krigle, Gustave i Dore...

A preporuka, naravno, ide i za cijeli Dogfights serijal! Fokker Dr. i britanski SE 5 negdje nad flandrijom, Sabrei i Migovi 15 nad Korejom, Izraleski Miragei u 7odnevnom ratu, Phantomi naoružani samo nepouzdanim sparrowima protiv Migova 17 s njihovim topovima nad vijetnamom... vrlo uzbudljive rekonstrukcije dogfighta u kombinaciji s intervjuima s pilotima koji su sudjelovali u njima - nema boljeg za ljubitelja borbenog zrakoplovstva!

[Roy]

US marines kaže:

koliko sam ja shvatio (točnije, pročitao) nikpalj i govori o messerschmittima bf109...

Prvo o seriji "Dogfights"...odlićna ali jednostrana serija. Prva epizoda: amerikanci protiv njemaca u WW1 i naravno pobjeđuju, amerikanci protiv njemaca i japanaca u WW2 i naravno pobjeđuju, amerikanci protiv crvenih u Koreji...got the point. Sve borbe su prikazane CGI animacijom uz komentare pravih pilota, često i učesnika borbi i sve bi bilo za pet da serija nije tako prokleto jednodimenzionalna. Ameri protiv svih i pobjeđuju uvijek, tako j*beno patetično da je čovjeku muka.

Što se tiće njemačkih kamikaza oni su bili u tzv Sonderkommando Elbe i nisu postigli neke naročite uspjehe. Dobar link na tu temu ovdje.

BTW, ja sam se zakačio na IL2 Sturmovik seriju.

[batik]

preporuka, naravno, ide i za cijeli Dogfights serijal! Fokker Dr. i britanski SE 5 negdje nad flandrijom, Sabrei i Migovi 15 nad Korejom, Izraleski Miragei u 7odnevnom ratu, Phantomi naoružani samo nepouzdanim sparrowima protiv Migova 17 s njihovim topovima nad vijetnamom... vrlo uzbudljive rekonstrukcije dogfighta u kombinaciji s intervjuima s pilotima koji su sudjelovali u njima - nema boljeg za ljubitelja borbenog zrakoplovstva!

Pravi problem tog serijala je potpuna neobjektivnost.
U pravilu pobjeđuju Amerikanci, Židovi i Englezi. Svi ostali im služe kao "glineni golubovi", pih!

[nikpalj]

Hm, golom logikom producenta serije - mislim da je daleko i jednostavnije i jeftinije preko odgovarajućih zrakoplovstava pronaći i intervjuirati američke i izraelske pilote, nego njihove ruske ili sirijske ekvivalente, que no?

U epizodi iz 1. sv. rata prikazana je posljednja bitka (mislim) vernera vossa protiv hrpe engleza, koja je u biti veličanstven trijumf vještine njemačkog pilota, pa ma koliko ga englezi sredili...

I ja volim "egzotične" ruse i njihove avione, ali mi ne smeta što je serija pro american - same priče iz centra dogfighta, često ispričane kao direktna prisjećanja pilota koji su se u njima borili, kao i uzbudljive i vrlo uvjerljive računalne rekonstrukcije mene su oborile s nogu...

Jednostavno *nema toliko ovakvih serija* da bi sad mogli tražiti dlaku u jajetu... to je jedna američka serija za američko tržište, ali rijetko dobro napravljena.

[ljiga]

Za baš taj događaj nisam čuo, ali sam gledao neki dokumentarac o tome da su Njemci razmatrali napade "kamikaza", jedan od zagovornika je bila Hanna Reitsch koja je predlagala za tu svrhu V1.

Mislim da je u istom dokumentarcu bilo i kako su rusi početkom hladnog rata nalagali zabijanje Mig-15 u američke špijunske avione i bombardere. Ne sječam se koji je to bio dokumentarac, bilo je to dosta davn.

[RommeL_666]

US marines kaže:

koliko sam ja shvatio (točnije, pročitao) nikpalj i govori o messerschmittima bf109...

da imas pravo,pozurio sam i umjesto bf vidio u glabi fw ne znam ni ja kako
al da procitao sam tvoj post temeljito i opet mogu reci da su to sve neki rijetki slucajevi koji nisu vrijedni spominjanja u povijesti, ambiciozni? pa jasno je da im je plan i uspio nebi imao nikakvog taktickog znacaja, mozda bi se saveznici vise bojali ici prema njemackim gradovima ali to nebi umanjilo svakodnevna bombardiranja niti bi Nijemci mogli proizvoditi toliki broj aviona za "samounistenje",pogotovo ne `44.
al dobro uvijek je lijepo nesto novo cuti iz svijeta 2. svj. rata.

[batik]

mislim da je daleko i jednostavnije i jeftinije preko odgovarajućih zrakoplovstava pronaći i intervjuirati američke i izraelske pilote, nego njihove ruske ili sirijske ekvivalente, que no?

Apsolutno stoji, ali Njemce nije teško naći, zar ne? Također nije teško naći ni gubitnike s američke ili pak izraelske strane, ali poanta je u tome da su oni nepobjedivi, da uvijek sve i svakoga obaraju!?!

Također obrati pažnju da su Migovi, Messeri i ini prikazani u manevrima, ali skoro nigdje u pobjedama, ta uloga je naime eksluzivno dodijeljena gore spomenutim pilotima i njihovim avionima?!

Šteta što je ta, inače oku ugodna emisija, tako jednostrana a samim time i upitna što se tiče vjerodostojnosti.

[MiG 0]

Njemačke kamikaze?!
Prvi put to čujem, ali mislim da nevrijedi žrtvovat jedan lovac za skinit bombardera.

[Il Bestione]

I Hitler je bio protiv kamikaza (valjda je odjednom cijenio nadmoćni njemački narod ), bio je i projekt da se V1 i V2 pretvore u upravljive bombe sa jednim pilotom ali nije prošlo...

Zato su valjda i ove "kamikaze" skakale padobranom...

[Roy]

RommeL_666 kaže:

da imas pravo,pozurio sam i umjesto bf vidio u glabi fw ne znam ni ja kako

Postojala je i namjera proizvodnje ojačanog modela FW190 (i drugih erzatz zrakoplova) koji bi ramirao sa američkim bombarderima na slijedeći način



Nekako su se nadali da bi strukturalno jači zrakoplov mogao više puta ponoviti napad...IMO glupost.

[ljiga]

MiG 0 kaže:

Njemačke kamikaze?!
Prvi put to čujem, ali mislim da nevrijedi žrtvovat jedan lovac za skinit bombardera.

Bombarder je mnogo skuplji, ima više posade itd. Ako zanemarimo etiku to je izuzetno isplativo.

Il Bestione kaže:

I Hitler je bio protiv kamikaza (valjda je odjednom cijenio nadmoćni njemački narod ), bio je i projekt da se V1 i V2 pretvore u upravljive bombe sa jednim pilotom ali nije prošlo...

Zato su valjda i ove "kamikaze" skakale padobranom...

Točno ...sam Hitler nije dozvolio osnivanje takve postrojbe i sama ideja mu je bila neprihvatljiva..

npr. http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvats...0332005/v1.asp

[MiG 0]

ljiga kaže:

Bombarder je mnogo skuplji, ima više posade itd. Ako zanemarimo etiku to je izuzetno isplativo.

To stoji. Ali jedan lovac se bolje iskoristi u više navrata te može oboriti više bombardera. Po meni kamikaze su opravdane samo kad se nema što više izgubiti (siguran pad države, uništene tvornice zrakoplova, prevelika nadmoć neprijatelja...). Ako ima itimalo nade treba se boriti do zadnje kapi krvi.

[ljiga]

MiG 0 kaže:

To stoji. Ali jedan lovac se bolje iskoristi u više navrata te može oboriti više bombardera.

I da i ne. Bombarder je pračen lovcima, branjen mitraljeskim kupolama i vrlo izdržljiv, lovac koji želi srušiti bombarder standardnim načinom mora više puta preletavati, biti pod udarom pratečih lovaca i mitraljeza, šanse da će svaki, ili ćak svaki drugi lovac koji poleti u presretanje bombardera srušiti bombardera su male. Također postoji šansa da će prije biti srušen. Sa zabijanjem šansa uništenja bombardera se mnogo povečava i dovodi do jako isplative investicije. Druga stvar je pitanje etike.

[Roy]

ljiga kaže:

I da i ne. Bombarder je pračen lovcima, branjen mitraljeskim kupolama i vrlo izdržljiv, lovac koji želi srušiti bombarder standardnim načinom mora više puta preletavati, biti pod udarom pratečih lovaca i mitraljeza, šanse da će svaki, ili ćak svaki drugi lovac koji poleti u presretanje bombardera srušiti bombardera su male. Također postoji šansa da će prije biti srušen. Sa zabijanjem šansa uništenja bombardera se mnogo povečava i dovodi do jako isplative investicije. Druga stvar je pitanje etike.

Baš i nije bilo tako. Za napade na bombardere njemački piloti su najviše koristili dva oružja: MG 151/20 i MK 108. Dok za ovaj prvi je trebalo više od jednog naleta - ali ne svaki puta - (njemačka WW2 statistika kaže da je trebalo prosjećno 4 pogotka ovim topom da bi se srušio lovac i 18-20 za bombarder) za MK108 je jedna nalet bio dovoljan jer su sa prosjećno 4 pogotka granata iz ovog topa rušeni saveznički bombarderi. FW 190 A8/9 su mogli nositi dva MK108 a Me262 je bio standardno naoružan sa 4x MK108.

Link na snimku njemačkog testa MK108 na zarobljenom Spitfireu - pazite, ispaljena je samo jedna granata. Postoji i jedna gdje se gađa B17 u letu, daleko dramatičnija ali nisam je našao na netu. Drugi link je kolekcija njemačkih guncamova sakupljenih za nastavnu demonstraciju. Posebno dramatićan je prvi napad A7 na Liberatora.

Glavni problem za savezničke bombardere je bio taj da su sa ovim oružjima njemci mogli efikasno gađati van perimetra efikasnosti bombarderskog defanzivnog naoružanja i jasno je da bi bez malih prijatelja daleko više bombardera bilo oboreno.

[ljiga]

Dobra snimka.
Međutim, ako ne vidim krivo, mnogi avioni nisu srušeni u jednom naletu, plus što su to sakupljene snimke uspješnih napada gdje se pilot uspio dobro pozicionirati i otvoriti vatru. Sigurno na te uspjhešne dolazi i gomila neuspješnih napada prekinutih savezničkim lovcima, vatrom defanzivnih kupola koje nisu uspješno maknute sa sigurne distance, krivim pozicioniranjem itd. I dobar broj oborenih lovaca koji dolazi s time.