Isus nikada nije rekao da je Bog

[Povlović]

Kršćani vrlo često (skoro uvijek) citiraju Ivana 10:30 kako bi dokazali da je Isus Bog:

Ivan 10:30 - "Ja i Otac smo jedno (hen)"

Ali upotrebljavanje riječi "hen" jasno pokazuje da Isus nije tvrdio da su Otac i on jedno biće. Da bi se bolje shvatilo, treba pogledati kako Isus govori o svojim sljedbenicima, i kako se moli za njih.

Ivan 17:20 - "A ne molim samo za njih, nego i za one, koji na riječ njihovu vjeruju u mene, 21 Da svi budu jedno (hen), kao što si ti, Oče, u meni i ja u tebi, da i oni u nama budu jedno (hen), da vjeruje svijet, da si me ti poslao. 22 I slavu, koju si mi dao, ja dadoh njima, da budu jedno (hen), kao što smo i mi jedno (hen): 23 Ja u njima i ti u meni; da budu sasvim u jedno, i da spozna svijet, da si me ti poslao i da si ih ljubio, kao što si mene ljubio."

Ako još uvijek postoje sumnje, onda treba pogledati Ivan 17:11.

Ivan 17:11 - "I više nijesam na svijetu - ali su oni na svijetu. Ja dolazim k tebi. Oče sveti, sačuvaj ih u ime svoje, koje si mi dao, da budu jedno (hen) kao mi!"

Dakle jasno je da Ivan 10:30 ne sugerira trojstvo, niti sugerira da je Isus Bog. Analizirajući kontekst, i gledajući upotrebu riječi "hen", vidi se da se definitivno ne radi o bukvalnom jedinstvu sa Bogom, već o jedinstvu u "saradnji", ili svrsi (cilju). Da je biblijski Isus mislio o bukvalnom jedinstvu sa Bogom, onda nebi davao sljedeće izjave:

Ivan 14:28 - "Čuli ste, da vam ja rekoh: 'Ja odlazim, i doći ću k vama. Kad biste me ljubili, onda biste se radovali, što idem k Ocu, jer je Otac veći od mene."

Mark 12:29 - "Isus odgovori: "Prva glasi: "Čuj, Izraele, Gospodin, Bog naš, jest jedini Gospodin."

Ivan 20:17 - "Reče joj Isus: Nemoj me se dodirnuti, jer još nijesam uzašao k Ocu svojemu. Nego idi k braći mojoj i kaži im: Uzlazim k Ocu svojemu i Ocu vašemu, Bogu svojemu i Bogu vašemu."

Mark 10:18 - "Isus mu reče: "Što me zoveš dobrim? Nitko nije dobar osim jedinoga Boga."

Ivan 5:37 - "Tako Otac, koji me posla, sam posvjedoči za mene. Ali glasa njegova niti ste kad čuli, ni lica njegova nijeste vidjeli."

Ivan 8:50 - "A ja ne tražim slave svoje; ima, koji traži i sudi."

Ivan 7:16 - "Isus im reče: "Moja nauka nije moja, nego onoga, koji me je poslao."

Ivan 6:38 - "Jer siđoh s neba, ne da činim volju svoju, nego volju onoga, koji me posla."

Ivan 12:49 - "Jer ja nijesam govorio sam od sebe, nego Otac, koji me posla, on mi dade zapovijed, što da kažem i što da govorim."

Ivan 14:24 - "Tko ne ljubi mene, ne drži mojih riječi. A riječ, koju ste čuli od mene, nije moja, nego Oca, koji me posla."

Matej 7:21 - "Neće svaki, koji mi govori: "Gospodine, Gospodine! ući u kraljevstvo nebesko, nego samo tko čini volju Oca mojega, koji je na nebesima."

Mark 24:36 - "A onoga dana i onoga časa ne zna nitko, ni anđeli na nebu, nego samo Otac."

Ivan 5:30 - "Ja ne mogu ništa činiti sam od sebe. Sudim, kako čujem. Moj je sud pravedan; jer ne tražim volje svoje, nego volju onoga, koji me je poslao."

Ali čak i sve ove veoma jasne izjave su nekim ljudima skroz nebitne, jer im je bitnije ono što pop kaže, ono što na misi čuju, i naravno ono najbitnije: zvanična teologija koju crkva propovjeda, od koje nesmije biti odstupanja.

[Anonimni xy]

"Isus nikada nije rekao da je Bog."

I nije trebao reći, to su drugi morali zaključiti. I shvatili su ! I zaključili su !

U bibliji čak nema vama jasne i šire nauke kako su to apostoli zaključili jer je biblija iskrivljena. Iz nekih ukaza Oca "U njemu Mi je sva milina" jasno je da je Krist Ljubav u Ljubavi,Bog u Bogu. Iz ukaza apostola iz kojih se vidi da su shvatali Kristov sveprožimajući Duh aspekt i sustvaralački (poočimski) aspekt i održavalački aspekt ("Sve u njemu ima svoje postojanje") jasno je da su Krista poznavali kao Boga, kao Boga u Bogu.

Iz dosadašnjeg iskustva na forumu ...ovdje niko nije dorastao ovoj temi i ja jednostavno nemam o tome sa kogom ozbiljnu argumentiranu raspravu voditi....jer argumentacija i činjenice jednostavno idu iznad onog što nam biblija grubo prezentira ili pak postapostolski bogoslovi i pape.

Tvoji argumeti gore su drugorazredni (bezvezno sabiranje trećeklase materijala...), ti jednostavno ne znaš napraviti podjelu dokaza iz kojih je vidljivo gdje Isus predstavlja sliku običnog nemoćnog čovjeka ( i zašto) ,gdje moćnog i znalačkog proroka a gdje Boga u Bogu,moćnog Duha. Apostoli su poznavali Jednotu Duha Svetog kroz 7 Duh Sila u kojima je 6 pripadalo Ocu a 1 Sinu (po tome je "Otac veći od Sina") kao Bogu u Bogu.

[Ironrage]

'Ja i moj otac smo jedno'

A što je to 'ja' koje je jedno sa ocem? dali on kao osoba, ili njegov duh, svijest?

Koja je razlika između toga što je on rekao i što govore hinduisti kada govore o atmanu i brahmanu? nema razlike. Jedno te isto.

Još plus k tome znam da ima jedan citat gdje govori da tko god je vidio njega kao osobu, fizičko tijelo i sve to da je time vidio i oca. Ali onda opet govori da je bog ne vidljivi duh koji se nalazi svugdje. Dakle sebe je smatrao kao manifestacijom samoga boga. I da je u srži jedno sa ocem, drugim riječima da je ustvari svačiji duh 'individualizacija' velikog duha/oca/boga. Ja zbilja ne vidim razlike između toga i onoga što sam gore spomenuo i što su ljudi govorili več odavno na istoku.

[Povlović]

Anonimni xy kaže:

"Isus nikada nije rekao da je Bog."



I nije trebao reći, to su drugi morali zaključiti. I shvatili su ! I zaključili su !

Da, zaključio je apostol Pavle koji nikada nije upoznao Isusa, već imao viziju.

U bibliji čak nema jasne nauke kako su to apostoli zaključili jer je biblija iskrivljena.

Dali sam te razumio tačno: Ti si Krišćanin koji tvrdiš da je Biblija iskrivljena?

Zasto je Bog dozvolio da se njegova riječ iskrivi?

Iz nekih ukaza Oca "U njemu Mi je sva divota", iz ukaza apostola iz kojih se vidi da su shvatali Kristov sveprožimajući Duh aspekt i sustvaralački (poočiomski) aspket i održavalački aspekt ("Sve u njemu ima svoje postojanje") jasno je da su Krista poznavali kao Boga, kao Boga u Bogu.

Kao Boga koji se je jasno odvajao od Boga, molio Boga, i padao na koljena Bogu.

Iz dosadašnjeg iskustva na forumu ...ovdje niko nije dorastao ovoj temi i ja jednostavno nemam o tome sa kogom ozbiljnu argumentiranu raspravu voditi.

Ti nemaš nikakav argument, jer ovdje se nema šta argumentirati, osim ako ćeš spominjati izjave apostola Pavla.

Kada neko kaže da ne može ništa ciniti sam od sebe, i da odlazi Ocu svojemu i Bogu svojemu, svaki komentar je suvišan. Onaj ko koristi zdrav razum će shvatiti, a onaj koji slijedi crkvu i zvaničnu teologiju će biti u neznanju i zabludi.

Tvoji argumeti gore su drugorazredni (bezvezno sabiranje trećeklase materijala...), ti jednostavno ne znaš napraviti podjelu dokaza iz kojih je vidljivo gdje Isus predstavlja sliku običnog nemoćnog čovjeka ( i zašto) ,gdje moćnog i znalačkog proroka a gdje Boga u Bogu,moćnog Duha.

Nažalost, istina je jasna ko dan. Trojstvo je upravo izmišljeno od strane crkve zbog ovakvi diskusija kao što su ove, dakle da olakša te "probleme" između Isusa i Boga.

[Pravi Život]

nikad nije rekao, dapače je naglasio da nije ravan svom Ocu
ali da se posvjedočio da je on sam, Isus, božansko biće, to stoji

ljudima je teško razumjeti tu razliku, jednostavnije im je Isusa proglasiti Bogom, stavit ga na prijestolje jednog jedinog, njemu se klanjati, njemu se moliti
(nema biblijski temelj)

[Anonimni xy]

Povlović kaže:

Zasto je Bog dozvolio da se njegova riječ iskrivi?

Zato jer postoji slobodna volja i Bog zna da će čovjek djelovati griješno i zna da će slovo Pisma napasti kad je na npr. kraju Otkrivenja po Ivanu rekao "Tko ovome što doda,,,,tko ovome što oduzme..."

SZ: "Lažljiva pisaljka pisara Moju je Riječ u laž pretvorila"

[Povlović]

Pravi Život kaže:

nikad nije rekao, dapače je naglasio da nije ravan svom Ocu
ali da se posvjedočio da je on sam, Isus, božansko biće, to stoji

Zavisi kako gledamo, i razmišljam otvoriti poseban thread na ovu temu. Titula "sin Božiji" je davana i drugima u Bibliji, dakle ne samo Isusu.

ljudima je teško razumjeti tu razliku, jednostavnije im je Isusa proglasiti Bogom, stavit ga na prijestolje jednog jedinog, njemu se klanjati, njemu se moliti
(nema biblijski temelj)

Upravu si. Nema biblijski temelj za to da je Isus stvoritelj univerzuma. To je jednostavno produkt crkve.

Naročito jer Bog u starom zavjetu nikada nije imao problem da kaže da je Bog - kratko i jasno: Ja sam tvoj Bog, Ja sam tvoj Gospodar, Nema drugog Boga osim mene, i tako dalje i tako dalje. On je to naglašavao i ponavljao, i nema zagonetki. Htio je da ljudi znaju ko je on i šta je on - njihov Bog.

[Povlović]

Anonimni xy kaže:

Zato jer postoji slobodna volja i Bog zna da će čovjek djelovati griješno i zna da će slovo Pisma napasti kad je na npr. kraju Otkrivenja po Ivanu rekao "Tko ovome što doda,,,,tko ovome što oduzme..."

SZ: "Lažljiva pisaljka pisara Moju je Riječ u laž pretvorila"

Nisam nikada ni jednog Krišćanina upoznao koji vjeruje da je Biblija iskrivljena. Hajde otvori temu na nekom isključivo Krišćanskom forumu, reci to što si sada rekao, i pošalji nam link da vidimo reakcije.

Pitanje: Kako onda možemo bilo šta u Bibliji vjerovati? Možda je sve što je apostol Pavle rekao čista laž?

Dakle ako je jedna knjiga nepouzdana, kako prepoznajes istinu i neistinu? Ako se služiš osjećajima (ovo mi se sviđa / ovo mi se ne sviđa), onda to nije ni malo racionalno.

[Sabur]

Matej ( 4:8) Đavao ga onda povede na goru vrlo visoku i pokaza mu sva kraljevstva svijeta i slavu njihovu 9 pa mu reče: "Sve ću ti to dati ako mi se ničice pokloniš." 10 Tada mu reče Isus: "Odlazi, Sotono! Ta pisano je: Gospodinu, Bogu svom se klanjaj i njemu jedinom služi!"

Ko kome sta nudi ovdje ? Ne vjerujem da đavao nudi "Bogu" sva kraljevstva svijeta ako mu se pokloni.

[Povlović]

Sabur kaže:

Matej ( 4:8) Đavao ga onda povede na goru vrlo visoku i pokaza mu sva kraljevstva svijeta i slavu njihovu 9 pa mu reče: "Sve ću ti to dati ako mi se ničice pokloniš." 10 Tada mu reče Isus: "Odlazi, Sotono! Ta pisano je: Gospodinu, Bogu svom se klanjaj i njemu jedinom služi!"

Ko kome sta nudi ovdje ? Ne vjerujem da đavao nudi "Bogu" sva kraljevstva svijeta ako mu se pokloni.

Evo još nešto interesantno:

Jakovljeva Poslanica 1:13 - "Ni jedan, kad se kuša, neka ne kaže, da je od Boga kušan, jer Bog ne može biti kušan na zlo, a on ne kuša nikoga."

[Povlović]

Slažem se sa Pravi Život. Bilo bi lijepo da Anonimni xy bude malo aktivniji u ovoj temi i odbrani apsurdnu teoriju da je Isus stvoritelj univerzuma. Mislim, svakako bi bilo bolje, nego što troši svoje vrijeme pokušavajući da omalovažava druge religije (i ne uspjeva čak ni u tome).

Čudno je da nije dao ni jedan komentar na analizu Ivana 10:30, a kada ova tema zastari, iskoristit će prvu priliku da nekome citira Ivana 10:30, kako bi pokazao da je Isus stvoritelj univerzuma. Žalosno.

Ali evo još nešto iz Biblije:

2. Ljetopisa 6:18 - "A hoće li doista Bog stanovati na zemlji među ljudima? Eto, nebo i nebesa najviša ne mogu te obuhvatiti - koliko manje ova kuća, koju sagradih!"

[Pravi Život]

Povlović kaže:

Slažem se sa Pravi Život. Bilo bi lijepo da Anonimni xy bude malo aktivniji u ovoj temi i odbrani apsurdnu teoriju da je Isus stvoritelj univerzuma. Mislim, svakako bi bilo bolje, nego što troši svoje vrijeme pokušavajući da omalovažava druge religije (i ne uspjeva čak ni u tome).

Čudno je da nije dao ni jedan komentar na analizu Ivana 10:30, a kada ova tema zastari, iskoristit će prvu priliku da nekome citira Ivana 10:30, kako bi pokazao kako je Isus stvoritelj univerzuma. Evo još nešto iz Biblije:

2. Ljetopisa 6:18 - "A hoće li doista Bog stanovati na zemlji među ljudima? Eto, nebo i nebesa najviša ne mogu te obuhvatiti - koliko manje ova kuća, koju sagradih!"

zbog njega se pomotaju neki ljudi, tim više što se otvoreno predstavlja onim kojem je dozvoljeno na forumu provocirati ljude
nikad niš pametno od takvih, smisao im rovarit bez mrve pameti
al nema veze, već smo navikli na tu smutnju

kad se pita da se objasni bar jedan jedini biblijski citat, eh, to ćemo onda čut nikad
umjesto tog, vidimo što i kako... kazališna predstava

Any će me koštati baniranja
Jeeeesiii čuo, Any, ha, po stoti put, i neće mi bit žao, tek da znaš da i dalje stoji staro a ti se odi slikat, ionak sve što je dobro na forumu, nestaje

Pavlović, tebi pozzz

[Basta]

krivo...

osnovna logika autora teme ne funkcionira...

isus kaže da su on i Otac jedno... kad govori o apostolima, moli se za njih da oni budu jedno kao on i Otac... NE da budu jedno s Bogom, nego da apostoli budu međusobno jedno...

"da (apostoli međusobno) budu jedno, kao što smo i mi jedno"

[Pravi Život]

Basta kaže:

krivo...

osnovna logika autora teme ne funkcionira...

isus kaže da su on i Otac jedno... kad govori o apostolima, moli se za njih da oni budu jedno kao on i Otac... NE da budu jedno s Bogom, nego da apostoli budu međusobno jedno...

"da (apostoli međusobno) budu jedno, kao što smo i mi jedno"

već se mnogo puta pisalo što predstavlja 'to jedno'
zajedništvo kao takvo, u ljubavi spram neba i zemlje, sveg što je stvoreno gore i dolje, ista misao, ista ideja, isti plan = isti dogovor, sporazum, zakon u srcu

otac i sin, jel, donose zajedničke planove, otac kaže a sin se složi
ne vidim zašto je to ljudima nejasno pa iz tog žele dokazat dogmu trojade
ne prolazi, jerbo, 'treća persona' ne postoji

u duhu čovjek može bit i sa svojim prijateljem, suprugom, sl., al opet ne znači da je on 'oni'
jerbo otić će odma na psihijatriju zbog problematike 'podijeljenosti ličnosti'

Bog nije podijeljena osobnost, i sukladno tome, jednako je stvorio i ljude, svak pojedinac je zaseban (znamo po otisku prsta i sl. )
al eto, u duhu se možemo toliko sklopiti da nam se čini da smo jedno (to znaju svi koji vole, posebice oni zaljubljeni)

u duhu, u duhu, u duhu... kolko puta treba naglasiti taj duh a da ljudi napokon obrate pažnju na njega?

[biftek]

"Oče sveti, sačuvaj ih u ime svoje, koje si mi dao, da budu jedno kao mi!." Kojim imenom da oni budu jedno ?.

[Pravi Život]

biftek kaže:

"Oče sveti, sačuvaj ih u ime svoje, koje si mi dao, da budu jedno kao mi!." Kojim imenom da oni budu jedno ?.

da, kojim Imenom...

[Povlović]

Basta kaže:

krivo...

osnovna logika autora teme ne funkcionira...

Jedina logika koja ne funktionira je logika ljudi koji tvrde da je stvoritelj univerzuma čovjek koji se je molio i klanjao Bogu, i koji je rekao da sam od sebe ništa nemože učiniti.

Ivan 20:17 - "Reče joj Isus: Nemoj me se dodirnuti, jer još nijesam uzašao k Ocu svojemu. Nego idi k braći mojoj i kaži im: Uzlazim k Ocu svojemu i Ocu vašemu, Bogu svojemu i Bogu vašemu."

Hajde nam sada objasni kako je ovdje Isus "suptilno" zapravo htio reći da je Bog.

isus kaže da su on i Otac jedno... kad govori o apostolima, moli se za njih da oni budu jedno kao on i Otac... NE da budu jedno s Bogom, nego da apostoli budu međusobno jedno...

"da (apostoli međusobno) budu jedno, kao što smo i mi jedno"

Zašto nisi išao dalje: 23 Ja u njima i ti u meni; da budu sasvim u jedno, i da spozna svijet, da si me ti poslao i da si ih ljubio, kao što si mene ljubio."

U tome je i poenta, koju očigledno nisi shvatio, ili se nisi trudio da shvatiš. Ako se je Isus bukvalno izjednačio sa Bogom (u biti), onda on zahtjeva da apostoli bukvalno postanu jedno, sto je sasvim besmisleno. Pročitaj cijeli pasus, i prije i poslije onog citiranog, i shvatit ćeš da se radi o jedinstvu u saradnji, svrsi, cilju, i tako dalje.

Ali ono što je najinteresantnije je slijedeće: Postavio sam 13 citata gdje se Isus vrlo jasno odvaja od Boga, i ti ćeš to sve ignorisati i uhvatiti se jednog citata (Ivan 10:30) kojeg ćeš manipulirati do maksimuma da bi napravio Isusa stvoriteljem univerzuma.

Presmiješno.

[naftali]

Povlović kaže:

J

Ivan 20:17 - "Reče joj Isus: Nemoj me se dodirnuti, jer još nijesam uzašao k Ocu svojemu. Nego idi k braći mojoj i kaži im: Uzlazim k Ocu svojemu i Ocu vašemu, Bogu svojemu i Bogu vašemu.

Hajde nam objasni kako je ovdje Isus "suptilno" zapravo htio reći da je Bog.

Tako što je jasno dao do znanja da njegovo sinovstvo nije isto kao i naše sinovstvo.

Inače, bi možda rekao " Ocu našemu"....

[sivko5]

Povlović kaže:

Presmiješno.

Presmijšno je Piramido (pardon Povloviću) što se toliko kostrijšiš protiv Gospodina Isusa Krista. Vidim da si u istom kolu s muslimanima i Jehovinim svjedocima. Glavno je što više umanjiti ličnost i ulogu Isusa Krista.
Vaši kvazidokazi su toliko prežvakani da se ljudima više i ne da dokazivati suprotno.
Uglavnom, stručnjak do stručnjaka, sa malo ili nimalo osnovnog teološkog znanja.
Ispljuckajte se, olakšajte se, bolje ćete spavati.
I da...nije lijepo što lažeš o svom identitetu, jer tko laže, zna se tko mu je otac. Jel tako Piramido?
(Odaju te neki elementi, ali to sad nije bitno).

[naftali]

25U ono vrijeme reče Isus: "Slavim te, Oče, Gospodaru neba i zemlje, što si ovo sakrio od mudrih i umnih, a objavio malenima. 26Da, Oče, tako se tebi svidjelo. 27Sve je meni predao Otac moj i nitko ne pozna Sina doli Otac niti tko pozna Oca doli Sin i onaj kome Sin hoće objaviti."

"nekoga poznavati" u biblijskom smislu (cijeli kontekst Biblije), znači znati mu ime i njegovu bit....."poznavanje" je obostrano i vrlo distancirano od drugih načina poznavanja...i drugih aktera poznavanja.

Poznavanje je zajedništvo...jer ako zamislimo najviši stupanj poznavanja, onda je to "sjedinjenje u spoznaji i ljubavi", evidencija svakog djelića biti, a ono je u odnosu Otac-Sin per excellence.

Citat nadalje tvrdi, da se Oca može upoznati samo preko Sina (koji jedini poznaje Oca), i Sin ga objavljuje kome hoće............