Velika Hrvatska

[Liudewitus]

Ar-Pharanzor kaže:

Prihvatiti takvu formulaciju moze samo pseudopovijest i njeni fanovi.

Pseudopovjesničari su stvorili "bezimene" Slavene.

[Ar-Pharanzor]

Tu se djelomicno slazem. Ali prvi kontemporarni naziv Hrvat, se pojavljuje tek u 9. stoljecu, 400 godina nakon sto mnogo puta imamo Sklavine, Ante, Venete, Wende itd itd.
Izjednaciti Hrvat-Slaven moze samo pseudopovjesnicar.

[Liudewitus]

Ar-Pharanzor kaže:

Izjednaciti Hrvat-Slaven moze samo pseudopovjesnicar.

Ne govorim o pojmu Slaveni u njegovom njegovom današnjem značenju i opsegu.

Ar-Pharanzor kaže:

Tu se djelomicno slazem. Ali prvi kontemporarni naziv Hrvat, se pojavljuje tek u 9. stoljecu, 400 godina nakon sto mnogo puta imamo Sklavine, Ante, Venete, Wende itd itd.

Hrvatski je jedini dokazani autoetnonim među navedenima. Sve drugo su imena koja su im drugi prišili. Sklavini je grčkog podrijetla, Wendi njemačkog, a Anti i Veneti su bili tko zna tko.

[Ar-Pharanzor]

Zasto im nisu prisili ime Hrvati? Zasto strani izvori odbijaju koristiti taj naziv?
Da nije zato sto ni nisu bili Hrvati?
Samo mozda, ali mozda onda kad stranci dolaze kontakt s onim Slavenima cije je plemensko ime Hrvat, mozda zato samo u tim situacijama i koriste taj naziv.

Ja znam da teorija zvuci iznimno nategnuta i nevjerojatna, ali mislim da treba biti otvoren i razmisliti i kroz jednu takvu novu nisu. Mozda ti otvori nove perspektive.

[Liudewitus]

Ar-Pharanzor kaže:

Zasto im nisu prisili ime Hrvati? Zasto strani izvori odbijaju koristiti taj naziv?

Nitko ne zna za nečije ime dok ga ne sazna . Tako je i s narodima. Tko bi ikada čuo za Mađare da ovi nisu stvorili državu? Svi bi govorili o nekim Ugrima koji su se pojavili i nestali.

Ar-Pharanzor kaže:

Da nije zato sto ni nisu bili Hrvati?

Samo mozda, ali mozda onda kad stranci dolaze kontakt s onim Slavenima cije je plemensko ime Hrvat, mozda zato samo u tim situacijama i koriste taj naziv.

Imamo bezbroj primjera gdje se s(c)lavensko ime koristilo za Hrvate, npr. kod tituliranja kneza Branimira. Da nije ostao kameni ulomak domaće izrade nitko ne bi mogao dokazati da je riječ o Hrvatima. Istu stvar imamo u Karantaniji, Lužici i drugdje. Za zapadnjake tamo su Wendi, Sclaveni ili Sorabi, a toponimi Cruuati, Chruvati i slično govore drugu priču...

Ima dovoljno dokaza za jednu pristojnu hipotezu.

[Ar-Pharanzor]

Da su Hrvati jedno slavensko pleme? Sine pa ti si genij. Ovo ce biti revolucija u hrvatskoj historiografiji. Neznam kako do danas nitko nije uspio povezati nas slavenski govor s cinjenicom da nas stranci nazivaju i Hrvatima i Slavenima.

[mozak_free]

Liudewitus kaže:

Ne mora biti, ali očito da je preklapanje veće nego što se želi priznati. Mnogi ta dva etnonima isključuju što nema smisla. Pronađi jedan jedini etnotoponim koji je izveden iz slavenskog etnonima. Nema ih. Za hrvatski ih imaš gomilu, a pojavljuju se u vrijeme i na mjestima koje prate slavenske migracije.

Evo ti primjer limes sorabicusa. Imaš tri naselja na limesu nazvana po Hrvatima i nula naselja nazvanih po Sorabima i Slavenima.

Primjer Karantanije: Imaš gomile hrvatskih etnotoponima, niti jedan slavenski, češki, moravski, ruski ili srpski...

Postoje etnonimi: Slovaci, Slovenci, pokrajina Slavonija... To nikako nije slučajno.
Nema teorije da je: Slaven=Hrvat. Imaš cijeli niz Poljskih i Ukrajinskih rodova (plemena) koji sigurno nemaju veze s Hrvatima.
Hrvatsko ime se može vezati isključivo uz pojavu I2dinS i jednim manjim dijelom s I2dinN (uz jedan dio R1a). Imaš cijela slavenska područja s isljučivim R1a, a gdje nema spomena hrvatskog imena, I-ova ni u tragovima.
Što se tiče kontakata sa latinogovorećim i grkogovorećima tu je više ljudi koji su došli iz Velike Hrvatske, ali ne i isključivo. Tako da u jednom dijelu se može izjednačiti Slaven=Hrvat, ali nikako ne u svim slučajevima. Pa, slavenogovoreći ljudi su preplavili istočni Balkan sve do Peloponeza i ne možemo reći da su to svi bili Hrvati. Bilo ih je, ali sigurno nisu svi.
Ja čak mislim da se jednim dijelom seobe mogu i tumačiti da se jedan dio I2din-ova nije osjećao ugodno s ostalim R1a-ovima i da je i to moguće dodatni razlog za seobe. I danas npr. Bjelorusi smatraju da su I-ovi Germanskog porijekla.
R1a su indoevropljani, a I-ovi nisu.

[Liudewitus]

Ar-Pharanzor kaže:

Da su Hrvati jedno slavensko pleme? Sine pa ti si genij. Ovo ce biti revolucija u hrvatskoj historiografiji. Neznam kako do danas nitko nije uspio povezati nas slavenski govor s cinjenicom da nas stranci nazivaju i Hrvatima i Slavenima.

???

[Wikiceha]

Par stvari;

*nisam lingvist, ali...
Ne možeš imati ikavicu u 6. (ili kojem već stoljeću) kao jedini izvor.
Ukrajinci mogu proći pod ikavce samo pod navodnicima.
Zašto?
Jer u Ukrajini jat (é) prelazi u i, ali istodobno i ono što je bilo i prelazi u y (možeš pisati i kao ü).
Da si umjesto jata (é) imao i, onda bi došlo do stapanja s i, ili bi oboje prešli u y/ü.
Druga stvar je da su mogući "razni" jatovi, zapadni južnoslavenski je é, što je glas na pola puta između e i i (zatvoreno e), dok je onaj iz kojeg su se razvili istočni bugarski dijalekti (ne i zapadni, dakle ne svi istočni južnoslavenski, već samo pola ), očito ä (glas na pola puta između e i a), iz kojeg se razvilo istočnobugarsko ja, kao refleks jata.

Da su ukrajinski i hrvatski (uključujući i slovenske i neke koji su danas srpski, a po ovome i istočnobugarski) srodni, to bi prošlo.
Samo ta je isoglosa mogla biti i šira, uključivati neke od zapadnoslavenskih (npr. slovačke), ne možemo točno odrediti što je bilo što.
No u svakom slučaju ideja je zanimljiva.
Iako nije jedina isoglosa, njih ima puno više, što se da vidjeti na ovom primjeru (primjer je pun grešaka, no svejedno );
https://upload.wikimedia.org/wikiped...glosses_sr.png

Ako I grupa nije IE, što je ?
https://aratta.files.wordpress.com/2...if?w=614&h=339
http://wiki.verbix.com/uploads/Documents/PieMap03.gif

http://webspace.ship.edu/cgboer/europa1000bcsm.gif
http://1.bp.blogspot.com/-3-J37oqucw...ics+Europe.png

[Liudewitus]

mozak_free kaže:

Postoje etnonimi: Slovaci, Slovenci, pokrajina Slavonija... To nikako nije slučajno.

Naravno da nije slučajno. U Panoniji je bilo sjedište djelovanja bizantskih misionara koji su širili bogoslužje na slovjenskom jeziku. Eto kako je ime došlo, barem za Slavoniju. A to je u početku bilo ime za cijelu Hrvatsku ("banus totius Sclavonie"). Dokaži mi da je ime Slavonije starije od pojave Ćirila i Metoda.

mozak_free kaže:

Nema teorije da je: Slaven=Hrvat. Imaš cijeli niz Poljskih i Ukrajinskih rodova (plemena) koji sigurno nemaju veze s Hrvatima. Hrvatsko ime se može vezati isključivo uz pojavu I2dinS i jednim manjim dijelom s I2dinN (uz jedan dio R1a). Imaš cijela slavenska područja s isljučivim R1a, a gdje nema spomena hrvatskog imena, I-ova ni u tragovima.

Nemoj zaboraviti da je veliki dio Poljske, Bjelorusije i Rusije, dakle sjeverna područja, prije početka slavenske ekspanzije pripadao baltoslavenskoj jezičnoj zajednici. Današnja Rusija je bila pretežno ugrofinska. Slavenska jezična jezgra je bila u Ukrajini, a tamo je i naša velika Horvatija.

Što se tiče kontakata sa latinogovorećim i grkogovorećima tu je više ljudi koji su došli iz Velike Hrvatske, ali ne i isključivo. Tako da u jednom dijelu se može izjednačiti Slaven=Hrvat, ali nikako ne u svim slučajevima. Pa, slavenogovoreći ljudi su preplavili istočni Balkan sve do Peloponeza i ne možemo reći da su to svi bili Hrvati. Bilo ih je, ali sigurno nisu svi.
Ja čak mislim da se jednim dijelom seobe mogu i tumačiti da se jedan dio I2din-ova nije osjećao ugodno s ostalim R1a-ovima i da je i to moguće dodatni razlog za seobe. I danas npr. Bjelorusi smatraju da su I-ovi Germanskog porijekla.
R1a su indoevropljani, a I-ovi nisu.

Na žalost nikada naćemo znati jesu li bugarski Slaveni koristili hrvatsko ime, iako i u Tesaliji i Makedoniji imamo neke toponime koji idu tome u prilog. Kada se jedan narod raseli na tako velik prostor teško da može dugo zadržati svoje izvorno ime. U Hrvatskoj je ono sačuvano zahvaljujući činjenici da je stvorena država i da je pokrštavanje bilo obavljeno pod kontrlom vlastite elite. Ovo potonje je mislim bilo presudno. Hrvatski glagoljaši su svoj jezik ipak zvali hrvatskim imenom iako mu je službeno ime bilo "slovjenski". U Slavoniji je crkvena elita vodila drugačiju politiku.

Nismo li dokazali na primjeru nabrajanja hrvatskih plemena da hrvatski etnonim nije bilo plemensko ime već ime za narod. Budući da su se i Sclaveni spominjali kao narod, dakle u istom rangu kao Hrvati, postavlja se pitanje u kakvom su odnosu bila ta "dva" naroda. Najlakše je tumačiti da su Hrvati bili slavensko pleme, a vidjeli smo da nisu bili pleme. Eto zagonetke za razmišljanje.

[mozak_free]

Wikiceha kaže:

Par stvari;

*nisam lingvist, ali...
Ne možeš imati ikavicu u 6. (ili kojem već stoljeću) kao jedini izvor.
Ukrajinci mogu proći pod ikavce samo pod navodnicima.
Zašto?
Jer u Ukrajini jat (é) prelazi u i, ali istodobno i ono što je bilo i prelazi u y (možeš pisati i kao ü).
Da si umjesto jata (é) imao i, onda bi došlo do stapanja s i, ili bi oboje prešli u y/ü.
Druga stvar je da su mogući "razni" jatovi, zapadni južnoslavenski je é, što je glas na pola puta između e i i (zatvoreno e), dok je onaj iz kojeg su se razvili istočni bugarski dijalekti (ne i zapadni, dakle ne svi istočni južnoslavenski, već samo pola ), očito ä (glas na pola puta između e i a), iz kojeg se razvilo istočnobugarsko ja, kao refleks jata.

Da su ukrajinski i hrvatski (uključujući i slovenske i neke koji su danas srpski, a po ovome i istočnobugarski) srodni, to bi prošlo.
Samo ta je isoglosa mogla biti i šira, uključivati neke od zapadnoslavenskih (npr. slovačke), ne možemo točno odrediti što je bilo što.
No u svakom slučaju ideja je zanimljiva.
Iako nije jedina isoglosa, njih ima puno više, što se da vidjeti na ovom primjeru (primjer je pun grešaka, no svejedno );
https://upload.wikimedia.org/wikiped...glosses_sr.png

Ako I grupa nije IE, što je ?
https://aratta.files.wordpress.com/2...if?w=614&h=339
http://wiki.verbix.com/uploads/Documents/PieMap03.gif

http://webspace.ship.edu/cgboer/europa1000bcsm.gif
http://1.bp.blogspot.com/-3-J37oqucw...ics+Europe.png

He, he, znao sam da će se odmah neki jezičar javiti.

Što se tiče Indoevropljana.

The Corded Ware was genetically strongly related to the Yamnaya culture, "documenting a massive migration into the heartland of Europe from its eastern periphery," the Eurasiatic steppes.[3] The Corded Ware culture may have disseminated the Proto-Germanic and Proto-Balto-Slavic Indo-European languages. The Corded Ware Culture also shows genetic affinity with the later Sintashta culture, where the proto-Indo-Iranian language may have originated.[1]
....
Today this idea has lost currency, as the Kurgan hypothesis is currently the most widely accepted proposal to explain the origins and spread of the Indo-European languages.[8]

No što je bilo u Europi VAN Kurgan kulture (uostalom i izvan Corded ware kulture), a i prije njih u neolituskoj Europi? Bila je jaka kultura megalita koji se pripisuje I-ovima.

https://aratta.wordpress.com/megalith-culture/

[Wikiceha]

Nisam lingvist, FERovac sam, sa završenim PDSom na ekonomiji
Megaliti (a dosta sam tih mjesta posjetio od Stonhega i Irske, Carnaca do Malte sam i posjetio) su neolitska civilizacija, ne bi trebala imati veze s ovima s istoka.
To bi značilo da misliš da je I domorodačka, kao Primorac?

[mozak_free]

Wikiceha kaže:

Nisam lingvist, FERovac sam, sa završenim PDSom na ekonomiji
Megaliti (a dosta sam tih mjesta posjetio od Stonhega i Irske, Carnaca do Malte sam i posjetio) su neolitska civilizacija, ne bi trebala imati veze s ovima s istoka.
To bi značilo da misliš da je I domorodačka, kao Primorac?

Evo kako si to mali Perica zamišlja.
Dakle, I-ovi jesu domorodački u Europi u odnosu na R1a i R1b, koji su Indoevropljani. "Domorodački" su E, J, G2a i slični koji su neolitske migracije s bliskog istoka.

I-ovi ulaze u Europu prije cca 20000 godina i prelaze preko Balkana, ali se tu uglavnom NE zadržavaju (to je vrlo mala skupina koja ostaje), nego produljuju dalje. Jedna grana završava na Sardiniji, a drugi nastavljaju kroz Francusku i znatan dio odlazi prema današnjoj Njemačkoj. Pogledaj Megalitsku Dansku, to su I1, prethodnici današnjih Nordijaca (s dosta R1a koji dolaze kasnije s Corded Ware?).
Predak od kojeg je nastao I2din je isto tu negdje, vjerojatno oko današnje Njemačke, u neolitu neposredno PRIJE brončanog doba, jer dvije grane odlaze na Britansko otočje I2Isles i I2Disles, a dio se seli na istok sjeverno od Karpata gdje susreću protoslavene i s njima se stapaju. Tek od tamo se razvijaju dvije grane I2dinN (produljava dalje prema Crnom Moru - moguće čak s Gotima ili nezavisno od njih), a druga grana postaje I2dinS - hrvatska grana.

Po Primorcu bi puno veća skupina I2 zaostala na Balkanu u takozvanom Balkanskom ledenodobnom utočištu i otuda se širila Europom (to se pokušava s tezom da su I2dinS Ilirska skupina), no ja sam skeptičan prema tome, jer time se NE mogu objasniti I2Isles i I2Disles, kao i brojna I2dinS (ali s manjom frekvencijom od ukupne populacije gdje su R1a dominatni) skupina u Ukrajini i južnoj Bjelorusiji.

[Wikiceha]

Zanimljivo

[Basta]

mozak_free kaže:

Po Primorcu bi puno veća skupina I2 zaostala na Balkanu...

Ta nedoumica bi se trebala moći riješiti s lokaliziranim mladim subkladama: recimo ako postoji neka takva na Balkanu, radi se o starosjediocima, a ako je nekoj mladoj koja je na Balkanu predak negdje sjeverno, radi se o doseljenicima. Jošte mogu pomoć nalazi aDNA.

[Ar-Pharanzor]

U svakom slucaju je potrebno provesti dodatna istrazivanja, posebice u Ukrajini. Primorac je ciljao ruralne populacije, za koje se koliko-toliko moze pretpostavljati da su tu duze vrijeme ( uzevsi u obzir sve moguce migracije, posebno one iz doba Turaka, to je vrlo upitno ).

Potrebno bi bilo slicno takvo istrazivanje i u Ukrajini. I opet ostaje pitanje, jesu li preci nasih ispitanika uopce bili u Hrvatskoj tj Ukrajini u ono vrijeme koje trazimo. Tj mozda budemo pregledavali asimilirane Tatare, ili nesto drugo. Sve se to tokom stoljeca toliko selilo okolo i naokolo da se tesko tu moze ista znati. A Ukrajina je tu jos gora od nas, bila je doslovno autocesta za stepske narode sve do 17. stoljeca, da bi nakon toga uslijedile ruske kolonizacije i sovjetske kolektivizacije.

Ustvari bilo bi pozeljno veliki broj, ruralne populacije iz sireg podrucja centralne i istocne Europe. Onda bi se mozda mogli vidjeti neki trendovi i uzorci.

[mozak_free]

Basta kaže:

Ta nedoumica bi se trebala moći riješiti s lokaliziranim mladim subkladama: recimo ako postoji neka takva na Balkanu, radi se o starosjediocima, a ako je nekoj mladoj koja je na Balkanu predak negdje sjeverno, radi se o doseljenicima. Jošte mogu pomoć nalazi aDNA.

Ključna osoba u Primorčevim radovima je Underhill, naime, on je napravio jedan rad na jednom indonezijskom otoku gdje je mogao pratiti s relativnom sigurnošću generacije muškaraca i njihove pretke. (Davno sam čitao rad pa govorim po sjećanju). Underhill je na temelju te zatvorene populacije došao do matematičkog modela pojave mutacija kroz generacije. Drugim riječima pokušao je odrediti starost pojave mutacija na genomu. I sve bi bilo OK da vremena koja je on dobio nisu u skladu s nekim drugim istraživanjima. Po Underhillu nastala mutacija I2aDinS je dvostruko starija iz čega proizlazi teorija o "domorodačkoj" haplogrupi. Drugi matematički modeli koji su se bazirali na Europskim populacijama predviđaju dvostruko brže promjene na kromozomu...

Naravno, da se radi o matematičkim modelima koji pokušavaju reprpoducirati što se u stvari dogodilo. I oni mogu biti više ili manje točni (precizni) i imaju neku svoju statističku vjerojatnost i predvidivi raspon...

[mozak_free]

Dao sam si nešto truda i preveo (BEZ googletranslate!) s Ruskog na Hrvatski jedan manji dio Vojtovičevog rada koji se odnosi na dio prostornovremenskog položaja Velke Hrvatske. Prijevod možda nije savršen, ali je dovoljno dobar za upotrebu na forumu. Jelte.

Ukratko:

Velika Hrvatska bila je plemensko objedinjenje hrvatskih plemena, s teritorijom sa koje je u sredini VI stojeća započelo preseljenje dijela hrvatskih plemena u Panoniju i Dalmaciju. Iz pisanih izvora može se pokušati približno lokalizirati teritorij Velike Hrvatske: od srednjeg toka Pruta i Dnjestra na istoku do gornjeg toka Visle i Labe na zapadu, preko Karpate, Tatra i Sudeta. Južnu i sjevernu granicu na osnovu zapisa suvremenika nije moguće točno odrediti.
U sastav tog masiva može se uključiti također teritorij Zakarpatja. “Hrvatski” toponimi sa osnovnim etnonimom na području Zakarpatja: Horvašćik (bazeni Tise u području Košica, Erede-Horvati (bazen Tise), Horvat (u području Krasna, pritoke Tise) i Hraboč (bazen Tise). Posvude se može nači popularno prezime Horwat, Gorwat itd. U drugim područjima , ako ne uzimamo u obzir bazen gornjeg toka Labe, mogu se naći pojedinačna hrvatska nazivlja koja imaju slučajan karakter.
U vrijeme kneza Svjatopluka I Moravskog (871-894) dio plemena Hrvata, kao što su Vislani su ušli u sastav Velike Moravske. Vjerojatno, istočna granica utjecaja toga gospodarstva dosezala je do rijeke Sana, istočnog Buga i toka Strijja, gdje su se pomiješali sa plemenima Hrvatskih plemena Zasana, Poborana (Bobrjana) i Trebovljana. U Karpatima granična linija Svjatopluka dostizala je gornji tok Pruta. U sferu utjecaja ulazilo je, vjerojatno i Zatisje i Zakarpatje.
Hrvatska kneževstva u Srednjem Podnestrovlju poslije raspada Velike Hrvatske, očevidno su ostala nezavisna. Nakon pada Velike Moravske, Poborani (Bobjani) i Trebovljani su izašli iz moravskog utjecaja, a Zasani, moguće, potpali pod utjecaj Mađara, a kasnije pod utjecaj Poljaka. Ta plemenska kneževstva je u X stoljeću osvojio Vladimir Svjatoslavič i uključio ih u sustav svog gospodarstva. Događaje o učestvovanju dijela Hrvatskih kneževstva u istočnim zemljama Velike Hrvatske je prvi opisao R.Roepell.

P.S. Kako kaže Vojtovič:

Hrvatski povjesničari, ne ulazeći u detalje, u cjelini su prihvatili verziju o pradomovini iza Karpata.

Drugim riječima uopće se time ne bave.

[Heero]

Liudewitus kaže:

Naravno da nije slučajno. U Panoniji je bilo sjedište djelovanja bizantskih misionara koji su širili bogoslužje na slovjenskom jeziku. Eto kako je ime došlo, barem za Slavoniju. A to je u početku bilo ime za cijelu Hrvatsku ("banus totius Sclavonie"). Dokaži mi da je ime Slavonije starije od pojave Ćirila i Metoda.



Nemoj zaboraviti da je veliki dio Poljske, Bjelorusije i Rusije, dakle sjeverna područja, prije početka slavenske ekspanzije pripadao baltoslavenskoj jezičnoj zajednici. Današnja Rusija je bila pretežno ugrofinska. Slavenska jezična jezgra je bila u Ukrajini, a tamo je i naša velika Horvatija.



Na žalost nikada naćemo znati jesu li bugarski Slaveni koristili hrvatsko ime, iako i u Tesaliji i Makedoniji imamo neke toponime koji idu tome u prilog. Kada se jedan narod raseli na tako velik prostor teško da može dugo zadržati svoje izvorno ime. U Hrvatskoj je ono sačuvano zahvaljujući činjenici da je stvorena država i da je pokrštavanje bilo obavljeno pod kontrlom vlastite elite. Ovo potonje je mislim bilo presudno. Hrvatski glagoljaši su svoj jezik ipak zvali hrvatskim imenom iako mu je službeno ime bilo "slovjenski". U Slavoniji je crkvena elita vodila drugačiju politiku.

Nismo li dokazali na primjeru nabrajanja hrvatskih plemena da hrvatski etnonim nije bilo plemensko ime već ime za narod. Budući da su se i Sclaveni spominjali kao narod, dakle u istom rangu kao Hrvati, postavlja se pitanje u kakvom su odnosu bila ta "dva" naroda. Najlakše je tumačiti da su Hrvati bili slavensko pleme, a vidjeli smo da nisu bili pleme. Eto zagonetke za razmišljanje.

di se spominju?
sami se nespominju nego ih stranci spominju sve pod tim imenom ali ga mi zajedno nismo imali niti znali da nas tako zovu u pocetku!
jbg. ipak to znaci rob

[hrvat22]

Liudewitus

Na žalost nikada naćemo znati jesu li bugarski Slaveni koristili hrvatsko ime,

https://en.wikipedia.org/wiki/Kubrat

The ring was inscribed in Greek "Chouvr(á)tou patr(i)k(íou)"

potpis sa pečata...xorbat