laž nad lažima

[slavko]

Batt_X kaže:

...
Stvar je u izboru riječi, i ja sam tako i reagirao, kao na KRIVICU. E sad je li krivica za nerazumijevanje ili što drugo, to je manje bitno.
Inače: ako se ja i ti ne razumijemo, jesam li uvijek ja nužno kriv?

Stvar je u izboru riječi, i ja sam tako i reagirao, kao na KRIVICU. E sad je li krivica za nerazumijevanje ili što drugo, to je manje bitno.
Inače: ako se ja i ti ne razumijemo, jesam li uvijek ja nužno kriv?[/QUOTE]

Pa nisam ti ja Batt_X imputirao nikakvu krivnju. Jednostavno sam iskoristio post da ukažem kako izbor rijeći može aktivirati ili ne polemiku. Ništa više.

Kad smo već kod polemike, mislim da je ona na filozofiji, za razliku od književnosti, čist gubitak vremena. Naime odavno sam došao do saznanja da se jedino kroz dijalog može nešto saznati.

U tvojim postovima ne vidim filozofiju. Doživljavam ih kao književnost i dobri su.

[slavko]

Dorina-kutija kaže:

pa ste popušili?


oće to tako.

...

Ma ne, pa nismo Škoti da pušimo od pušioničara.

Pušiš jedino kad radiš protiv svog uvjerenja, a da ne govorim koliko ti je dugo od toga muka. Povremeni udaci su prema toj muci sitnica.

i eto pouke našoj mladeži-razlika između mudrog i pametnog je u tome što mudar zna kad treba šutijeti da mu onaj iznad glave koji ima namjeru napršiti ga po riti prijeti na neprimjeren ili bilo kakav način.
a ovdi bilo riječi i o tome-šutjeti može biti načina da se laže.
bek!

Mudri šute kad nemaju što da kažu.

Ovdje ti se naprosto radi o tome da se umjesto glavom, zid može svladati vratima, obilaskom ili skalama. E do tog saznanja mladi ne mogu doći nikakvim savjetima. Naprosto moraju doći u godine kad život prestaje biti beskonačan.

[shamantrixx]

Batt_X kaže:

Oprosti ali ja nisam nikoga osuđivao. Govorilo se o krivnji, i ja sam izrazio svoje mišljenje da je danas i prečesto slučaj da ljudi sebe okrivljuju za stvari.
Nisam nikoga ponaosob napao, a ti jesi mene, sada.

Batt_X kaže:

današnji trend osobito u umjetnosti i duhovnim "filozofijama": puna su im usta sebe, stalno nešto promišljaju kroz sebe, okreću se sebi. A jedina posljedica svega je sebi-čnost.

Prečesto? Ja ne vidim tu riječ nigdje u tvom postu!

Okrivljavanje sebe? Ja vidim "promišljanje kroz sebe i okretanje sebi"!

Zašto lažeš i korigiraš izjavu samo 3 posta kasnije!? Ti djelujemo kao hrpa nepismenih imbecila možda?

Nikog ponaosob je točno - napao si SVE generalizirajući i (opet) sudeći o JEDINOM ishodu "okretanja sebi".

I primjeti kako još uvijek nisi argumentirao taj zaključak po kojem SVAKO okretanje sebi (ili okrivljavanje sebe) vodi u sebičnost. Do sad samo generaliziraš i laprdaš... po običaju.

I ne glumi žrtvu... nisam ti rekao da JESI papa nego da me podsjećaš na njega... valda si u stanju shvatiti tu "suptilnu" razliku!?

Što se tiče "prostačenja"... ako "jebale te" smatraš prostačenjem onda ne znaš što je prostačenje. No zapravo samo glumiš žrtvu pokušavajući skrenuti pažnju sa činjenice da (opet) nisi argumentirao svoje "mišljenje".

Znaš... Clint Eastwood je u "Prljavom Hariju" znao reći: "opinion is like an ass hole - everybody has one". Ovdje nastoimo argumentirati mišljenja... dobro ti je Slavko rekao... ti pišeš romane, ne diskutiraš... i što jest, jest... dobri su ti romani... tko voli beletristiku

[nuala]

nije me bilo otkako sam stavila temu, pa da suzim sada - iako vidim da se zabavljate sasvim dobro i bez mene :

laž nastaje u trenutku kada subjekt percipira stvarnost koja mu se ne sviđa - koju doživljava kao napad na sebe - i tada je uporno krene tumačiti tako da njemu ide 'u korist'.

laž je poricanje sadašnjeg trenutka kao takvog. ona je bježanje u drugi svijet, onaj u kojem se sve odvija kako mi želimo - ali samo za nas same. ona je kraj komunikacije - jer zatvara ja u izolirani krug u koji nitko ne može doprijeti.

laž proizlazi iz straha od mogućnosti samoće i svojim se izričajem otjelotvoruje u konkretnu i stvarnu samoću.
svako je sakrivanje laž; svako je prešućivanje istine koja nam je važna - laž.

kako se s njome nositi? poštivati tuđi izbor laži - jer je izbor kao i svaki drugi. odgovoriti na istinu koju osjećamo, iako je druga strana nije izgovorila - jer to je vlastiti izbor istine.
pristati na laž je sudjelovanje u laži. ako učinimo takav izbor, tada lažemo o sebi samima.

istina nas ponekad zaista izolira - ali samo privremeno, dok laž to čini uvijek i nužno.

[VeronikaN]

nuala kaže:

nije me bilo otkako sam stavila temu, pa da suzim sada - iako vidim da se zabavljate sasvim dobro i bez mene :

laž nastaje u trenutku kada subjekt percipira stvarnost koja mu se ne sviđa - koju doživljava kao napad na sebe - i tada je uporno krene tumačiti tako da njemu ide 'u korist'.

laž je poricanje sadašnjeg trenutka kao takvog. ona je bježanje u drugi svijet, onaj u kojem se sve odvija kako mi želimo - ali samo za nas same. ona je kraj komunikacije - jer zatvara ja u izolirani krug u koji nitko ne može doprijeti.

laž proizlazi iz straha od mogućnosti samoće i svojim se izričajem otjelotvoruje u konkretnu i stvarnu samoću.
svako je sakrivanje laž; svako je prešućivanje istine koja nam je važna - laž.

kako se s njome nositi? poštivati tuđi izbor laži - jer je izbor kao i svaki drugi. odgovoriti na istinu koju osjećamo, iako je druga strana nije izgovorila - jer to je vlastiti izbor istine.
pristati na laž je sudjelovanje u laži. ako učinimo takav izbor, tada lažemo o sebi samima.

istina nas ponekad zaista izolira - ali samo privremeno, dok laž to čini uvijek i nužno.

s ovim (boldano) se nebih nužno složila.
Ako je svijet oko nas prepun laži,a samo laganje(na bilo koji način)trend,onda ne bježimo u neki drugi (naš)svijet,već se prilagođavamo postojećem!

[nuala]

VeronikaN kaže:

s ovim (boldano) se nebih nužno složila.
Ako je svijet oko nas prepun laži,a samo laganje(na bilo koji način)trend,onda ne bježimo u neki drugi (naš)svijet,već se prilagođavamo postojećem!

pa i ne. jer svačija je laž isključivo privatno vlasništvo, strogo subjektivno gledanje određenog segmenta stvarnosti. ona nije čin, već namjerno pogrešno tumačenje čina. ona je pokušaj negiranja čina - a ne prilagođavanje istom.

dok je događaj jednostavno događaj. on že uvijek imati boju, okus i miris svog tvorca, i svaki će mu promatrač dodati nešto od nijansi vlastite prizme kroz koju ga promatra, ali istonoljubivi promatrač uvijek će se truditi razlučiti u činu ono vlastito, subjektivno, i ono opće, objektivno. laž je, s druge strane, nametanje subjetivnog kao objektivnog - što je nemoguće već samim time što svako ja ima svoju volju i svoju perspektivu.
laž je jedna ogromna iracionalnost. u njoj nema ni trunke pameti.

[Apemant]

nuala kaže:

pa i ne. jer svačija je laž isključivo privatno vlasništvo, strogo subjektivno gledanje određenog segmenta stvarnosti. ona nije čin, već namjerno pogrešno tumačenje čina. ona je pokušaj negiranja čina - a ne prilagođavanje istom.

dok je događaj jednostavno događaj. on že uvijek imati boju, okus i miris svog tvorca, i svaki će mu promatrač dodati nešto od nijansi vlastite prizme kroz koju ga promatra, ali istonoljubivi promatrač uvijek će se truditi razlučiti u činu ono vlastito, subjektivno, i ono opće, objektivno. laž je, s druge strane, nametanje subjetivnog kao objektivnog - što je nemoguće već samim time što svako ja ima svoju volju i svoju perspektivu.
laž je jedna ogromna iracionalnost. u njoj nema ni trunke pameti.

?
Moram priznati da uopće ne shvaćam tvoj način razmišljanja.

Kako misliš da je laž 'strogo subjektivno gledanje'? Meni to uopće ne zvuči smisleno. Laž mora biti svjesna, inače nije laž nego (vlastita) zabluda. Čovjek koji laže, zna da laže - prema tome, on zna kakva je objektivna istina. Što je prema tome 'subjektivno' u laganju?

Čovjek ne laže zbog 'subjektivnog doživljaja' nego laže zbog objektivne koristi (ili pak zablude da će mu laž donijeti tu korist). Dakle, laž je nešto vrlo objektivno, nešto što se tiče i drugih a ne samo onog koji laže. Dapače, laž koja se ne bi ticala nikoga bila bi besmislena, jer je laž definirana u kontestu odnosa čovjeka prema drugom čovjeku ili više njih. Ne možeš 'slagati' svojoj mački! Ne možeš lagati na pustom otoku.

I drugo, laž uopće nije nikakvo 'negiranje čina' (u onom smislu u kojem se 'negiranje' najčešće rabi, kao nešto nutarnje, nekakav vlastiti 'denial'), nego je laž pokušaj svjesnog obmanjivanja drugih. Čovjek koji laže zna što se zbilja dogodilo, zna objektivnu realnost nekog (svog, npr.) čina. On uopće ne 'negira' taj čini u svojoj biti; on ga je svjestan (jer da nije, to ne bi bila laž, kao što rekoh).

I na kraju, nipošto nije točno da je laž nužno iracionalna. Ona može biti doista biti iracionalna no može biti i savršeno racionalna. Ovisi o tome kako doživljavaš razum i njegov smisao. Neki ljudi, recimo, razum promatraju kao 'alat' za ostvarenje nekog 'cilja' - dakle, imaju nekakav 'cilj', a razumom se služe da bi taj cilj ostvarili. E sad, ukoliko se neki cilj doista može postići laganjem, tada je upotreba laži potpuno racionalni čin. Zar ne?

[ja_sanja]

Apemant kaže:

?
Moram priznati da uopće ne shvaćam tvoj način razmišljanja.

nisi pročitao uvodni post i video na koju vrstu laži se odnosi.

Mi smo to kasnije ovde generalizovali, ali se nuala drži on-topic.

Apemant kaže:

E sad, ukoliko se neki cilj doista može postići laganjem, tada je upotreba laži potpuno racionalni čin. Zar ne?

pročitaj uvodni post.

[Aurelie64]

Situacija u kojoj nas osoba laze povodom nekog dogadjaja kojem smo oboje bili prisutni (laze nas ili da se stvari nisu dogodile tako kako su se desile ili da se to nije desilo njemu vec nekom drugom) govori samo o njegovoj (njenoj) nesposobnosti da prihvati istinu o sebi samoj.
Potreba lazi u tom slucaju je opravdana njegovom nesposobnoscu da prihvati cinjenicu da je pregazio neka,za njegovu egzistenciju (samopostovanje) veoma bitna moralna nacela. Njegov akt je u dubokoj suprotnosti sa time kakvu on sliku ima o samom sebi ili kakvu sliku zeli da mi imamo o njemu. Odatle i njegova potreba da nas "ubedi" da se stvari nisu desile tako kako su se desile ili da su se zapravo desile nekom drugom a ne njemu.

[nuala]

Apemant kaže:

?
Moram priznati da uopće ne shvaćam tvoj način razmišljanja.

Kako misliš da je laž 'strogo subjektivno gledanje'? Meni to uopće ne zvuči smisleno. Laž mora biti svjesna, inače nije laž nego (vlastita) zabluda. Čovjek koji laže, zna da laže - prema tome, on zna kakva je objektivna istina. Što je prema tome 'subjektivno' u laganju?

Čovjek ne laže zbog 'subjektivnog doživljaja' nego laže zbog objektivne koristi (ili pak zablude da će mu laž donijeti tu korist). Dakle, laž je nešto vrlo objektivno, nešto što se tiče i drugih a ne samo onog koji laže. Dapače, laž koja se ne bi ticala nikoga bila bi besmislena, jer je laž definirana u kontestu odnosa čovjeka prema drugom čovjeku ili više njih. Ne možeš 'slagati' svojoj mački! Ne možeš lagati na pustom otoku.

I drugo, laž uopće nije nikakvo 'negiranje čina' (u onom smislu u kojem se 'negiranje' najčešće rabi, kao nešto nutarnje, nekakav vlastiti 'denial'), nego je laž pokušaj svjesnog obmanjivanja drugih. Čovjek koji laže zna što se zbilja dogodilo, zna objektivnu realnost nekog (svog, npr.) čina. On uopće ne 'negira' taj čini u svojoj biti; on ga je svjestan (jer da nije, to ne bi bila laž, kao što rekoh).

I na kraju, nipošto nije točno da je laž nužno iracionalna. Ona može biti doista biti iracionalna no može biti i savršeno racionalna. Ovisi o tome kako doživljavaš razum i njegov smisao. Neki ljudi, recimo, razum promatraju kao 'alat' za ostvarenje nekog 'cilja' - dakle, imaju nekakav 'cilj', a razumom se služe da bi taj cilj ostvarili. E sad, ukoliko se neki cilj doista može postići laganjem, tada je upotreba laži potpuno racionalni čin. Zar ne?

da, pročitaj uvod. a sada:

ta tzv racionalnost laži je uvijek kratkoročna i kratkovidna. promotriti bilo koju laž u širem kontekstu znači nužno spoznati uzaludnost i štetnost laži.

ostvariti cilj prevarom i laži - je li to nešto čemu vjeruješ? da saznaš da ti je majka došla do nečega u životu na taj način, kako bi je gledao? ili najbolji prijatelj? bi li imao i dalje povjerenja u takvu osobu? ovdje ništa ne znači izjava 'da, ali prema meni nije takav/takva.' to ne možeš znati. laž je poput droge: stvara uvjerenje da je to jedini put do cilja, i da je u krajnjoj liniji nužna. po svemu što vidim i čujem, velika većina nas je manje više na toj drogi - i to me plaši.

svaka je prevara laž. sve što sakrivamo od onih koje volimo je laž. sve što mislimo, a ne kažemo, sve što bismo htjeli, a to ne priznajemo, sve protiv čega se borimo je laž. to je, jednostavno rečeno, prigušivanje i neizražavanje sebe. a ako ne izražavamo sebe - što izražavamo? tko je taj koji komunicira?

filozofija i apstrakcija su krasne stvari - no ponekad zaboravljamo kako su nastale. nastale su kao potraga za istinom. možda ne objektivnom istinom, jer takve možda ni nema, ali svakako za vlastitom istinom, kao traženje pravog načina da se ona razotkrije i izrazi - dakle tako da pojedinac bude zadovoljan, a da pritom ne ugrožava tuđu istinu. osnovno ljudsko pitanje: što je to (čovjek, ti, ja, cvijet, zvijezda, ravnoteža, istina...) upravo je izraz ljudske potrebe za saznanjem onoga što jest, sada jest, a ne onoga što netko misli da bi trebalo biti ili što netko želi da bude. kada se ljutim zato što nisam 'pobijedila', to nije priznavanje onoga što jest, već htijenje da se sve vrti oko mene - tj, svijet po meni. hvala svemu što jest da svijet nije ni po meni, ni po tebi, ni po nikome posebno, već po onome što stvari jesu. ne bi to bio dobar svijet...jer nitko nije toliko mudar. a oni koji jesu - njima ne pada na pamet bilo što mijenjati - oni samo odgovaraju na pitanja onima koji doista žele čuti odgovore.

[Jurivaka]

nuala kaže:

da, pročitaj uvod. a sada:

ta tzv racionalnost laži je uvijek kratkoročna i kratkovidna. promotriti bilo koju laž u širem kontekstu znači nužno spoznati uzaludnost i štetnost laži.

Ova tvoja teza je vrlo upitna. Racionalnost laži nije uvijek kratkoročna, a ni kratkovida. Svakodnevnica to demantuje. Laž je institucionalizovana! Vlast se, uglavnom, osvaja lažima i lažnim obećanjima i laž je postala skoro normalno sredstvo pomoću koga se dolazi do vlasti, pa i pomoću koga se ona održava. Manipulacije pukom svake vrste, naša su svakodnevnica. U tome svi društveni subjekti imaju svoj udio, počev od medija, raznih udruga, institucija sistema, pa do pojedinaca koji nešto znače u društvenoj hijerarhiji.

[shamantrixx]

Jurivaka kaže:

Laž je institucionalizovana! Vlast se, uglavnom, osvaja lažima i lažnim obećanjima i laž je postala skoro normalno sredstvo pomoću koga se dolazi do vlasti, pa i pomoću koga se ona održava. Manipulacije pukom svake vrste, naša su svakodnevnica. U tome svi društveni subjekti imaju svoj udio, počev od medija, raznih udruga, institucija sistema, pa do pojedinaca koji nešto znače u društvenoj hijerarhiji.

Tvoja opservacija je točna (o institucionalizaciji laži) ali zaboravio si napomenuti nešto doista bitno. Činjenica da uviđamo postojanje i funkciju institucionalizirane laži implicira da u istoj participiramo svjesno i dobrovoljno, što nas stavlja u poziciju suučesništva.

[Stronger Free]

Jurivaka kaže:

...Svakodnevnica to demantuje. Laž je institucionalizovana! Vlast se, uglavnom, osvaja lažima i lažnim obećanjima i laž je postala skoro normalno sredstvo pomoću koga se dolazi do vlasti, pa i pomoću koga se ona održava. Manipulacije pukom svake vrste, naša su svakodnevnica...

Nije li tako oduvijek, samo danas imamo ekspanziju svega, uslijed ubrzanog razvoja tehnologije, posebice medija.

[Jurivaka]

shamantrixx kaže:

Tvoja opservacija je točna (o institucionalizaciji laži) ali zaboravio si napomenuti nešto doista bitno. Činjenica da uviđamo postojanje i funkciju institucionalizirane laži implicira da u istoj participiramo svjesno i dobrovoljno, što nas stavlja u poziciju suučesništva.

Naravno da smo svi sudionici u tome. No, ja sam govorio o onima za koje ne važi nualina teza kako je racionalnost laži uvijek kratkoročna i kratkovida. Za nas ostale to bi se i moglo reći - naročito ono kratkovidna

[Jurivaka]

Stronger Free kaže:

Nije li tako oduvijek, samo danas imamo ekspanziju svega, uslijed ubrzanog razvoja tehnologije, posebice medija.

Ne može se jednostavno odgovoriti na ovo pitanje. Da, oduvijek je bilo manipulacija i laži, ali, čini mi se ne ovako bezočnih kao danas. Mislim da su nekada ljudi od imena držali do svoje riječi, a imamo i primjere da su davali ostavke na svoje funkcije kada nisu mogli održati riječ i dato obećenje. Danas takvo što nikome ne pada na pamet.