Pećinski crteži, prapovijest, obredi..

[filozof28]

planinar kaže:

"Primitive man as early as circa 30,000 years ago was almost certainly aware of the life-driving force of the heart. In 1908 Abbe` Breuil, the father of the study of prehistoric art, sketched in red chalk the mammoth drawn by Aurignacian man in the cave of Pindal in Northern Spain. This 16.75 x 17.5 inch drawing was noted by Breuil to have "A broad, almost heart-shaped spot, placed in the middle of the body". He first believed this to indicate the flap of the ear, but later objectively described the infill as "A broad red spot covers the place where the heart should be situated" 1. Generally assumed to be a depiction of the heart which the hunter had to aim for, the Aurignacian drawing indicates primitive man's knowledge of the vital role of this organ in sustaining life."

A ebate, to da jedan lovac zna di je srce i da je svjestan njegove pokretačke snage pa to je očekivano. Kad trčiš, skačeš, bježiš od tigra ili hvataš mamuta srce se uzlupa, šta drugo.. Čovik kolje životinju i prije ili kasnije skuži di je najranjivija, kako je najbrže ubit, a uči od manje prema većoj.. Nekog iskusnijeg pita, ako ne zna, ovaj mu nacrta, sasvim logično.

[filozof28]

Nemruth Dagi kaže:

Možda je to samo odraz probuđene kreativnosti u njemu. A kreativnost u njemu je usko povezana sa željom za hranom jer nema u susjedstvu supermarketa a crijeva mu tako glasno cvile. Tko zna, možda je umjetnik postao šaman a šaman umjetnik u trenutku kad je prihvatio svoju dvostruku prirodu...

Ma kakvi, toliko je hrane da čisto sumnjam u kruljenje želuca. Je da meso nije svaki dan na jelovniku, ali čovik svejed, a vani svega.. Kreativanost da, ali glad nikako nije uzrok. Crtao bi onda i makrobiotiku koja je bila više na jelovniku. Uostalom kad si gladan, trudiš se ne mislit na spizu.

[filozof28]

A story at Discovery Channel News suggests that teenagers and tagging have gone hand in hand since the Pleistocene. From Wooster Collective:

Testosterone-fueled boys created most prehistoric cave art, according to a recently published book by one of the world’s leading authorities on cave art.

The theory contradicts the idea that adult, tribal shaman spiritual leaders and healers produced virtually all cave art.

It also explains why many of the images drawn in caves during the Pleistocene, between 10,000 and 35,000 years ago, somewhat mirror today’s artwork and graffiti that are produced by adolescent males.

“Today, boys draw the testosterone subjects of a hot automobile, fighter jet, Jedi armor, sports, direct missile hit, etc.-- all of the things they associate with the Adrenalin of success,” said R. Dale Guthrie, author of “The Nature of Paleolithic Art.”

Guthrie, who is a professor emeritus in the Institute of Arctic Biology at the University of Alaska Fairbanks, added, “I think the full larder (of) success of the excitement and danger of killing a giant bison or auroch in the Pleistocene was the equivalent of the testosterone art today.”

Ova je teorija solidna. Međutim ne slažem se da pomutnju u jajima pojava opasne beštije nije uzrokovala kako kod tinejđera tako i kod odraslog.. Istina, danas tinejđeri više crtaju grafite, ali danas je svijet puno veći zatvor nego prije. Zgrada, cesta, kuća, škola, crkva, bolnica, MUP, park, javni zahod, auta, ma nema di dite se igrat, a ako se igra i di mu je namijenjeno sve su nekakva pravila i ograničenja. A zato im je i potrebno više uzbuđenja, uz potrebu za rušenjem svijeta koji im ne odgovara da izražavaju svoju kreativnost, da se samoaktualiziraju.. Pratinejđeru je vjerovatno bilo uzbudljivije, i slobodnije, ali mogao se iz divljenja prema beštiji, crtat je.. Čitao sam da pripadnici nekog plemena, da bi postali ravnopravni muški pripadnici moraju ubiti lava ili tako nešto. Pitam se je li ga crtaju prije. Neprijatelja s jedne strane treba što bolje poznavati..

U zatvoru čovik isto crta grafite. Možda su pećinske crteže crtali bolesni koji nisu više mogli lovit, nedostajao im pogled na njih.. Možda i zbog toga nije u takvim pećinama nađeno tragova života drugih ljudi, možda je to karantena za bolesnike , kao nemoj ti nama zdravima trubit šta ti je slomljena noga, ili te boli zub, ajde ti u mračnu akustičnu pećinu vikat materi zemlji! Ili bolnica ili ludnica? Možda čak javna kuća, ukrasi na zidu iz lova da uzbude dodatno muške, kažu da je prostitucija najstariji zanat na svitu.

[LNP20]

filozof28 kaže:

Ako ičega u nekadašnjoj džungli nije nedostajalo, onda su to bile životinje. Ako nema zeca ima kornjača. Otpada to zadnje o povratku životinje što su me učili na satu povijesti definitivno, a isto tako o plodnosti.
Magija, simpatička? Pa to nema ni u Bratoljuba Klaića, pogledao sam . Magija i lov mi je klimavo. Lov je životan, jednostavan, svakodnevan, sam po sebi razumljiv za opstanak..

Pa simpatička magija je vrlo čest, pa i neizbježan pojam
pri svakome proučavanju povijesti nastanka religijske misli.
Osobno sam prvi puta sa njom došao u susret pri čitanju
Frazerove Zlatne grane. Možda jedan od najpoznatijih
primjera koji bi ocrtavali principe simpatičke magije, to je
zabijanje igla u Voodoo lutkicu, smatrajući da zabijanjem
igle u imitaciju drugoga nanosimo bol i onome pravome
drugome. Smatra se da je bila u intenzivnoj uporabi u
životu tadašnjega čovjeka, bilo da se radilo o prizivanju
kiše, sunca, vjetra, pa da ni navedeni primjer prizivanja
divljači ne bi predstavljao neku nevjerovatnost.


Inače,ovako ju definira Encarta:

magic based on connections between things: magic based on the belief that somebody or something can be supernaturally affected by something done to an object representing the person or thing

A ima i ponešto na na wikipediji:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sympathetic_magic

[pjegava i prgava]

filozof28 kaže:

Čovjek je vjerojatno crtao iz društvenih razloga,

Emericzy, jesi nam se to vratio na forum?

filozof28 kaže:

... ne vjerujem da je iz razloga zbog kojih si ti došla na forum

:bilježi u tekicu:

[nitko i ništa]

Meni se čini da bi moglo biti da je crtanje životinje na zidu bilo neka vrsta ''iskazivanja žaljenja'', nekakav tribute to... U stilu, ''sorry stari, ubio sam te, nisam baš imao druge... ali ovim dajem, koliko je u mojoj moći, mogućnost da se tvoje postojanje na neki drugačiji način nastavi... kao što si ti time što si postao moja hrana omogućio meni da se moje postojanje nastavi...''
Eto, tako ja to zamišljam.

[filozof28]

LNP20 kaže:

Pa simpatička magija je vrlo čest, pa i neizbježan pojam
pri svakome proučavanju povijesti nastanka religijske misli.
Osobno sam prvi puta sa njom došao u susret pri čitanju
Frazerove Zlatne grane. Možda jedan od najpoznatijih
primjera koji bi ocrtavali principe simpatičke magije, to je
zabijanje igla u Voodoo lutkicu, smatrajući da zabijanjem
igle u imitaciju drugoga nanosimo bol i onome pravome
drugome. Smatra se da je bila u intenzivnoj uporabi u
životu tadašnjega čovjeka, bilo da se radilo o prizivanju
kiše, sunca, vjetra, pa da ni navedeni primjer prizivanja
divljači ne bi predstavljao neku nevjerovatnost.


Inače,ovako ju definira Encarta:


A ima i ponešto na na wikipediji:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sympathetic_magic

Vjerujem da su u ćelijama na zidu crteži svih curica iz trećeg b, pa tamo ili nije nijedan šaman, ili ta magija ne radi . Simpatička magija na taj način zasigurno nema veze sa simpatičnom magijom. Iz wikipedije "(One example is the Russian folktale of Koschei the Deathless.) In Uganda, a barren woman is thought to cause a barren garden, and her husband can seek a divorce on purely economic grounds"... Znači nanošenje boli preko vudu lutkice, neplodna žena, crtež na zidu pećine da bi se ubilo vuka, uglavnom ta magija postiže veze između nesimpatičnih stvari only?

S obzirom na disperziranost crteža po svijetu sumnjam da je bila riječ o nečem takvom..

[filozof28]

pjegava i prgava kaže:

Emericzy, jesi nam se to vratio na forum?

[filozof28]

nitko i ništa kaže:

Meni se čini da bi moglo biti da je crtanje životinje na zidu bilo neka vrsta ''iskazivanja žaljenja'', nekakav tribute to... U stilu, ''sorry stari, ubio sam te, nisam baš imao druge... ali ovim dajem, koliko je u mojoj moći, mogućnost da se tvoje postojanje na neki drugačiji način nastavi... kao što si ti time što si postao moja hrana omogućio meni da se moje postojanje nastavi...''
Eto, tako ja to zamišljam.

Vjerojatno ima tu nešto, da pračovik nije smatra tu životinju vrijednom na neki način, da ga nije inspirirala s određenim razlogom, zašto bi je crta.. Ali opet, zbog ubijanja? Ma ubija svaki dan u prirodi svak svakoga, opet sumnjam..

[LNP20]

filozof28 kaže:

Vjerujem da su u ćelijama na zidu crteži svih curica iz trećeg b, pa tamo ili nije nijedan šaman, ili ta magija ne radi . Simpatička magija na taj način zasigurno nema veze sa simpatičnom magijom. Iz wikipedije "(One example is the Russian folktale of Koschei the Deathless.) In Uganda, a barren woman is thought to cause a barren garden, and her husband can seek a divorce on purely economic grounds"... Znači nanošenje boli preko vudu lutkice, neplodna žena, crtež na zidu pećine da bi se ubilo vuka, uglavnom ta magija postiže veze između nesimpatičnih stvari only?

S obzirom na disperziranost crteža po svijetu sumnjam da je bila riječ o nečem takvom..

Kakva sad simpatična magija i nesimpatične stvari?

Nije mi baš jasan argumentacijski tok.

[filozof28]

Šta su radili praljudi? Lovili, i ako je riječ o onome šta raste na mistu, sakupljali. Kod sakupljanja nema utoliko uzbuđenja, a nema ni utoliko uzbuđenja kao kod lova beštija koje se lako ulove. Što se najviše crtalo?

"Najčešće su se u pećinama prikazivali bizoni i konji, a mamuti i jeleni se nalaze samo na nekim područjima. Ribe i ptice su najčešće na nosivim predmetima. Prikazi insekata i biljaka su samo na nekim predmetima i jako su rijetki. Gotovo sve životinje su prikazane u profilu, uglavnom odrasle jedinke prepoznatljive vrste. Mnoge su životinje nedovršene ili dvosmislene, a ima i izmišljenih bića, kao jednorog u pećini Lascaux, Francuska."

Ribe i ptice su na nosivim predmetima, a ono za što se vridilo pomučit je na zidu pećine. Za trajniju uspomenu, lončići se polupaju.. Onaj neki je postavija teoriju da su tinejđeri crtali kao današnji grafite zbog razine hormona i adrenalina koji su proizvodile opasne životinje čim im se približiš, međutim jelen nije utoliko opasan kao mamut, ali je isto dobra stvar ubit ga, ima mesa.. Sa druge strane šta će neki nadrogirani vrač crtat životinju koja se lovi? Crtat će je onaj koji je doživljava najbolje, lovci-umjetnici? Zašto čovik crta? Dobije inspiraciju i želi zadržati sliku te "misli". Pračovik je društvenije biće nego današnji umjetnik, on crta svojim kolegama lovcima ( možda su čak svi redom likovno nadareni, s boljim osjećajem za prostor s obzirom da ga lov traži, a kad vidim ove iz Etiopije kako su sami sebe oslikali moguće je da je svak živ bija umjetnik..). I što se dešava? Inspiriran nekim lovačkim doživljajem koji se već dogodio ( fotografsko pamćenje - detalji pokreta životinje vjerno prikazani na zidu..) inspirirani pojedinac u društvu crta beštiju. Negdi piše da osim crteža nije nađeno znakova prisustva ljudi, znači da se u toj pećini možda nije stanovalo, a zbog stalne temperature u pećini i bez straha da kiša i vjetar speru crtež ili da ga kora stabla preraste i uneredi, tu je pećina da trajno ostane slika, a u pećini ili drugoj nastambi di ima više ljudi možda se ženama i drugima ne sviđa im se dosađuje prizorom iz lova, a i drugim lovcima, koji je osoban, dojmljiv za lovca, ali opet ne za sve zanimljiv.. Možda su pećine prvi muzeji.

[filozof28]

LNP20 kaže:

Kakva sad simpatična magija i nesimpatične stvari?

Nije mi baš jasan argumentacijski tok.

Pa pitam da li se simpatička magija koristila u "simpatične" svrhe ili samo za ubijanje, nanošenje boli i sl.?

[r0nin]

filozof28 kaže:

Vjerojatno ima tu nešto, da pračovik nije smatra tu životinju vrijednom na neki način, da ga nije inspirirala s određenim razlogom, zašto bi je crta.. Ali opet, zbog ubijanja? Ma ubija svaki dan u prirodi svak svakoga, opet sumnjam..

Gledas na ubijanje iz perspektive danasnjeg modernog covjeka, zato i nemozes razumijeti. To nije bilo ubijanje nego davanje. Neka plemena govore o telepatskoj vezi izmedju lovca i lovine, gdje se krv prolila kad se lovina dobrovoljno dala lovcu na raspolaganje.

[LNP20]

filozof28 kaže:

Pa pitam da li se simpatička magija koristila u "simpatične" svrhe ili samo za ubijanje, nanošenje boli i sl.?

A spomenuto prizivanje kiše, sunca, vjetra itd. ?

Kad spomenemo simpatičku magiju misli se na to da se slično
izaziva sličnim, bez ikakvih normativnih konotacija.

Također,gledati na nešto kao simpatično u kolokvijalnom smislu
riječi je etnocentrični pogled na stvar, pošto raznorazni ljudi
raznorazne stvari smatraju simpatičnima.


Ša li se same etimologije tiče,


Simpatija

Pathos(grčki) - osjećaj -> Sum-pathes -> osjećati sa ->
-> sum-patheia -> suosjećanje

Patetično

Pathos(grčki) - osjećaj -> pathetikos -> od osjećaja, osjećajno


Simpatija prema patetičnome = Simpatičko, ili Simpatetičko na Eng.

ilitiga

Suosjećanje prema osjećajnome

Sad, mogu ti ja dalje razbijati na komade i zašto to znači da
se slično dobiva sličnim, no mislim da će tek onda sve postati
nejasno. Ali,ako želiš.. =)


P.S.

Nevezano toliko uz temu, zanimljivo je primjetiti kako pathos
istovremeno označava kako bolest, tako i osjećaj. Zanimljive
implikacije to ima, hm hm =)

[filozof28]

r0nin kaže:

Gledas na ubijanje iz perspektive danasnjeg modernog covjeka, zato i nemozes razumijeti. To nije bilo ubijanje nego davanje. Neka plemena govore o telepatskoj vezi izmedju lovca i lovine, gdje se krv prolila kad se lovina dobrovoljno dala lovcu na raspolaganje.

A ti ne gledaš? Neka plemena govore o telepatiji, neka plemena magijaju, ali sva plemena crtaju i love. Crtaju li neka od današnjih plemena u pećinama koja su ostala živjeti na način kao što su ljudi prije 20 000 godina?

[filozof28]

LNP20 kaže:

A spomenuto prizivanje kiše, sunca, vjetra itd. ?

Kad spomenemo simpatičku magiju misli se na to da se slično
izaziva sličnim, bez ikakvih normativnih konotacija.

Također,gledati na nešto kao simpatično u kolokvijalnom smislu
riječi je etnocentrični pogled na stvar, pošto raznorazni ljudi
raznorazne stvari smatraju simpatičnima.

Je li u pećinama nacrtano padanje kiše, dizanje sunca, umirivanje vjetra? Ako je simpatička magija poslužila za lov na životinje zaključujem da su su crteže na zidu koristili samo za lov, pa me čudi što nitko nije "magijao" za nešto drugo? Nadam se da sam bio dovoljno jasan ovaj put

Iz http://hr.wikipedia.org/wiki/Prapovijest :
"Po hladnijem vremenu kad bi se sklanjao u pećine i spilje uvijek je sa sobom ponio i vatru. Život u pećinama nije bio stalan nego samo povremen radi zaštite od kiše, hladnoće i životinja. Ostalo vrijeme ljudi su lutali i skupljali."
Drugi tekst govori o tome da u pećinama nije pronađeno drugih znakova da su ljudi živjeli u njima, osim crteža.. E sad je li zbog posebne namjene pećine za crteže, ili zato što se nikome nije "visilo" dugo u mraku?

"Totemizam je obožavanje životinja. Ljudi su u to doba vjerovali da su njihove svete životinje praotac i pramajka njihove horde. Dolazi do pojave osobnih imena. Svaka zajednica dobiva ime po svom totemu i svaki član zajednice zove se kao i njihov totem.
Ovo je interesantno, ali đe je objašnjenje kako je autor došao do tog zaključka? S obzirom da je prapovijesno doba prapovijesno po tome što se još ne služi pismom?

"" Tijekom vremena se javljaju obredi magije totemu, a jednom godišnje pračovjek ubija svog totema i njime prehranjuje zajednicu i članovi zajednice tako se duhovno spajaju sa svojim totemom. Totemi su dotad bili samo životinje, no to kasnije postaju i biljke i neki predmeti. Nakon totemizma javlja se animizam ili vjerovanje u duhove. Pračovjek je pridonosio žrtvu dobrim duhovima."
Jesu li neki putovali kroz vrijeme pa ovo vidjeli?


"No na kraju čovjek shvaća da je o najrazvijenije biće, pa svi duhovi dobivaju ljudski oblik i izgled. Razvija se politeizam, a i monoteizam."
Najrazvijenije biće je stablo jer ono ne mora se micat s mista i radit u znoju lica svoga da bi živilo, a može živit po iljadu godina.

[filozof28]

Kada čovik ide u pećinu? Kad su najnepovoljnije vremenske prilike. Kad su nepovoljne vremenske prilike nije zgodno ni lovit životinje? Šta čovik radi? Odmara u pećini i sjeti se životinje kako je lovi pa to nacrta. Ne može nacrtat šta nije vidija nikad pa crta prema sjećanju iz prošlog lova ili lovova. Prema tome ili je već lovija ili je drža skale prije nego šta je crta.. Kad je lipo vrime lovi. Kad nije lipo vrime crta. Crta prije lova jer je tad grubo vrime. Mir je razdoblje između ratova. Ma zašto se svi pucaju na magiju?

[filozof28]

Za ovu bi sliku rekao da ju je crtao neko koga su zatvorili na neko vrime u pećinu.

[filozof28]

Od svih crtača i slikara, crtača grafita, a što rade i oni u današnjim plemenima kad crtaju po sebi - ukrašavaju se.. Zatvorenik poteže crte po zidu.. Neki umjetnici slikaju kao sakralne motive iz duhovnih razloga, a zapravo da skupe lovu, ili da se reklamira.. Dica crtaju jer to radi i neko drugi pa prvo imitiraju, a onda se nekome svidi na brčka svašta jer istražuje mogućnosti kista, boje, paste za cipele.. Onda crtaju ljudi da bi nasmijali jedni druge, zadivili, poklonili nekome.. Praljudi, a ne. Oni nisu bili normalni. Oni su crtali ćirubićiriba jer su bili sjebani kao i način života kojim su živjeli. To je poanta. Autor teorije o totemima i nesimpatičnoj magiji oće reć da samo lud čovik može živit u skladu s prirodom. Oće reć da je pračovjek mislija da mu je mater prca vol. Sve su to masoni-ovi-oni.. Ubija ih je jedanput godišnje? Je bit će na petak trinaesti.

[filozof28]

filozof28 kaže:

"Totemizam je obožavanje životinja. Ljudi su u to doba vjerovali da su njihove svete životinje praotac i pramajka njihove horde. Dolazi do pojave osobnih imena. Svaka zajednica dobiva ime po svom totemu i svaki član zajednice zove se kao i njihov totem.
Ovo je interesantno, ali đe je objašnjenje kako je autor došao do tog zaključka? S obzirom da je prapovijesno doba prapovijesno po tome što se još ne služi pismom?

"" Tijekom vremena se javljaju obredi magije totemu, a jednom godišnje pračovjek ubija svog totema i njime prehranjuje zajednicu i članovi zajednice tako se duhovno spajaju sa svojim totemom. Totemi su dotad bili samo životinje, no to kasnije postaju i biljke i neki predmeti. Nakon totemizma javlja se animizam ili vjerovanje u duhove. Pračovjek je pridonosio žrtvu dobrim duhovima."
Jesu li neki putovali kroz vrijeme pa ovo vidjeli?


"No na kraju čovjek shvaća da je o najrazvijenije biće, pa svi duhovi dobivaju ljudski oblik i izgled. Razvija se politeizam, a i monoteizam."
Najrazvijenije biće je stablo jer ono ne mora se micat s mista i radit u znoju lica svoga da bi živilo, a može živit po iljadu godina.

Mislim, odakle njima uvjerenja da je prvo bija totemizam pa onda vjerovanje u duhove? Pa ne piše nigdi možda. I koja je tu razlika?

Iz http://hr.wikipedia.org/wiki/Totemizam :
Sigurno je pak da se totemska biljka ili životinja ne smiju koristiti za hranu, niti pripadnici totema nekog predmeta smiju da se koriste tim pr
predmetom.
...
Obzirom da totem ima zaštitnu funkciju, on je nerijetko tabuiziran. Tako se životinje totemi ne smiju uvijek jesti, ili se to smije dogoditi u određeno vrijeme i to ritualno....
Totemizam nije jedinstven fenomen, pogotovo što se on u novim okolnostima mijenja. Njegovi tragovi nalaze se i u visokim kulturama, iako je najizraženiji u prirodnim narodima.

I sad, ili je sigurno ili nije.