Filozofija Misaone teme lišene dogme |
|
|
13.03.2008., 00:31
|
#1
|
Registrirani korisnik
Registracija: Mar 2007.
Postova: 262
|
laž nad lažima
primjer:
dvoje djece sklopi okladu. jedno (naravno) izgubi, ali ne želi to priznati - svima uokolo govori kako je on dobio, i kako onaj koji je zapravo dobio laže. tu priču nastavlja propovijedati godinama, kad god se tema spomene, i nakon nekog vremena prevareno (ne više) dijete shvaća kako je gubitnik zaista počeo vjerovati u onu verziju priče u kojoj je dobio, i više i ne pamti konkretan događaj od kojeg je sve poteklo.
odavde slijedi nekoliko mogućih rasprava:
- ona o objektivnoj stvarnosti i percepciji iste
- ona o vremenu (postoji li kao takvo, kao spremnik konkretnih događaja koji su nepromjenjivi ili ne)
- ona o istini
...i nesumnjivo još toga. ali sve bih to htjela maknuti na stranu.
mene zanima sljedeće:
koliko je ta pojava zapravo česta? živim li ja čitav dosadašnji život u iluziji da većina ljudi NIJE takva, dok zapravo jest? sve se više, naime, susrećem sa situacijama u kojima ljudi zaboravljaju vlastite riječi (od prije nekoliko sati, dana, tjedana), vlastite postupke, i potom, kada im se postavi pitanje kako oni objašnjavaju da je do toga došlo, zanijeme, okrenu se i odu u 'pravednom bijesu'.
osobno, to mi je nepojmljivo. ne mogu razumjeti da ljudi ne mogu pirhvatiti vlastitu odgovornost u sasvim banalnim, svakodnevnim stvarima - onima koje bi se na jednostavno iskreno priznanje zaboravile u roku nekoliko minuta - a onda zahtijevaju da 'drugi' preuzmu odgovornost za daleko veće i značajnije stvari od toga.
ono što sama mogu zaključiti je - da ne postoji veliko i malo, manje ili više važno. da je svejedno o kojem je postupku riječ: onom u kojem se odlučuje o 1 kuni ili milijardu njih, o pranju rublja ili sudbini naroda, o laži o tome da smo stigli na posao prije 10 minuta a kasnimo pola sata ili laži o tome da ne znamo tko je ubojica dok smo to mi sami - da zapravo, zapravo, nema razlike. svaka je odluka jednako važna i određuje naš integritet. puno malih laži vodi sve većima i većima - i utjeha kako je to 'samo sitnica' nije nikakva utjeha, već najveća od svih laži koje možemo izgovoriti.
konkretan, praktično filozofski problem, je onaj - kako živjeti dosljedno u okolini koja je sve samo ne dosljedna? kako se oduprijeti civilizacijskoj navici laganja?
i čak i ako se u tome i uspije - kako istovremeno znati da je sve jednako važno i imati vlastite prioritete, bez kojih je život, kao život, nemoguć?
odgovor koji mi se sam nameće je: tako da se ništa ne shvaća osobno. jer napokon, nečija izjava o svom 'bližnjem', bila ona istina ili laž, govori prije svega o njemu samom. sud ne određuje onoga koga se sudi već onoga koji sudi. ali kako to živjeti i istovremeno zadržati sućut?
kako istovremeno biti i dio i cjelina?
__________________
pravilne odluke ne podvrgavaju se situaciji - one stvaraju situaciju
|
|
|
13.03.2008., 00:54
|
#2
|
luftinspektor
Registracija: Dec 2006.
Postova: 2,179
|
Dugačak ti je post, otvara valjda 30 mogućih pravaca rasprave. Pretpostavljam da ti nije osnovna intencija zgražavanje nad neodgovornim lažovima.
Možda da malo suziš?
|
|
|
13.03.2008., 01:22
|
#3
|
Okajava grijehe
Registracija: Jan 2007.
Postova: 1,957
|
da suzimo na to koja je laž nad lažima?
|
|
|
13.03.2008., 14:02
|
#4
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2002.
Postova: 4,558
|
Quote:
ja_sanja kaže:
da suzimo na to koja je laž nad lažima?
|
Ona koja najduže izgleda/djeluje kao istina.
(To, kao pohvala laži. Ona laž, koja je potakla najveću moguću posljedicu, bez obzira koliko kratko trajala, nije previše cijenjena među lažima.)
|
|
|
13.03.2008., 14:38
|
#5
|
Okajava grijehe
Registracija: Jan 2007.
Postova: 1,957
|
Quote:
planinar kaže:
Ona koja najduže izgleda/djeluje kao istina.
(To, kao pohvala laži. Ona laž, koja je potakla najveću moguću posljedicu, bez obzira koliko kratko trajala, nije previše cijenjena među lažima.)
|
slažem se.
al smo se prešli.
Trebalo je najpre definisati laž
ja bih rekla - svesna ili nesvesna namera da se neko obmane kako bi se na taj način došlo do određene koristi.
(iz čega proizilazi : ne postoji laž van čoveka)
Može?
|
|
|
13.03.2008., 15:04
|
#6
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2002.
Postova: 4,558
|
Quote:
ja_sanja kaže:
Trebalo je najpre definisati laž
ja bih rekla - svesna ili nesvesna namera da se neko obmane kako bi se na taj način došlo do određene koristi.
(iz čega proizilazi : ne postoji laž van čoveka)
|
Ne mora imati nikakve veze ni s namjerom, ni s koristi, a niti s čovjekom (recimo, biljka može lagati mušici da je neće pojesti).
Laž jedino treba izgledati kao istina, njena je gola karakteristika obmana.
|
|
|
13.03.2008., 15:33
|
#7
|
Baš samo slavko
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: Rovinj
Postova: 1,514
|
Quote:
nuala kaže:
...
kako istovremeno biti i dio i cjelina?
|
U prijevodu - kako ne biti uskogrudan? Pa u današnje vrijeme strke i žurbe nije baš lako. Naime čovjek od bezbroj pitanja koje iziskuju praktična riješenja, jednostavno ne nalazi vremena za teoretičnost - apstrakciju. Za širinu vrijednosnog osjećaja i nepristranost potreban je mir. Mir bez kojeg je nemoguće razmišljati o sebi kao dijelu svijeta.
Laži me ne zanimaju. Sve je u komunikaciji i tako samo privremena istina. Tvoja je kako god bilo uvijek zadnja.
__________________
Do čitanja
|
|
|
13.03.2008., 15:34
|
#8
|
Okajava grijehe
Registracija: Jan 2007.
Postova: 1,957
|
Quote:
planinar kaže:
Ne mora imati nikakve veze ni s namjerom, ni s koristi, a niti s čovjekom (recimo, biljka može lagati mušici da je neće pojesti).
Laž jedino treba izgledati kao istina, njena je gola karakteristika obmana.
|
vidiš, i meni je obmana pala na pamet.
No, ja bih to ipak razdvojila - laž je u onome koji (s namerom) laže; obmana je u onome ko je obmanut.
E, u ovome je caka.
Ne verujem da obmana mora biti posledica laži. Laž je samo jedna od stvari koja prouzrokuje obmanu - nemogućnost uvida usled ograničenosti čula ili pogrešnog rezona takođe mogu prouzrokovati obmanu.
Dok je laž, na primer, ne mora prouzrokovati. Ukoliko se u nju pronikne, ostaće samo na nivou namere, bez ikakvih posledica - ta bi laž onda, po tvojim gorenavedenim kriterijumima, bila, hajd da kažemo, nulta laž (vreme trajanja obmane jednako nuli), najmanja od svih laži.
Mušica koju pominješ je obmanuta - ali nije slagana.
Onaj ko bi mi rekao da, recimo, ja ne živim tu gde živim - ne bi me obmanuo, iako bi lagao.
(ukoliko nagazim na sivu zmiju koja se izležava na kamenjaru ne primetivši je zbog toga što se bojom uklopila u ambijent - onda su moja čula ta koja su me obmanula, a ne zmija.
Ne verujem da su životinje predatori svesne svoje kamuflažne boje onda kada se prikradaju žrtvi. Ne verujem ni da je biljka koja mirisom namami muhu svesna načina na koji miriše.)
mislim da je element svesnosti i namere nužan (gore sam se zeznula, napisala sam nesvesno umesto podsvesno) da bi se nešto moglo nazvati lažju.
I korist, naravno (treba je shvatiti u najširem mogućem smislu)
|
|
|
13.03.2008., 15:43
|
#9
|
Perfect Tranquility
Registracija: Apr 2006.
Postova: 2,527
|
Neke zanimljive pretpostavke slijede iz prvog posta. Kao prvo, "slabost" memorije je poznata stvar. Ljudi su skloni imati iskrivljena sjećanja i za trivijalne, ali i za važne događaje. Što više vremena prolazi to sjećanja više postaju "obojena" našim interpretacijama. Ako uzmemo u obzir da je doživljaj nekog događaja već u početku pod utjecajem interpretacije onoga koji doživljava, onda je naša vjerodostojnost kao svjedoka daleko od savršene. To pogotovo vrijedi za doživljaje koje prate snažne emocije.
Druga stvar je da su ljudi skloni živjeti u malo iskrivljenoj istini koja pogoduje njihovom egu. To je i dobra stvar, da imamo nešto pozitivnije mišljenje o sebi bez obzira na "surovu" realnost, pošto je to dobro za naše samopoštovanje, a ono igra ulogu u motivaciji za brojna ponašanja.
Međutim, to sve ne govori toliko o objektivnoj stvarnosti, koliko o prednostima i nedostacima našeg doživljajnog aparata.
|
|
|
13.03.2008., 16:09
|
#10
|
Okajava grijehe
Registracija: Jan 2007.
Postova: 1,957
|
Quote:
Cocaine Nights kaže:
Druga stvar je da su ljudi skloni živjeti u malo iskrivljenoj istini koja pogoduje njihovom egu. To je i dobra stvar, da imamo nešto pozitivnije mišljenje o sebi bez obzira na "surovu" realnost, pošto je to dobro za naše samopoštovanje, a ono igra ulogu u motivaciji za brojna ponašanja.
|
Kada sam govorila o koristi mislila sam i na ovo.
Nisam sigurna koliko je dobro.
Pogotovo ako se laže radi pošto-poto održavanja dobrog mišljenja o sebi.
Quote:
Cocaine Nights kaže:
Međutim, to sve ne govori toliko o objektivnoj stvarnosti, koliko o prednostima i nedostacima našeg doživljajnog aparata.
|
na ovo sam mislila kada sam napravila razliku između laži i obmane.
|
|
|
13.03.2008., 16:27
|
#11
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2002.
Postova: 4,558
|
Quote:
ja_sanja kaže:
vidiš, i meni je obmana pala na pamet.
No, ja bih to ipak razdvojila - laž je u onome koji (s namerom) laže; obmana je u onome ko je obmanut.
...
|
Dobro... to su razlike u pristupu, ja svodim, a ti razdvajaš.
|
|
|
13.03.2008., 16:40
|
#12
|
Okajava grijehe
Registracija: Jan 2007.
Postova: 1,957
|
Quote:
planinar kaže:
Dobro... to su razlike u pristupu, ja svodim, a ti razdvajaš.
|
ne smem da ti kažem šta mi je palo na pamet kad sam pročitala ovo "ja svodim" (izvela sam imenicu a onda sam i za sebe izvela imenicu )
sad ozbiljno - da sam napisala "razlikujem" umesto "razdvajam" bilo bi bolje?
Jer, razdvojila sam na osnovu uočenih razlika.
Po tvojoj bi se definiciji zubato sunce moglo shvatiti kao lažljivo.
A nije.
Nego se mi zeznemo sami.
|
|
|
13.03.2008., 17:30
|
#13
|
Kvočka
Registracija: Dec 2005.
Lokacija: Learning to Fly
Postova: 14,712
|
Quote:
nuala kaže:
primjer:
dvoje djece sklopi okladu. jedno (naravno) izgubi, ali ne želi to priznati - svima uokolo govori kako je on dobio, i kako onaj koji je zapravo dobio laže. tu priču nastavlja propovijedati godinama, kad god se tema spomene, i nakon nekog vremena prevareno (ne više) dijete shvaća kako je gubitnik zaista počeo vjerovati u onu verziju priče u kojoj je dobio, i više i ne pamti konkretan događaj od kojeg je sve poteklo.
odavde slijedi nekoliko mogućih rasprava:
- ona o objektivnoj stvarnosti i percepciji iste
- ona o vremenu (postoji li kao takvo, kao spremnik konkretnih događaja koji su nepromjenjivi ili ne)
- ona o istini
|
Meni je, u svjetlu uvodnog posta, pogotovo fascinantna pojava da mi netko laže o nečemu što samo nas dvoje znamo.
Odnosno, laže samo meni o nečemu što samo ta osoba i ja znamo, a dogodilo se jučer ili prekjučer.
Ne razumijem
Mislim, kužim da možeš lagat drugima, neupućenima, kako bi ti ispao ovakav ili onakav.
Ali ne kužim da mi jučer možeš reći "dobro", a sutra tvrditi da si mi rekao "Loše".
Ko je tu lud?
I čemu to?
Zbunj.
__________________
Oronulost mi se dobro drži.
|
|
|
13.03.2008., 17:44
|
#14
|
Okajava grijehe
Registracija: Jan 2007.
Postova: 1,957
|
Quote:
kukuriku kaže:
Meni je, u svjetlu uvodnog posta, pogotovo fascinantna pojava da mi netko laže o nečemu što samo nas dvoje znamo.
Odnosno, laže samo meni o nečemu što samo ta osoba i ja znamo, a dogodilo se jučer ili prekjučer.
Ne razumijem
Mislim, kužim da možeš lagat drugima, neupućenima, kako bi ti ispao ovakav ili onakav.
Ali ne kužim da mi jučer možeš reći "dobro", a sutra tvrditi da si mi rekao "Loše".
Ko je tu lud?
I čemu to?
Zbunj.
|
.. e .. čemu to ..
.. to i mene zanima ..
.. jer .. ta je pojava stvarna .. i ne tako retka ..
(.. imam nekoliko pretpostavki .. al to ide kasnije .. prvo izdefinisati osnovne pojmove ..)
|
|
|
13.03.2008., 18:19
|
#15
|
Hello Clarice
Registracija: Feb 2008.
Lokacija: Onkraj realnosti
Postova: 387
|
Quote:
ja_sanja kaže:
vidiš, i meni je obmana pala na pamet.
No, ja bih to ipak razdvojila - laž je u onome koji (s namerom) laže; obmana je u onome ko je obmanut.
E, u ovome je caka.
Ne verujem da obmana mora biti posledica laži. Laž je samo jedna od stvari koja prouzrokuje obmanu - nemogućnost uvida usled ograničenosti čula ili pogrešnog rezona takođe mogu prouzrokovati obmanu.
Dok je laž, na primer, ne mora prouzrokovati. Ukoliko se u nju pronikne, ostaće samo na nivou namere, bez ikakvih posledica - ta bi laž onda, po tvojim gorenavedenim kriterijumima, bila, hajd da kažemo, nulta laž (vreme trajanja obmane jednako nuli), najmanja od svih laži.
Mušica koju pominješ je obmanuta - ali nije slagana.
Onaj ko bi mi rekao da, recimo, ja ne živim tu gde živim - ne bi me obmanuo, iako bi lagao.
(ukoliko nagazim na sivu zmiju koja se izležava na kamenjaru ne primetivši je zbog toga što se bojom uklopila u ambijent - onda su moja čula ta koja su me obmanula, a ne zmija.
Ne verujem da su životinje predatori svesne svoje kamuflažne boje onda kada se prikradaju žrtvi. Ne verujem ni da je biljka koja mirisom namami muhu svesna načina na koji miriše.)
mislim da je element svesnosti i namere nužan (gore sam se zeznula, napisala sam nesvesno umesto podsvesno) da bi se nešto moglo nazvati lažju.
I korist, naravno (treba je shvatiti u najširem mogućem smislu)
|
Je sve to ima smisla,samo si malo pobrkala svijest,samosvijest i laž.
I zmijja i biljka namjerno obmanjuju ali nisu svijesne radnje jer se događa refleksno,ista stvar se događa patološkim lažljivcima.Namjerno obmanjuju i lažu,ali nisu svijesni,čista automatika.
Svakoj laži je cilj obmana,samo je upitno koliko smo sposobni obmanjivat i koliko su ljudi oko nas sposobni nas prozreti.
Svaka laž ako je dovoljno puta ponovimo počinje nam sve više i više sličit na istinu i na kraju ta laž postane ˝istina˝.
Ako želiš biti i dio i cjelina,nauči čitat i pisat između redova.
__________________
If I do something bad and there's no one there to catch me,does that make me good?
|
|
|
13.03.2008., 18:24
|
#16
|
U samoizolaciji
Registracija: Nov 2003.
Postova: 1,461
|
Ista stvar se i meni dogodila.
Frend prepričava jedan događaj koji je bitno drugačiji od onog što govori, i kad god se nađemo oko teme mortam ga ispravljati, jer baca loše svjetlo na mene.
No nekako mi je čudno pošto se ista situacija dogodila već nekoliko puta i kada ga vidim kako priča zaista vidim kako on u to i vjeruje.
S vremenom došlo je do toga da sam i sam počeo sumljati u svoju verziju, da li sam pomiješao događaje ili nešto slično, makar 'znam' da sam u pravu.
I tako, opet čekam da danas sutra započne tu priču koja je bitno drugačija od one koja se stvarno dogodila.
|
|
|
13.03.2008., 18:25
|
#17
|
Okajava grijehe
Registracija: Jan 2007.
Postova: 1,957
|
Quote:
No_One_Knows kaže:
Je sve to ima smisla,samo si malo pobrkala svijest,samosvijest i laž.
I zmijja i biljka namjerno obmanjuju ali nisu svijesne radnje jer se događa refleksno,ista stvar se događa patološkim lažljivcima.Namjerno obmanjuju i lažu,ali nisu svijesni,čista automatika.
|
Ne, ne verujem da je kod ljudi u pitanju automatika. Nije to refleks. (urođeni nije svakako - misliš da može postati uslovni refleks? probaj mi dati primer)
Moje je mišljenje da kod ljudi, onda kada za laž, za koju su najpre znali da je laž (jer je svesno lagano) počinju verovati da je istina - glavnu ulogu igra podsvest.
Cilj je ono što je gore pomenuo Cocaine Nights - pošto-poto očuvati sliku savršenog i nepogrešivog sebe.
E, sad, zašto podsvesno teži da to sačuva - i to je jedno od pitanja koja bi se mogla razmotriti.
|
|
|
13.03.2008., 18:32
|
#18
|
Kvočka
Registracija: Dec 2005.
Lokacija: Learning to Fly
Postova: 14,712
|
Quote:
ja_sanja kaže:
Moje je mišljenje da kod ljudi, onda kada za laž, za koju su najpre znali da je laž (jer je svesno lagano) počinju verovati da je istina - glavnu ulogu igra podsvest.
|
Misliš?
Nije li to neka boleština?
Ili je to, onako, normalno. U smislu da je normalno ono što se može primjeniti na većinu.
Može li se to primijeniti na većinu?
Quote:
Cilj je ono što je gore pomenuo Cocaine Nights - pošto-poto očuvati sliku savršenog i nepogrešivog sebe.
|
Zašto?
Zašto bi "ja" trebao biti nepogrešiv?
Nije li to kontra zdravog razuma?
Zašto bi itko mislio da je isto moguće?
Zar pogrešivost i nesavršenstvo nije osnovno svojstvo ljudskosti?
Nije li smiješno tragati za samopoštovanjem u utvrdi od laži?
Definitivno sam zbunjena.
__________________
Oronulost mi se dobro drži.
|
|
|
13.03.2008., 18:36
|
#19
|
Vraćam se
Registracija: May 2007.
Lokacija: No Man's Land
Postova: 7,940
|
Quote:
nuala kaže:
konkretan, praktično filozofski problem, je onaj - kako živjeti dosljedno u okolini koja je sve samo ne dosljedna? kako se oduprijeti civilizacijskoj navici laganja?
|
Moći sve nedosljednosti okoline koje vidimo i doživljujemo takvim, zapremiti i utopiti u sebi rastvarajući. Ne vrijedi se pozivati na nečiju nedosljednost ili mu suditi zbog nedosljednosti, ukazati na nju - jer taj dio nas što se opire ili suprotstavlja nečemu što primjećuje kao tuđu nedosljednost, ionako je samo naš doživljaj, naš vrijednosni sud ili prosudba. Drugi to ne doživljuje tako ili nije u stanju sagledati, a vlastiti otpor kojim i reagiramo na nečiju nedosljednost, možemo smanjiti time što smo je svjesni za razliku od drugog koji to vjerojatno nije, i već utoliko - imamo i mogućnost to /svjesno/ otpustiti u sebi na način da drugog prepuštamo njemu samom a sebe sebi. S dužnom pažnjom prema sebi - da se ne damo isuviše uznemiravati zbog tuđih nedosljednosti.
|
|
|
13.03.2008., 19:06
|
#20
|
Okajava grijehe
Registracija: Jan 2007.
Postova: 1,957
|
Quote:
volver kaže:
Moći sve nedosljednosti okoline koje vidimo i doživljujemo takvim, zapremiti i utopiti u sebi rastvarajući. Ne vrijedi se pozivati na nečiju nedosljednost ili mu suditi zbog nedosljednosti, ukazati na nju - jer taj dio nas što se opire ili suprotstavlja nečemu što primjećuje kao tuđu nedosljednost, ionako je samo naš doživljaj, naš vrijednosni sud ili prosudba. Drugi to ne doživljuje tako ili nije u stanju sagledati, a vlastiti otpor kojim i reagiramo na nečiju nedosljednost, možemo smanjiti time što smo je svjesni za razliku od drugog koji to vjerojatno nije, i već utoliko - imamo i mogućnost to /svjesno/ otpustiti u sebi na način da drugog prepuštamo njemu samom a sebe sebi. S dužnom pažnjom prema sebi - da se ne damo isuviše uznemiravati zbog tuđih nedosljednosti.
|
prvi mi je poriv bio da kažem - hvala.
(jer je umirujuće, i jer je dobar savet)
Pa eto,
hvala.
posle mi je palo na pamet da kao laž uzimaš samo nedoslednost, a ne nameru da se neko obmane.
i posle mi je palo na pamet, da je bitno utvrditi zbog čega se uopšte uznemiravaš zbog laži (koji kurac meni fali da mi taj kurac smeta? - u slobodnom prevodu)
Al dobro.
treba razmisliti.
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:13.
|
|
|
|