Znanost i religija...

[illegale]

Mozda se uzbiljno ukljucim, ako ozbiljno procitam sto pisete.

znanost i religija. hm. moze ici bez beda ako se radi o transcedentno postavljenom religijskom sklopu. Ako se radi u krscanstvu, tada se radi o hrpi duboko usadjenih dogmi koje ne valja dirati, jer bi se svijet mogao lako urusiti. Zato su krscasnki fanatici toliko fanaticni. vise o vlati, jelte.

[VelmaX]

Originally posted by Sound&Fury

"Za mene tvrdnja nešto postoji ima smisla samo ako se ja uvjerim u to putem svojih osjetila i svojeg razuma. U protivnom, tvrdnja "nešto postoji" je u mojem malom svijetu besmislena, dapače, logički gledano, ona tada uopće i nije tvrdnja nego samo neki skup glasova. Ako ja nemam dokaza za nešto, tada je za mene moguća samo tvrdnja to ne postoji." Tako smo postojanje definirali kao relaciju između subjekta i objekta, a ne više kao zasebnu kvalitetu. Ako vam to izgleda nelogično to samo znači da ste, zen-budistički rečeno, previše prionuli za onu prvu intuitivno definiranu kategoriju postojanja.

Uglavnom se mogu složiti sa svim što si pisao o ovoj temi.
Ipak mi je ostalo nejasno ovo gore.
Ako nema dokaza za jednu tvrdnju, je li to onda dokaz suprotne tvrdnje?
(Što znači "nema dokaza"? Je li i to samo pretpostavka ili dokazana tvrdnja?)

Meni se ipak čini da je problem uopće raspravljati o egzistenciji nepoznatog i nedefiniranog pojma.

Tvrdnja da ne postoji išta u što se ne možemo na neposredan ili posredan način uvjeriti može se shvatiti kao tvrdnja da ništa osim našeg vlastitog uma ne postoji. Time se granice svemira podudaraju s granicama našeg uma, a ono što jest smo mi sami (naše misli) i ništa izvan toga. Takvo biće je po nekima bog, glavom i bradom.
Ja ne znam staviti prigovor na ovakvu sliku postojanja, i čini mi se dosta konzistentna. No to je ipak samo stvar interpretacije i vjerojatno postoji više ravnopravnih modela.

Kad bih prihvatio onu prvu definiciju pojma "postojati", morao bih reći da tada u svakom trenutku ima smisla reći da prijateljevo drvo POSTOJI samo što se ono, barem u ovom trenu, ne može dokazati. Ali tada bih morao priznati MOGUĆE POSTOJANJE milijuna besmislica koje se svatko u svakom trenutku može dosjetiti.

Mogućnost da postoji nešto besmisleno (kontradiktorno) ne postoji. (Valjda.)
Mogućnost da postoji nešto smisleno izvan našeg dosega spoznaje ja ne bih prekrižila bez milosti. Barem ne prije no što spoznam samu sebe - tada ću znati gdje su moje granice i ima li ih uopće.

A drvo iz tvoje priče nije drvo iz vrta pa da bismo mogli biti sigurni da ga nema jer ga ne možemo spoznati na uobičajen način.

P.S. Ja ne mogu točno reći kakav je moj odnos prema pitanju boga. Najbliže sam ateizmu jer bi za mene dokaz da bog postoji značio samo to da se povećala ukupna količina ljudskog znanja.

[Stribor cumez]

Sound, slazem se s tobom. Ne bih rekao da tvoje razmisljanje sadrzi kontradiktornost.
Nego kako komentirate ovo? Fundamentalna znanost traga za "konacnom formulom". Svaki logicki sistem se zasniva na aksiomima. Aksiom je nedokaziva tvrdnja. Konkluzija: Fundamentalna znanost nikada nece moci objasniti/dokazati sve svoje tvrdnje. Tko zeli boga uvijek ce ga moci smijestiti u ovu nishu.

Ja bas ne cijenim "mister mambadzamba" i definitivno vjerujem da ne postoji. Koliko onda ima smisla da ateist ide u traganje za fundamentom? Cini mi se da upravo teisti imaju vise razloga da traze pocetak, jer tako mogu doci do onoga sto je "od boga".

Originally posted by Sound&Fury
Ne, ne... ja možda nisam po tvom ćefu, ali nisam kontradiktoran u svojem aksiomatskom sustavu. Za arheoempiriciste (Hume & co.)pojam opstojnosti bio je objektivna kvaliteta i po tome se nisu razlikovali od racionalista, jedino u njegovom metodološkom vrednovanju. Moj redefinirani pojam je neodvojiv ne samo od subjekta nego i od trenutka. Zvuči metafizički? Možda. Ali to je cijena očuvanja logičke dosljednosti. Kad je najveći postaristotelovski logičar K. Gödel mogao zabrazditi u metafiziku, može i S. Fury. Na žalost, od slijedećeg tjedna opet neću imati toliko vremena za raspravu, pa što bude danas, bude...

Priznajem samo ako mi netko dokaže da u sistemu hipernadarenog balavca postoji kontradiktornost...

Sound, nekak mi se cinis prepametnim da ne uocavas kontradikciju u svojoj argumentaciji…

Kazes aksiomatski sustav, je li… radis agnosticke ustupke kod ocuvanja logicke dosljednosti… dok isti princip odbijas prihvatiti kad je u pitanju bog…
vadis se na Godela…kojeg upravo teisti najvise i koriste u argumentaciji protiv ateista…
no mislim... sto je to aksiom uopce ili kako Godelov Incompleteness theorem ide u korist ateizmu…

Ako izostavimo drugu polovicu donje definicije… prva je cisti agnosticism…

Axioms are assumptions to be
neither proved nor disproved
but taken as defining
properties or self-evident
truths…


(Gödel's proof): that in any
sufficiently powerful, logically
consistent formulation of logic or
mathematics there must be true
formulas which are neither
provable nor disprovable. This
makes such formulations
essentially incomplete, and
entails the corollary that the
consistency of such a system
cannot be proved within that
system.


I sami Godel I Russell su bili agnostici… mozda sto su se i u samoj matematici uvjerili u nedokazivost...

[Sound&Fury]

Nemam vremena, stoga vrlo kratko.

Definicija (aksiom ako želiš) pojma postojanja kojeg smo usvojili jest objektivna kvaliteta neovisna o subjektu. Balavac kaže da je subjekt uvijek indirektno vezan uz tvrdnju pa makar on bio nevidljiv. Balavac smatra da je svaka izjava neodvojiva od subjekta koji joj svojim iskustvom daje potkrepu. On pače ide još i dalje, te postavlja takav sustav da izjava koja nije empirijski potvrđena nije uopće niti tvrdnja u njegovu sustavu. Zamisli da svaki put kad se u nešto uvjeriš, opališ svoj žig na dotičnu stvar. Balavčev sustav je takav da je izjava nekog subjekta o objektu na kojem nema njegovog (balavčevog) žiga vrijedna kao rabljeni toaletni papir.

[Sound&Fury]

Eh.. da... ono gore je filozofska interpretacija Gödelovog teorema koji je inaplikabilan generalno osim za odeđeni uzak krug aksiomatskih sustava u kojima moraj biti definiran postupak indukcije. On se naslanja na standardnu matematičku uporabu pojma "postojanja" koja je još gora nego ova koju smo intuitivno usvojili kao klinci, jer u standardnoj matematici "postoji" sve, baš sve što je u logičkom skladu s nekoliko pišljivih aksiomima od kojih gradimo teoriju. Rabiti matematiku kao dokaz moguće egzistentnosti stvarnog objekta je kao koristiti nuklearnu bombu za ukokati muhu. A Gödelovi teoremi su matematički.

I da. I Gödel i Russell su u svojim aksiomatskim sustavima imali pojam postojanja koji je de facto matematički, tj. ekvivalentan filozofskome. Ja sam ga malo promijenio. I stoga, molit ću lijepo, neka me se osporava unutar mog sustava aksioma, a ne Russellovog ili Gödelovog.

[Stribor cumez]

Ja se nisam referirao na Goedelov teorem. Moje pitanje nije imalo veze sa tvojom redefinicijom postojanja. Ono je vise vezano za motivaciju znanstvenog rada. Nije li za teista interesantnije traziti fundamente jer tako (ukoliko je priroda logicki sustav) moze doci do osnovnih aksioma i tako do onoga sto je "od boga". Nasuprot njemu ateista se mora pomiriti sa time da ce jednom naletjeti na neprobojan zid.

Sto se tice tvoje redefinicije postojanja. Ne nalazim inkonzistenciju, ali nalazim neprakticnost. Ti se moras sloziti sa I.L-om da je ljudsko slijetanje na mjesec upitno. Kako si tome dao svoj zig??? Neke stvari ipak prihvacas na povjerenje inace nemozes funkcionirati

ili grijesim?!?!?

[Sound&Fury]

Originally posted by Stribor cumez
Ja se nisam referirao na Goedelov teorem. Moje pitanje nije imalo veze sa tvojom redefinicijom postojanja. Ono je vise vezano za motivaciju znanstvenog rada. Nije li za teista interesantnije traziti fundamente jer tako (ukoliko je priroda logicki sustav) moze doci do osnovnih aksioma i tako do onoga sto je "od boga". Nasuprot njemu ateista se mora pomiriti sa time da ce jednom naletjeti na neprobojan zid.

Sto se tice tvoje redefinicije postojanja. Ne nalazim inkonzistenciju, ali nalazim neprakticnost. Ti se moras sloziti sa I.L-om da je ljudsko slijetanje na mjesec upitno. Kako si tome dao svoj zig??? Neke stvari ipak prihvacas na povjerenje inace nemozes funkcionirati

ili grijesim?!?!?

Ne, ne griješiš. Inače sam ja odgovarao Okicama preplavim za ovaj sivi svijet. A Ti si mi prigovorio točno ono što bih i ja prigovorio da sam u ulozi čitatelja svojih črčkarija. Na žalost, trenutno sam tako umoran da nisam u stanju misliti ni o čemu osim o krevetu. Iako znam da sam spremio strategiju protiv ovakvog lukavog bočnog napada, ona je zatrpana duboko u tunelima podsvijesti i trebat će pričekati do jutra kad stižu spasioci. Do tada pozdrav.

P.S. Okice moje, još samo čekam Vašu balu teksta pa da krenem na počinak, ali bojim se da je neću dočekati.

[Stribor cumez]

Pa cuj nisu svi teisti zadrti katolici ili muslimani, a moja primjedba je isla na to da znanstveni teist (a ima ih i to dosta), moze imati jacu motivaciju od ateista. Naime znanje i teizam uopce nisu kontradiktorni. U boga se vjeruje, a do znanja se dolazi radom i razmisljanjem. Znanje je nekakav skup provjelrljivih i primjenjivih tvrdnji, dok je bog uglavnom metafizicki sudac i/ili kreator. Dolaskom do kraja spoznaje, do osnovnih aksioma ateista zeljan znanja zavrsava putovanje, nema prostora nikuda dalje. Teist naprotiv tek sada vidi boga i ima slobodu da krene u istrazivanje boga na temelju aksioma kojima je ovaj stvorio svijet. Neznam jel kuzite sto hocu reci.

Ovo je dosta licno, jer ja sam ateista i sama ideja o mogucem kraju spoznaje u meni budi neku vrstu straha. Nadam se nekom eksperimentu koji ce srusiti pola danasnje fizike, jer mene privlaci kretanje prema cilju vise nego sam cilj.

[skeptik]

Evo da i ja nabacim koju.

Tvrditi da pravi znanstvenik nije religiozan je kao tvrditi da pravi uzgajivac krava ne jede svinjetinu.

Drugim rjecima, treba li pravi znanstvenik primjenjivati znanstvenu metodologiju na SVAKO pitanje na koje naidje u svom privatnom zivotu?
Ne znam da li treba, ali znam da niti jedan znanstvenik to ne cini. Takodjer znam da kada bi to cinio, zivot bi mu postao jako tezak. A znanstvenici su takodjer ljudi, pa imaju i drugih zivotnih potreba osim da uvijek maksimiziraju objektivnost metodologije kojom rjesavaju razlicita zivotna pitanja. Npr. neki znanstvenici imaju potrebu da filozofiraju o odnosu religije i znanosti, a poznato je da filozofiranje nije znanstvena metodologija. S prakticne strane, za neka pitanja znanstvena metodologija naprosto nije najefikasnija. Npr. kako bi bilo kad bi kosarkas koristio znanstvenu metodologiju pri odlucivanju hoce li dodati loptu lijevom beku, desnom beku, centru, ili ce sam pokusati pogoditi kos?

Znanost je nespojiva s religijom koliko i sa npr. sportom. Sportasi cesto tvrde nebuloze kao npr. da lopta dobije ubrzanje kada prevali veci put, pa da je stoga golmanu cesto teze obraniti sut iz vece udaljenosti. Znaci li to da se pravi znanstvenici nebi trebali baviti sportom?

Problemi nastaju jedino kada netko prijedje podrucje primjenjivosti neke ljudske djelatnosti. Npr. kad se religija koristi da se kaze nesto o gibanju nebeskih tijela, ili kada se znanost primjeni na estetiku ili etiku. Naravno, nemam ja nista protiv interdisciplinarnosti. Npr. etika znanosti i sociologija religije su korisne discipline. Takodjer mogu ja kao znanstvenik s punim pravom reci da vjerujem ili ne vjerujem u Boga. Samo moram paziti da to ne napisem u znanstvenom radu.

Inace, ja sam agnostik. Moj agnosticizam pristjece iz mog znanstenog nacina razmisljanja koji cesto primjenjujem i na probleme u kojima to nije uobicajeno. Medjutim, nisam siguran da je to uvijek najbolji pristup. Sto bi rekli - profesionalna deformacija.

Ja poznajem nekoliko koji su aktivni vjernici i mnogo pasivnih. A evo nekoliko iz znamenitih imena iz povijesti koja mi padaju na pamet:

Gauss - uvjereni kršćanin,
Cauchy - katolički fanatik,
Newton - vrlo religiozan i striktan monoteist, nije priznavao Isusa što je tajio cijeloga života,
Einstein - vidi gore,
Planck - uvjereni kršćanin,
Bose - hinduist.

NA tvoju listu vjernika bih jos dodala i Descartesa, Pascala, Faradaya, John Daltona, Pasteura…zatim Mendela, koji je bio kreacionist i nije priznavao Darwinove ideje..
Malo sam skepticna oko Einsteinove religioznosti…kada su ga pitali da li vjeruje u boga… odgovorio je da vjeruje u Spinozinog boga. To bi ga cinilo panteistom…
Logicki ne postoji razlika izmedju ateizma I panteizma. Negiratii postojanje boga i aplicirati rijec “bog”SVEMU je konceptualno identicno.
Ako ja npr inzistiram da postoji svrchkloptrynjudrkovickop i to pokusam dokazati pokazivajuci na slonove, orhideje, zvijezde, rijeke, knjige etc…tvrdeci kako sva fizicka realnost zajedno formira svrchkloptrynjudrkovickopa… prema tome svrchkloptrynjudrkovickop postoji. Ateisti, koji negiraju boga i panteisti koji identificiraju boga sa SVIM…djele misljenje da nista izvan fizickog svijeta nije stvarno.

Evo kratke liste poznatih agnostika…

Charles Darwin
"I think an Agnostic would be the more correct description of my state of mind. The whole subject [of God] is beyond the scope of man's intellect."

The mystery of the beginning of all things is insoluble by us; and I for one must be content to remain an Agnostic."

Thomas H Huxley (koji je prvi i skovao term agnostic)
Bertrand Russell, Thomas Edison, Voltaire…

Sukob ateizma i agnosticizma, je u temelju sukob empirizma i racionalizma. Empirist-ateist mjeri kvalitetu pojmova iskustvom, a racionalist-agnostik mogućnošću iskustva. Za ateista bog je poput bajke - izmišljotina bez stvarnog temelja, a za agnostika ostvariva, ali nedokazana, a za neke agnostike i nedokazljiva mogućnost.

Vec sam prije napisala kako se ne slazem u toj tvojoj kategorizaciji… ne vidim nista empirijsko u ateizmu nego dogmaticnost istovjetnu ateizmu… Agnosticizam tvrdi da je covjekovo znanje limitirano njegovim iskustvom to je i stav empirizma… ono sto nije iskusio ne moze znati… no to istovremeno ne negira i postojanje istog…

Isto kao sto egzistentnost boga nije evidentna tako ne postoji opservativni surogat po kojem cemo dokazati nepostojanje boga. Zato po meni ateisticka izjava “Bog ne postoji" nosi istu religijsku konotaciju kao teisticka izjava “Bog postoji”!
I teizam i ateizam se podjednako baziraju na pretpostavkama i spekulacijama radije nego na opservaciji.
Agnosticki stav da je postojanje i nepostojanje boga nedokazivo
je baziran na opservaciji da niti ima niti nema dokaza da bog postoji. U nedostatku dokaza s obje strane pogresno je utvrditi da je jedno ili drugo tocno ili pogresno…


I sama sama inace sklonija empirizmu i njegovim post verzijama (logical positivism, pragmatism) radije nego racionalizmu i objektivizmu… pogotovo ovaj zadnji ne podnosim…
I zato necu kritizirati empirizam sluzeci se argumentima racionalista i sumnjati u vjerodostojnot osjetila...

no empirizam nam nudi samo a posteriori knowledge... odgovor do kojeg smo dosli putem iskustva… mi ne mozemo iskusiti sto ce biti nego samo sto je bilo... mi mozemo znati samo ono sto smo iskusili no cak ni prema tom iskustvu ne mozemo tvrditi da ce se isto ponoviti… recimo casa koja padne sa stola se moze razbiti a moze ostati citava, moze se samo malo ostetiti a moze aterirati u isti polozaj u kojem je bila na stolu…
stvarati teorije prema nekom empirijskom paternu...je intelektualna manipulacija indirektnog i direktnog znanja i nase uvjerenje u ocekivani ishod je vise stvar uvjetovanosti nego rezlultat racionalnog razmisljanja…

Kao znanstvenik, morao bih priznati da je postojalo puno teorija koje su se tek naknadno pokazale ispravnim. Ali (moj temeljni prigovor onima koji na taj način brane agnostike): do njih se došlo postupkom indukcije temeljenim na dokazanim teorijama, a ne én block teorijama temeljenim na željama i predrasudama.

Kad smo vec kod indukcije I “dokazanim” teorijama procitaj si “The Problem of Induction” od Karl Poppera, koji je inace ustvrdio u The Logic of Scientific Discovery http://dieoff.org/page126.htm …kako znanstvene hipoteze ne mogu nikada biti potvrdjene kao finalna istina I da su prihvatljive samo ukoliko uspiju opstati unatoc ucestalim pokusajima pobijanja…

Postoji razlog zasto se sve ne moze deduktirati. Kada bi pokusali dokazati istinitost aksioma, recimo u geometriji, morali bi se referirati na prior prepoziciju, no tada bi I nju trebali dokazati referirajuci se na onu prije nje I tako redom ad infinitum…
Konkluzija: ako sve mora biti dokazano izvan svake sumnje, nista ne bi bilo dokazano jer ne bi bilo pocetne tocke… ako ne mozemo poceti, ne mozemo ni zavrsiti…

Svaki sistem bilo u teologiji, znanosti… mora imati pocetnu tocku…koja se uzimaj kao self-evident true... u znanosti su to aksiomi u teologiji je to bog.

Netko će pitati: ali nije li ipak moguće da netko postavi neku nebuloznu teoriju pa da se onda ispostavi njena korektnost? Pa jest, kažem ja, ali tada smo je unaprijed definirali kao nebuloznu u okvirima postojećeg iskustva, a ne kao unaprijed istinitu, sve i da se na koncu pokaže istinitom. A kritičar će opet: da, ali što ako ta osoba tvrdi da ona ZNA da je teorija korektna jer je obdarena nekim višim osjećajem i na koncu se doista pokaže da je ona istinita? Eh, odgovaram ja, blago onda toj osobi (što ne znači da ja nisam obdaren), ali u okvirima mojega skromnog iskustva, ona se vara, a to što je pogodila bješe samo slučaj. I zato sam ja ateist-empirist-subjektivist.

(Ovu zadnju apoziciju niti sam ne volim, ali moram je dodati jer inače gubim na logičkoj utemeljenosti do koje mi je stalo iz sentimentalnih razloga.)

Ne brine mene nekoliko “nebuloznih” teorija koje su se pokazale tocnima… nego njih ogroman broj buloznih ovaj racionalnih koje su se pokazale netocnima…

No jos jedan problem kod empirijske stvarnosti kao metode dokazivanja istine je to sto je podlozna subjektivnim interpretacijama…probaj pronaci konzistentnu informaciju o nekoj trenutnoj politicki nategnutoj problematici.. kao npr globalno zagrijavanje I polucija…

Btw, kaj stvarno nisi obdaren

ne stane sve odjednom...

Argumenti hipernadarenog balavca

Balavac: "Kad ne bih pojam postojanje definirao kao relaciju između subjekta i objekta našao bih se u neprilici da kojekakvu nebulozu moram prihvatiti kao moguću. Recimo, prijatelj mi kaže da je upravo ovdje, desno od mog kompjutera nevidljivo drvo. Ja ga pokušam opipati i ne uspijem pa pitam prijatelja kako to objašnjava? On mi odvrati: ono se ne može opipati. Ja počnem šnjofati u namjeri da ga omirišem, a prijatelj će: ono nema mirisa. Ja načulim uši da čujem šum njegovog lišća, a prijatelj će: ono je bešumno... (prijatelj je isto tako mogao reći da ja ne znam dobro pipati, šnjofati i slušati, ali u svakom slučaju osporava moju sposobnost dokazivanja) Itd... itd... dok se ne umorimo i on i ja. E sad... Kad bih prihvatio onu prvu definiciju pojma "postojati", morao bih reći da tada u svakom trenutku ima smisla reći da prijateljevo drvo POSTOJI samo što se ono, barem u ovom trenu, ne može dokazati. Ali tada bih morao priznati MOGUĆE POSTOJANJE milijuna besmislica koje se svatko u svakom trenutku može dosjetiti. I zato, ja redefiniram primitivan pojam postojanja i nadomještam ga naprednijim koji moje maštovite prijatelje stavlja u grdnu nepriliku kad mi pokušavaju dokazati neku od svojih maštarija."

Tako je balavac postao ateist-empirist-subjektivist.

Sto je za tebe dokaz uopce? Fizicka manifestacija, izgleda???

inace gornji primjer je empirijski validan… no to nije dobra analogija dokazivanja boga… drvo kakvim ga ti kao subjekt percipiras je fizicki objekt cija manifestacija zadovoljava sva tvoja osjetila… I kao takvo se ono nije predocilo tvojim osjetilima na sugestiju tvog frenda da ispred tebe stoji nevidljivo drvo…

Da bi napravio primjer sa bogom prvo bi morao definirati sto ti shvacas pod pojmom “bog”?
Sto je bog, koje su mu karakteristike, pojmas li ga u konceptu kako nam ga tri velike monoteisticke religije predocavaju ili je za tebe bog nesto drugo?
…on po najobicnoj definiciji kao transcedent being nije ni pojmljiv nasoj percepciji…
tako da dokazivati nepostojanje boga empirijski gubi validnost... prema samoj defeniciji boga i empirizma...

I sto nam govori rijec postojati?

Ideja postojanja je ideja bes sadrzaja. Zvijezde postoje no to nam ne govori nista o zvijezdama, matematika postoji no to nas ne uci matematici. Postojanje kao predikat moze biti dodijeljeno svemu no ono nam govori nista o bilo cemu…

Za arheoempiriciste (Hume & co.)pojam opstojnosti bio je objektivna kvaliteta i po tome se nisu razlikovali od racionalista, jedino u njegovom metodološkom vrednovanju.

Pa Hume je poznat kao skeptist subjektivist, Berkeley isto tak… samo je Locke od empirista bio djelom objektivist…

Zamisli da svaki put kad se u nešto uvjeriš, opališ svoj žig na dotičnu stvar. Balavčev sustav je takav da je izjava nekog subjekta o objektu na kojem nema njegovog (balavčevog) žiga vrijedna kao rabljeni toaletni papir.

U neke stvari se mozes uvjeriti… neke mozemo uzeti kao rezervu… no kao sto je Stribor napomenuo da neke stvari ipak prihvacas na povjerenje kao big bang, axioms… a u neke stvari se nikada neces moci uvjeriti koristeci svoja osjetila…
zanima me kako taj tvoj hiper-aktivni balonja stambilja druge apstraktne pojmove kao: ljubav, mrznja, dobro, zlo pa i samu istinu... s obzirom da ne zna kaj je to

Sto se tice svakodnevnog zivota tu sam i sama ateist, no kao "filozof" si ne mogu dopustiti iskljucivost a to ateizam jeste...

Kao sto je to B. Russell rekao... 'What science cannot tell us we cannot know'

Ustvari najvise se volim izjasnavati kao agnostik ateist... bilo da bog postoji ili ne postoji ...ja u njega ne vjerujem ))

Originally posted by Tommy Gun
Nema više faradaya, pa se javlja njegov alter ego . Nije baš dokaz. To se ne može dokazati, i hvala Bogu da je tako.

Ja pokušavam reći da današnji znanstvenik, koji bi trebao biti kreativan, objektivan, kritičan, sumnjičav, ali i multidisciplinaran, te relativno široke naobrazbe, ni u kojem slučaju ne bi smio isključivati postojanje Boga. Ni u kojem slučaju. A hoće li biti pravi vjernik, hoće li biti kršćanin, budist, muslić ili totemist, to je još uvijek više stvar kućnog odgoja nego vlastitih spoznaja. Zato katolička crkva priznaje da teoretski i ateist može u raj, ako je bio dobar čovjek, nije griješio i tako dalje... a nije vjerovao u Boga, jer su ga tako naučili, recimo, roditelji.

Da pogotovo bi znansttvenik koji vjeruje u boga kao rezultat roditeljske indoktrinacije a ne samovoljne spoznaje... daleko dogurao kao takav...

I kaj me briga kaj katolicka crkva priznaje... kada bi i vjerovala u boga... katolicki bog bi bio zadnji...
I kakav je to "dobar" covjek... tj kako raspoznajes dobrog od loseg?

[adriatic]

Originally posted by Pale Blue Eyes

Već sam prije napisala kako se ne slažem u toj tvojoj kategorizaciji… ne vidim ništa empirijsko u ateizmu nego dogmatičnost istovjetnu teizmu … Agnosticizam tvrdi da je čovjekovo znanje limitirano njegovim iskustvom to je i stav empirizma… ono što nije iskusio ne može znati… no to istovremeno ne negira i postojanje istog…

Isto kao što egzistentnost boga nije evidentna tako ne postoji opservativni surogat po kojem ćemo dokazati nepostojanje boga.

Prvo moram ustvrditi da vrag očito postoji, jer vi već danima vodite divnu filozofijsku raspravu na "ZNANOSTI", a je je uočim tek danas kada je S&F već otišo.

Nadam se da sam te dobro citirao i da je ono "a" bio tipfeler.
Naime moj je stav istovjetan. Dogmatični ateizam nije ništa bolji od dogmatičnog teizma.

Usudio bih se bezobrazno ustvrditi da svatko tko duboko promišlja mogućnosti ljudske (racionalne) spoznaje nužno postaje agnostik. IGNORAMUS ET IGNORABIMUS !

Ateizam je pak čisto praktična stvar i ako od njega pravimo metafiziku (a smatram da je pozitivizam najgora vrsta metafizike ) zaglibit ćemo u dogmatizam, tj postati neprijatelji slobode i istine kao i svi dogmatičari.

[AxMi-24]

Originally posted by Pale Blue Eyes
Da pogotovo bi znansttvenik koji vjeruje u boga kao rezultat roditeljske indoktrinacije a ne samovoljne spoznaje... daleko dogurao kao takav...

I kaj me briga kaj katolicka crkva priznaje... kada bi i vjerovala u boga... katolicki bog bi bio zadnji...
I kakav je to "dobar" covjek... tj kako raspoznajes dobrog od loseg?

Cuj dokazano sa poprilicnom vjerojatnoscu da veliki dio onoga sta jesmo je odgoj i sredina odrastanja. Tako da odrasti u jednoj takvoj sredini koja priznaje boga nemora uopce utjecati na znanstvenika kao takvog.

Ko sto se spomenulo veliki broj velikih znanstvenika je bio religijozan. Pa opet im nije smetalo. A nesto sumnjam da je to bio sam rezultat osobne spoznaje a nimalo odgoja i odrastanja.

Originally posted by Ame®icano
Da li znanstvenik moze biti religiozan?

Neko ko je stvarni znanstvenik, ne bi trebao da vjeruje u nesto sto ne moze biti apsolutno dokazano. Ono sto vidi svojim ocima je ono u sto treba da vjeruje. Naravno, to znaci da religija ostaje po strani... ali takodje i evolucija. To znanosti ostavlja prakticno realno gledanje ne stvari.

Medjutim, u svijetu kakav je danas, mozda je moguce da se bude religiozan i znanstvenik u isto vrijeme, jer postoje znanosti koje polaze od toga da je bog poceo ovaj svijet sa jednim velikim bummm, dok postoje i ostali koji se oslanjaju na realne dokaze.

Da, može, jer religija, vjera, osobna povezanost s Bogom nije stvar intelekta.

[Sound&Fury]

PBE.

Ne znam što bih Ti rekao na sve što si napisala. Čini mi se da ideš jako u širinu, a premalo u dubinu i nisi shvatila bit onoga o čemu sam pisao. Za daljnju mi raspru s Tobom nedostaje osjećaj vibracije na istoj valnoj dužini. A i vremena je premalo obzirom na teme kojih si se dotakla. Stribor je stao ondje gdje sam i ja stao i postavio pitanje koje je i najbolja moguća kritika svega što sam napisao.

Stribor.

Dakle, u čemu je razlika između balavca i fanatika? U konzistentnosti ponajprije. Balavac ima iste kriterije i prema spuštanju na Mjesec i prema postojanju vrhovnih bića. Baš stoga, on mora priznati da je priča o osvajanju Mjeseca sastavljena od komponenti koje su ostvarljive, dok su mitovi o bogovima prepuni čudesa za koje ne postoji iskustveni pandan. I otuda njegovo različito vrednovanje tih štorija.

Da li je on skeptičan prema dosad najvećoj avanturi čovječanstva? Kad izvaže sve argumente pro et contra, ostaje onaj trunak skeptičnosti koji je toliko malen da je gotovo zanemariv i kad bi se morao kladiti, balavac bi stavio svu svoju imovinu na tvrdnju da je osoba s imenom Neil doista zakoraknula na Lunino površje.

Balavac se razlikuje i od fanatika i od prosječnog znanstvenika po istančanom osjećaju za apstraktni misaoni model i stalnim distingviranjem iskustva i apstrakcije. Balavac je zarobljenik trenutka i osjeta koje nudi baš ovaj, sadašnji tren egzistencije. Dobrovoljni zatočenik. Kao primjer, on zna da je pojam "atom" zamjenica za uglavnom matematičke modele i da je matematika jedini, barem zasad, način da se umom približimo mikrosvijetu i tako ga "osjetimo". Ali atom ipak ostaje zbirna imenica za niz matematičkih modela kojim mi opisujemo određena iskustva, dok će znanstvenik govoriti o "atomu" kao što šumar zbori o drvu ili fundamentalist o bogu, dakle, kao o nečem "danom" i definitivnom.

Iskustvo - model. Polarnost koju balonja osjeća u svakom nervu. On ne pridaje glagol "postoji" modelu. Isključivo iskustvu koje traje sada. Znanstvenik će govoriti o tome da "atom" postoji, kao što će vjernik govoriti o tome da bog "postoji", a da se niti jedan ni drugi ne pitaju što misle pod time. PBE je napisala dobar početak kritike pojma opstojnosti, ali je ostala na površini. Točno je da etiketu postojanja možemo prilijepiti svemu i svačemu, ali to samo govori o vrlo lošoj definiciji postojanja koju smo usvojili kao balavurdija i koju uopće ne propitkujemo kad odrastemo. Kad ja kažem da u Jurišićevoj postoji McDonaldsov fast-shit restoran, ja u svijesti stvaram model nekakve zalogajnice kojem priljepljujem etiketu na kojoj piše "postoji". Ali kad bih bio iole pametniji, shvatio bih da pri tome zapravo mislim da sam već bio u takvoj ulici i možda se čak i natovio u istoimenoj trovačnici i previđam da sam ja sad u toploj sobici i da nigdje oko mene osim u vlastitome umu nema ikakve neonske reklame na kojoj piše McShit ili što već. Balavac je dosljedniji i vjerniji logici od mene i on će samo reći da je mogućnost realizacije tog modela, odnosno njegove promocije u iskustvo vrlo velika, ali neće ići do krajnje granice i tvrditi da on postoji igdje osim u njegovoj svijesti jer je njegova definicija postojanja istančanija od moje.

Promocija modela u iskustvo, njihovo stapanje u jedno, za balavca je vrhunski doživljaj i jedini vrijedan življenja.

[Stribor cumez]

Eh , sad si me zbunio. Koliko si ti blizak tom apstraktnom balavcu? Ja mozda i vise nego sto mislis, a mozda i ne. Nejasan mi je ovaj post. Znaci balavac ipak vaze argumente i "postojanje" uvijek prima sa rezervom. Da li ti doista ne gajis barem malo, malo rezerve prema svakom djelu "vanjskog svijeta"? Tj. nije li svatko od nas poprilicno cesto upravo taj balavac? Naravno u komunikaciji o recimo atomima se nece govoriti o nekakvoj "sumnji", zbog jednostavnije komunikacije. Vecina ce znanstvenika meni se cini ipak drzati ta vratasca otvorenim. Ne u smislu "nepostojanja" nego u smislu otvorenosti prema redefiniciji odredjenog pojma.
Ono sto me najvise zbunjuje u tvojem postu je zadnja recenica:

Promocija modela u iskustvo, njihovo stapanje u jedno, za balavca je vrhunski doživljaj i jedini vrijedan življenja.

Pomalo je metafizicka. Ne postaje li balavac sada tvoj licni Hamlet? Ili balavac sada postaje tvoj "role model"? Zasto iskljucivo model u iskustvo, jednako je zadovoljstvo i suprotan smjer, model se gradi na necemu. Na kraju ponovo moje pitanje motivacije (sta ces), odvajas balavca od prirode - od ljudskih motiva i zadovoljstava, on sada postaje simbol, nedostizni model savrsenog znanstvenika (u simbolicnom a ne svakodnevnom smislu te rijeci). Ovaj je post dosta razliciti od prijasnjih, pa mi pokusaj odgovoriti na pitanja.

[Sound&Fury]

Znaci balavac ipak vaze argumente i "postojanje" uvijek prima sa rezervom.

Hmmmm.. Opet nisam bio shvaćen. Postojanje, kako ga definira balavac, nikad nije upitno. Jer ono se uvijek mora odigravati tu i sada. Ono je iskustvo samo. Čim se utječemo terminima da bismo opisali iskustvo, istoga trena stvaramo apstraktni model.

Modeli u balavčevoj svijesti "bore" se za "postojanje", ali samo šačica uspijeva. S druge strane, iskustvo samo po sebi ne mora nužno imati model. Model je često reminescencija iskustva, njegova srž izražena jezikom, ali to je ipak još uvijek model.

Da li ti doista ne gajis barem malo, malo rezerve prema svakom djelu "vanjskog svijeta"?

Pa nije li balavac zapravo primjer radikalnog skeptika? Mislio sam da je to očito. Eh...
Jedna od suštinskih razlika između balavca i nekog prosječnog znanstvenika ili vjernika je u koeficijentu "ozbiljnosti" koji balavac pridaje svojem radu, čak i onda kad se bavi znanošću. On je vrlo nizak. Balavac se zapravo igra modelirajući stvarnost, nikad se ne poistvovjećujući sa vlastitim modelima i emotivno se vežući za njih. Balavac zapravo živi onu poznatu izreku da je ""igra pojam višeg reda od pojma zbilja, jer dok igra može sasvim dobro uključiti zbilju, dotle zbilja već po samoj definiciji isključuje igru."

Vecina ce znanstvenika meni se cini ipak drzati ta vratasca otvorenim.

Uh... ne znam baš. Rado bih da je tako. Vidim premalo igrača oko sebe. Sve neka smrknuta i ozbiljna lica.

Zasto iskljucivo model u iskustvo, jednako je zadovoljstvo i suprotan smjer, model se gradi na necemu.

Naći model koji miroljubivo koegzistira u skladu s postojećim modelima i doživljenim iskustvom jest veliki užitak balavčeve igre života.

Ali model uvijek ostaje model. A product of a funny game called life. Iskustvo je ipak iskustvo. Znaš ono kad kaže Mujo: Fata je Fata, ali dvaput je ipak dvaput. Tako balavac kaže: model je model, ali iskustvo je ipak iskustvo.

[Sound&Fury]

Čekam... čekam pa nikak da dočekam.... OK... Kad ti meni ne želiš dati primjer kontradikcije, evo tebi nekoliko primjera da se nikako ne možeš riješiti pojma postojanja na kakvog si navikla.

Isto kao sto egzistentnost boga nije evidentna tako ne postoji opservativni surogat po kojem cemo dokazati nepostojanje boga.

Balavac nikako ne bi raspravljao o egzistentnosti boga jer on zna samo za egzistentnost različitih modela različitih bogova.
Za njega rasprava o "postojanju" uopće nema smisla jer "postojanje" je za njega iskustvo sâmo koje se manifestira tu i sad. On može raspravljati o različitostima tih modela, o njihovim specifičnostima, ali u njegovu je svijetu besmisleno raspravljati o "postojanju" kao kvaliteti koju pridajemo elementima modela, jer on to ne čini zbog načina na koji shvaća pojam "postojanja". Tô činimo mi zbog načina na koji mi shvaćamo pojam postojanja.

Agnosticki stav da je postojanje i nepostojanje boga nedokazivo je baziran na opservaciji da niti ima niti nema dokaza da bog postoji

That's true. Ali to kaže agnostik koji shvaća termin "postojanje" na način kao što ga shvaća i teist. Teist vjeruje da bog sigurno "postoji", a agnostik prihvaća mogućnost da bog "postoji". Oba shvaćaju "postojanje" posve ekvivalentno. Kad bi se agnostik našao na "unakrsnom ispitivanju" kod balavca, ovaj bi ga upitao da mu razjasni što on misli pod "postojanjem".
Ispitivanje bi moglo teći ovako:

Balavac: Što je za Vas postojanje?
Agnostik:
Balavac: Molim odgovorite na pitanje.
Agnostik: Pa kakvo je to pitanje? Zna se što je postojanje, ne?
Teist (agnostikov odvjetnik): Prigovor! Nepotrebno. Svi znaju što je postojanje.
Balavac: Želim dokazati nekonzistentnost u optuženikovoj priči.
Sudac: Odbija se (teist: )
Balavac: Ja ne znam i molim Vas da mi pojasnite što Vi podrazumijevate pod "postojanjem".
Agnostik: Paaaa... Vi postojite, npr.
Balavac: Zašto?
Publika u sudnici:
Agnostik: Pa eto... vidim Vas, čujem Vas... mučite me svojim glupim pitanjima...
Publika:
Balavac: Da li postoji i Vaša mama?
Teist: Prigovor! Vaša Visosti, molim Vas, ovo je mučenje...
Balavac: Vaša Visosti, želim pokazati da optuženi koristi isti pojam za opisivanje dviju različitih kvaliteta.
Sudac: Odbija se, ali pazite se Balavče, nadam se da sve ovo vodi nečemu! Optuženi, odgovorite na pitanje!
Agnostik: Moja mama? Pa kako ne bi postojala!? Jučer ste je i sami ispitivali i sjedila je baš ovdje ispred Vas gdje i ja sada sjedim.
Balavac: Ali sada je nema ovdje. Sada ste Vi ispred mene. Kako znate da Vaša mama postoji?
Agnostik: Pa ja postojim, ne? Netko me morao i roditi, ne?
Publika: LOL
Balavac: Molim Vas dokažite mi da Vaša mama postoji.
Agnostik: Dovest ću je ako baš želite.
Balavac: Ja želim da mi dokažete da ona postoji sad, baš sad!
Agnostik: Evo Vam njene slike (vadi sliku iz novčanika). Ovaj desno sam ja dok sam bio klinac.
Balavac: Ovo je slika. Takvih slika Vi nosite puno sa sobom, zar ne?
Agnostik: Mislite u glavi? Pa da... To su sjećanja na moju majku...
Balavac: Aha... U glavi! Drugim riječima, postoji nešto što Vi nosite u sebi, neke slike, doživljaji, osjećaji... sve vezano za ono što Vi zovete majkom. Ali da li Vaša majka "postoji" kao što, recimo, ja postojim?
Agnostik: Pa naravno.
Balavac: Vi je vidite sada?
Agnostik: Pa ne, rekao sam da...
Balavac: Čujete li je?
Agnostik: Ne, ali...
Balavac: Muči li Vas ona sada glupim pitanjima kao i ja?
Agnostik:
Publika:
Balavac: Pa kako možete reći da ona postoji kao i ja kad je ne vidite i ne čujete, a rekli ste da mene vidite i čujete.
Agnostik: Pa mislim... ali ona sada kuha ručak koji će mi poslije donijeti...
Balavac: Ali Vi to ne znate. Vi samo imate u svojoj svijesti sliku majke koja kuha ručak. To je sve. Postoji ta slika. Postojim ja. Postoji sudac i ovi ljudi ovdje. To je sve što Vi možete reći da postoji. Kad kažete da Vaša mama postoji, Vi zapravo mislite na doživljaj neke osobe koju Vi zovete majkom i koji vas ispuni milinom i ljubavlju kad govorite o njoj. Taj doživljaj postoji. Ali ta osoba, eee to je već nešto drugo. Pitam Vas: postoji li Vaša majka?
(Tajac. Jedna osoba iz publike se ustaje sa svoje sjedalice.)
Sudac: Molim Vas sjednite dok traje suđenje.
Osoba: Ja moram izaći.
Sudac: Bolesni ste?
Osoba: Idem vidjeti što je s mojom mamom!
Sudac: Sjednite! A Vi odgovorite na pitanje!

Agnostik: Pa ja... ovaj... ja ne mogu biti stoposto siguran da postoji... mislim... ona je moja mama, ali već je stara i ovaj... ma kužite što Vam želim reći... ali sam gotovo siguran da ona sad postoji... mislim... da mi kuha ručak...
Balavac: Čekajte... Vi ste sada upotrijebili pojam: "gotovo siguran da nešto postoji". To je različito od postoji, bez obzira što ste koristili i riječ postoji kod njegove deskripcije. Idemo analizirati što ste Vi točno mislili kad ste to rekli. Ostavimo Vašu majku. Ali prije nego nastavimo, eto nazvat ću je da Vam bude lakše. (Uzima mobitel i bira broj) Halo!? Gospođa Agnostik? (Stanka. Smiješi se.) Ma ništa, samo Vi nastavite kuhati. Do viđenja. (Obraća se optuženom.) Nastavimo. Kad kažete da ste "sigurni" Vi zapravo mislite da je nešto moguće s vrlo velikom vjerojatnošću. Zar ne?
Agnostik: Da.
Balavac: A kad kažete da je nešto moguće, Vi zapravo smatrate da to "nešto" što postoji u Vašoj svijesti zapravo ima nekakav, kako da kažem... potencijal da se ostvari, shvaćate me, zar ne?
Agnostik: Pa da, slažem se.
Balavac: Eh... krasno da se slažete. Znači, kad kažete da je nešto "gotovo sigurno", onda u stvari kažete da to "nešto" što postoji u Vašoj svijesti ima velik potencijal realizacije, tj da se model u Vašem umu može poklopiti s onim što ćutite, vidite, pipate... ne znam što još... ili jednom rječju s onim što doživljavate toga trena. Ali to "nešto" de facto još "ne postoji" sve do trenutka realizacije, ne?
Agnostik: Pa da.. ali ja sam "gotovo siguran da to nešto postoji" i....
Balavac: A a a a a (niz kratkih a u smislu negacije)... učinite mi uslugu.. kad ste se već složili samnom da fraza "gotovo siguran da nešto postoji" zapravo znači "imati visok potencijal realizacije" onda je molim Vas upotrebljavajte, tek toliko da je ne bismo miješali sa pojmom opstojnosti.
Agnostik: U redu, "nešto", dakle, "ima visok stupanj realizacije", ali ja pri tome...
Balavac: Oprostite, a gdje postoji to "nešto"?
Agnostik: Pa u mom umu.
Balavac: Hvala Vam što ste priznali krivnju! Nemam više pitanja.

Pojam "postoji", onako kako ga shvaća balavac, ne zahtijeva dokaz. Odnosno, "postojanje" je samo sebi dokaz ili: dokaz i postojanje su ekvivalentne senzacije. Tu prestaje filozofija i počinje metafizika. Nema pomoći. Beskrajni ocean metafizike uvijek počinje na rubovima logički konzistentnih sustava.

… ne vidim nista empirijsko u ateizmu nego dogmaticnost istovjetnu teizmu…

U smislu pojma egzistencije kakvog nam nudi zapadna filozofija, agnostička je premisa nedvojbeno rafiniranija i logična, za razliku od ateističke. Ali ateist može svašta predmnijevati kad kaže: "Ne postoji bog." Ta je izjava dogmatska samo ako prihvatimo da je postojanje kvaliteta neovisna o nama samima. Ako pak prihvaćamo da je postojanje relacija između subjekta i objekta, (ili preklapanje modela i iskustva, ili realizacija modela), onda je ta izjava savršeno logična za subjekt koji tu relaciju ne uspostavlja. Posve shvaćam da je ovo teško shvatljivo jer je pojam "postojati" tako duboko ukorijenjen u našu podsvijest da ga je teško redefinirati i tu redefiniciju "osjetiti" dovoljno snažno da se počinju graditi sustavi koji počivaju na njoj. Mehanizmi našeg uma neprestance nas vuku na stare staze.

Mogao bih još, no sada je kasno i moram pajkiti. Pa paaa my Blue Eyed Angel...