Je li crvena haljina crvena i kad nitko ne gleda u nju?

[Davor000]

- Sizif - kaže:

Zašto svoje falšne zaključke vežeš uz citat mojeg upisa, ako uopće nisi shvatio poantu onoga što sam napisao?

Poanta: fizičar, da ne bi bio fah idiot, mora znati konstruirati fotoaparate i zvučne kutije. I to je, naravno, vezano za crvene haljine i ovu temu zato što sizif još jednom ima priliku spomenuti da fotografira manekenke, ovaj put u crvenim haljinama.

[Davor000]

Gary-lee kaže:

Haljina kao skup atoma, ne kao ženski odjevni predmet.

Pretpostavimo uz to da se radi o pamučnoj haljini.
Pamuk je 90% sastavljen od celuloze čija je formula (C6H10O5)*n.
Pri izradi modela molekula šećera (što celuloza jest), za atome kisika najčešće se koristi crvena boja.

Eto!

Haljina se ne može definirati kao skup atoma (niti je jasno što to znači izvan materijalističke predrasude koja danas ionako nije primjenjiva na atome), nego jedino funkcionalno tj. kao ženski odjevni predmet. Već ti je sama pretpostavka sporna.

[- Sizif -]

Davor000 kaže:

Poanta: fizičar, da ne bi bio fah idiot, mora znati konstruirati fotoaparate i zvučne kutije. I to je, naravno, vezano za crvene haljine i ovu temu zato što sizif još jednom ima priliku spomenuti da fotografira manekenke, ovaj put u crvenim haljinama.

Prezentiraš falšno logičko zaključivanje. Ja ništa nisam govorio o fizičaru općenito, na način kako ti nakaradno interpretiraš, nego o činjenici da neki, u okviru svojeg tima, mogu imati zadatke koji su povezani s pitanjem percepcije, a tada je, naravno, dobro da shvaćaju taj kontekst... Za fizičara koji radi u atomskoj elektrani je pak dobro da zna neke druge stvari, a koje izlaze iz njegovog specifičnog okvira. Dakle, nigdje nisam rekao da svaki fizičar ima doticaja s pitanjem percepcije boja i da mu je u njegovom poslu to jedako bitno kao i nekom drugom.

Naizgled nevažan detalj o nijansi npr. crvene boje, može postati jako bitan u kontekstu konkretnih činjenica koje sam naveo. Iako je za fiziku kao takvu nebitno, fizičaru, koji je uključen npr. u konstrukciju optičkih uređaja i fotoaparata, bilo bi dobro znati nešto i o specifičnostima ljudske percepcije vezane uz zelenu boju i o tome da čovjek prepoznaje najviše nijansi u njezinom dijelu spektra.

Dakle, ako je neki konkretan fizičar uključen u konstruiranje fotoaparata, poželjno je da razumije kontekst i zašto aparat optimiziran za korištenje u modnoj, sportskoj ili nekoj trećoj vrsti fotografije, ima svoje specifičnosti u odnosu na one koji su optimizirani za nešto drugo.

Uvjeren sam da govorim suvislo i da ovo što sam napisao mogu shvatiti Apemant, Soul, Sanja, Cipalica i drugi...

Oprosti, ne mogu u nedogled pojašnjavati, ako samo tebi nije jasno... a manekankama, koje su dio mojeg radnog okruženja, pa nije ništa nenormalno da i njih na chatu spomenem, se evo ponovno baviš upravo i samo ti, i to izvan chata. Kao da si opsjednut.

[Gary-lee]

[TincH]

manchild kaže:

Ako čovjeka zamijenimo strojem, za velik broj fizičara i kemičara to što će stroj zabilježit bit će boja, a za dio filozofa i antropologa to će biti svjetlost. Boja je proizvod kulture. Boja ne postoji ukoliko je ne precipiora što znači da je ne vidimo samo očima već ju dekodiramo mozgom, sjećanjem, sviješću i maštom.
Goethe je smatrao da boja u koju se ne gleda, ne postoji i pita se: "Je li crvena haljina crvena i kad nitko ne gleda u nju?"

pa ja Vas pitam je li crvena haljina crvena i kad nitko ne gleda u nju?

A ja tebe pitam jel haljina uopće haljina i kad nitko ne gleda u nju?

EDIT:

Itto kaže:

Prvo pitanje je, dali je crvena haljina haljina i kad nitko ne gleda u nju?

E to

[Sigmund]

Pojmovi ne ovise o tome gleda li netko ili ne gleda u nešto.

[ozus]

Vjerojatno nije, odnosno njeno postojanje nije upitno ali vjerojatno nije haljina i nje crvena pošto je rijeć o onome što čovjek može percepirati a nužno je uvjetovano time da čovjek pormatra. A samo postojanje nije uvjetovano čovjekom svijesti, postojanje za čovjeka s druge strane je, također o njegovoj svijesti o promatranom ovisi i oblik koji će moći vidjeti. Dakle

1. ukoliko čovjek ne promatra crvenu haljinu ona ne postoji kao crvena i kao haljina pošto je ovo oblik uvjetovan ljudskom svijesti

2. Objekt koji čovjek percepira kao crvenu haljinu postoji, ovo nije uvjetovano čovjekovom svijesti o istom.

[kozmopolita]

ozus kaže:

Vjerojatno nije, odnosno njeno postojanje nije upitno ali vjerojatno nije haljina i nje crvena pošto je rijeć o onome što čovjek može percepirati a nužno je uvjetovano time da čovjek pormatra. A samo postojanje nije uvjetovano čovjekom svijesti, postojanje za čovjeka s druge strane je, također o njegovoj svijesti o promatranom ovisi i oblik koji će moći vidjeti. Dakle

1. ukoliko čovjek ne promatra crvenu haljinu ona ne postoji kao crvena i kao haljina pošto je ovo oblik uvjetovan ljudskom svijesti

2. Objekt koji čovjek percepira kao crvenu haljinu postoji, ovo nije uvjetovano čovjekovom svijesti o istom.

Pametan odgovor. Za crvenu boju sam već bio objasnio. Haljina je riječ formirana u ljudskoj svijesti, kojom on naziva određeni, za njega upotrebni oblik objekta. Za mačka, slona ili pticu, haljina u smislu upotrebne vrijednosti kakvu ima za čovjeka, ne postoji.

No mislim da ćeš naići na veliki otpor ne malog broja ljudi koji se neće složiti s tvojom drugom tvrdnjom (da izbjegnem kritiku - ja se sasvim slažem sa njom!). Naime, hrpa idealista ne može zamisliti objektivno postojanje izvan i nezavisno od ljudske svijesti.

Upravo takvi i pokreću teme (poput ove) u kojima se beskrajno iživljavaju; primjerice - postoji li kamen nezavisno od svijesti ili ne. Bacimo mu u glavu jedan, pa se možda uvjeri. Ali, to je za takve "genijalce" suviše banalni dokaz!

No što ćeš, i oni moraju doći do izražaja na nekim stranicama. K'o što reče, čini mi se, Andy Warhol - stiglo je vrijeme da svaka budala može imati svojih 15 minuta slave. Pa, neka im. Amen!

[Sigmund]

kozmopolita kaže:

No mislim da ćeš naići na veliki otpor ne malog broja ljudi koji se neće složiti s tvojom drugom tvrdnjom (da izbjegnem kritiku - ja se sasvim slažem sa njom!). Naime, hrpa idealista ne može zamisliti objektivno postojanje izvan i nezavisno od ljudske svijesti.

Ali, u svojoj posljednjoj rečenici si naznačio u čemu se sastoji problem realizma - naime, zamišljanje objektivnog postojanja izvan i nezavisno od ljudske svijesti ne može se odvijati izvan i nezavisno od ljudske svijesti, nego samo u njoj.

[kozmopolita]

Sigmund kaže:

Ali, u svojoj posljednjoj rečenici si naznačio u čemu se sastoji problem realizma - naime, zamišljanje objektivnog postojanja izvan i nezavisno od ljudske svijesti ne može se odvijati izvan i nezavisno od ljudske svijesti, nego samo u njoj.

Krivo si protumačio moje riječi - već sam svojedobno primjetio da pojedini diskutanti prerestriktivno tumače njihovo značenje (i to upravo tamo gdje one ne odražavaju suštinu rečenoga). Ja uopće ne govorim o zamišljanju postojanja, ja govorim o postojanju svijeta nezavisno od, i izvan ljudske svijesti.

Sasvim je neutemeljena zamisao da je opstojnost "vanjskog" svijeta (mačka, crv, kamen, cvijet, voda,...) na bilo koji način vezana uz ljudsku svijest. Ona samo na svojstven način zapaža taj svijet i tumači ga - pa i samu sebe. Sve drugo su budalaštine. Kao da kažeš kako fotovoltaična ćelija "zamišlja" da bez nje nema elektromagnetskih valova. Nonsens!

[LIQ]

Sigmund kaže:

zamišljanje objektivnog postojanja izvan i nezavisno od ljudske svijesti ne može se odvijati izvan i nezavisno od ljudske svijesti, nego samo u njoj.

Što podrazumijevaš pod "ljudska svijest"?
Jeli to svijest samo jednog pojedinca ili svijest svih ljudi zajedno (nazovimo
je kolektivna)?
Ako podrazumijevaš da je to svijest jednog pojedinca onda tvrdnja nije istinita,
a ako podrazumijevaš da je to neka zajednička svijest onda moraš objasniti
kako ta zajednička funkcionira.
Mislim, ne moraš, ako ti je svejedno što ja tvoju navedenu tvrdnju smatram
besmislenom.

[LIQ]

kozmopolita kaže:

Naime, hrpa idealista ne može zamisliti objektivno postojanje izvan i nezavisno od ljudske svijesti.

Svakog postojanja, da bi uopće moglo postojati, mora biti svjesna neka svijest.
Dakle, nema postojanja izvan svijesti, samo što to nije ljudska svijest.
Materija crvene krpe, čije lepršanje eto tebe smeta , postoji mimo ljudske
svijesti, ali postojanje crvene boje je već upitno.

[implosive]

Postoji podatak da promatranje objekta i zamišljanje istog objekta aktivira iste dijelove mozga.
Ako je taj podatak točan, onda crvena haljina ostaje crvena sve dok postoji ista reakcija mozga na crveno. Sklop koji se aktivira ne podrazumijeva samo obradu podataka vidnog osjetila nego i etiketiranje tog (poznatog) iskustva.
Kada bi nas od sada pa na dalje učili da crveno zapravo nije crveno nego zeleno, isto bi iskustvo etiketirali zelenim i crveno bi postalo zeleno.

[Sigmund]

kozmopolita kaže:

Ja uopće ne govorim o zamišljanju postojanja, ja govorim o postojanju svijeta nezavisno od, i izvan ljudske svijesti.

Sasvim je neutemeljena zamisao da je opstojnost "vanjskog" svijeta (mačka, crv, kamen, cvijet, voda,...) na bilo koji način vezana uz ljudsku svijest. Ona samo na svojstven način zapaža taj svijet i tumači ga - pa i samu sebe.

Da se razumijemo, ja sam realist, kao i ti. Samo nekako imam dojam da naše realizme ne temeljimo na isti način. Tvoja tumačenja su pomalo naivna. Jer, držeći se realizma, ja sam svjestan činjenice da je egzistencija kategorija mišljenja. Ti spominješ pojmove (mačka, crv, kamen, cvijet, voda,...) koji su sasvim jasno proizvod uma. Problem nije tako jednostavan kakvim ga ti prikazuješ. LLjudska svijest, ili um, ne doživljava stvarnost neposredno, nego putem pojmova.

[LIQ]

implosive kaže:

Postoji podatak da promatranje objekta i zamišljanje istog objekta aktivira iste dijelove mozga.
Ako je taj podatak točan, onda crvena haljina ostaje crvena sve dok postoji ista reakcija mozga na crveno. Sklop koji se aktivira ne podrazumijeva samo obradu podataka vidnog osjetila nego i etiketiranje tog (poznatog) iskustva.
Kada bi nas od sada pa na dalje učili da crveno zapravo nije crveno nego zeleno, isto bi iskustvo etiketirali zelenim i crveno bi postalo zeleno.

Kada bi sve što vidi odjednom oslijepilo, crvena bi boja još uvijek postojala
kao informacija u pamćenju i mogla bi se zamisliti.
No za slijedeće generacije koje bi se recimo rađale slijepe, "crveno" više nebi
imalo nikakav smisao i polako bi nestalo iz pamćenja, tj. prestalo bi postojati.

[Sigmund]

LIQ kaže:

Što podrazumijevaš pod "ljudska svijest"?
Jeli to svijest samo jednog pojedinca ili svijest svih ljudi zajedno (nazovimo
je kolektivna)?

U ovom slučaju iz konteksta je jasno da sam mislio na svijest pojedinca, ili individualnu samosvijest. Naravno da ta svijest nema jasne granice prema kolektivnoj svijesti ili "duhu" ili esprit de temps, ili zeitgeist ako ga hoćemo tako nazvati.

LIQ kaže:

Ako podrazumijevaš da je to svijest jednog pojedinca onda tvrdnja nije istinita,
a ako podrazumijevaš da je to neka zajednička svijest onda moraš objasniti
kako ta zajednička funkcionira.
Mislim, ne moraš, ako ti je svejedno što ja tvoju navedenu tvrdnju smatram
besmislenom.

To što ti smatraš besmislenim za mene je irelevantno, imajući pri tome u vidu tvoje dosadašnje postove na ovom forumu. Ako te zanima filozofija, onda bi trebao biti sretan što na ovom forumu postoji netko kao ja, od koga se može ponešto suvislo naučiti. Ako te nešto zanima ja ću ti to objasniti iz čistog entuzijazma, samo je preporučljivo da pri tome ne budeš bahat jer nemaš pokriće za to.

[implosive]

LIQ kaže:

Kada bi sve što vidi odjednom oslijepilo, crvena bi boja još uvijek postojala
kao informacija u pamćenju i mogla bi se zamisliti.
No za slijedeće generacije koje bi se recimo rađale slijepe, "crveno" više nebi
imalo nikakav smisao i polako bi nestalo iz pamćenja, tj. prestalo bi postojati.

Tako i ja razmišljam.
Naravno, "crveno" bi se u tom slučaju moglo kulturno naslijedit (npr.putem književnosti) ali pitaj boga kakvo bi značenje s vremenom poprimilo. Svakako se ne bi radilo o onom starom značenju.

[kozmopolita]

Sigmund kaže:

Da se razumijemo, ja sam realist, kao i ti. Samo nekako imam dojam da naše realizme ne temeljimo na isti način. Tvoja tumačenja su pomalo naivna. Jer, držeći se realizma, ja sam svjestan činjenice da je egzistencija kategorija mišljenja. Ti spominješ pojmove (mačka, crv, kamen, cvijet, voda,...) koji su sasvim jasno proizvod uma. Problem nije tako jednostavan kakvim ga ti prikazuješ. LLjudska svijest, ili um, ne doživljava stvarnost neposredno, nego putem pojmova.

Čini se da tebi uopće nije jasno značenje riječi postojanje iliti egzistencija - pa si ti suviše naivan (a ponajmanje realist!), a ne ja.

Značenje tih riječi ni najmanje nije povezano sa ljudskom sviješću, iako su te riječi (riječi, a ne postojanje!) proizvod ljudskog uma. One jednostavno opisuju ono što biva izvan i mimo nas, imali mi svijest ili je ne imali.

Očito, primjer sa fotonaponskom ćelijom i e.m. valovima nimalo ne djeluje na tebe. Ne bi djelovao ni sa lišćem i e.m. valovima (fotosinteza) niti bilo koji drugi, zato što si ti naprosto vrsta solipsista, a toga nisi, niti ćeš ikada postati svijestan!

Za smijati je tvoja primjedba "Ti spominješ pojmove (mačka, crv, kamen, cvijet, voda,...) koji su sasvim jasno proizvod uma", u koju nitko zdravog razuma ne sumnja. Međutim, moj Sigmunde - mi ne pričamo o pojmovima, nego o egzistenciji onoga što tim pojmovima označujemo! Dok ti, jednostavno izjednačavaš pojam (opis!) sa onim što on opisuje! Pa promisli, tko je naivan!

[ozus]

Sigmund

Ali, u svojoj posljednjoj rečenici si naznačio u čemu se sastoji problem realizma - naime, zamišljanje objektivnog postojanja izvan i nezavisno od ljudske svijesti ne može se odvijati izvan i nezavisno od ljudske svijesti, nego samo u njoj.

Da ali ovo ne predstavlja problem, nego jednostavnu činjenicu da sve ono čega je čovjek svjestan odnosno no što može percepirati unutar razumjevanja promatranog nužno predstavlja ono čega je svjestan i nužno je defirnirano istim. Ali ovo ne predstavlja definiciju apsluta i granicu relativnog apsoluta, koji su definirani na sljedeći način

1. Apsolut je stvarni oblik promatranog objekta koji postoji kao njegova realnost, ovaj oblik je nužno nedostižan ljudkoj svijesti i samim time njegovo postojanje niej uvjetovano istom ali postojanje za čovjeka je onime što može percepirati unutar svoje svijesti odnosno oblik istoga koji može percepirati a koji nužno neće biti apsolut.

2. Relativni apsolut predstavlja krajni mogući oblik koja čovjekova svijest može percepirati i ujedno krajni oblik apsoluta koji čovjek može percepirti odnosno u kojem če promtarani bojekt postoja ti za čovjeka. Ova granica nužno predstavlja i krajni mogući oblik za čovječanstvo.

Nužan uvjet je da se relativni apsolut i realni apsolut nikada ne mogu poklopiti.

Navedeno,odnosno što čovjek može percepirati o objektu nužno mora postojati unutar relativnog apsoluta ali ne mora biti sam apsolut, odnosno čovjek ne mora nužno vidjeti krajni moguči oblik koji njegova svijest može doseći jer on može a vjerojatno i je van granice onoga što je njegova svijest dosegla.

Dakle objekt a samim time i naveena crvena haljina nužno postoji neovisno o tome dali je čovjek gleda ili ne, ali njegov aposlut nije crvena haljina jer ovo predstavlja oblik koji mu daje ljduska svijest unutar mogučnosti iste odnosno dosega iste. Uvjetuj ovo prirodom ljuske svijesti.

Eto nadam seda sam malo pojasnio svoj prošli navod, i naravno vratio se natrag na temu koja je sama po sebi zanimljiva i ujedno specifičan primjer rasprave o ljudskoj svijesti
P.S. tako npr. navedeni problemi percepcije crvene boje u odnosu na njenu valnu duljinu predstavljaju upravo ono što se nalazi unutar relativnog apsoluta odnosno ono što čovjekova svijest može doseći, tako u slučaju da npr. netko nije upoznat sa valnom duljinom crvene boje z njega če halina biti jednostvno crvenba, za nekoga tko ne poznaje nijanse ona će jednostavno biti monotona i sl. Ovo je odnos percepcije i definicije a s time da nove definicije nužno predstavljaju nova znanja koja nužno postaju dio razumjevanja onoga tko promatra i samim time njegova definicja crvene haljine se mjenja odnosno njegova svijest o promatranom objektu se mjenja.

[kozmopolita]

Ali, u svojoj posljednjoj rečenici si naznačio u čemu se sastoji problem realizma - naime, zamišljanje objektivnog postojanja izvan i nezavisno od ljudske svijesti ne može se odvijati izvan i nezavisno od ljudske svijesti, nego samo u njoj.

Mislim da je quotirani citat puka besmislica - ionako ih se ovdje lupa na terabajte. Pa i onom mom mačoru je jasno da se ZAMIŠLJANJE bilo čega ne može odvijati IZVAN i NEZAVISNO od svijesti (svejedno ljudske ili ekstraterestrijalne ili - možda jednog dana - umjetno stvorene), kad je ZAMIŠLJANJE isključivo i PROIZVOD svijesti!

Nije uopće osnovno pitanje o zamišljanju i odnosu zamišljenog (opaženog, sviješću interpretiranog) i realnog svijeta - već o postojanju objektivne realnosti izvan i mimo ljudske svijesti. A to sam već bezbroj puta objasnio - svatko tko smatra da objektivna stvarnost ne postoji mimo svijesti je solipsist! A to nije ni psovka, ni objeda već filozofski pojam koji se izlizao uslijed svoje naivnosti i time automatski dezavuira svoje zastupatelje. Koji su onda automatski samosvrstavaju među idealiste, a ni to nije nikakva psovka već stav podjednako izlizan kao i prethodni. Treba proučavati realni svijet, fizikalne zakone, evoluciju i slično, a tek onda - temeljem tih spoznaja - filozofirati. Jer, filozofija mimo toga je tek obična "filozofija"! Njeni zaključci ne izlaze i ne korespondiraju sa ničim izvan uma onoga tko ih u njemu u beskonačnost, sasvim jalovo vrti.