Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.11.2014., 20:01   #41
Quote:
margarin kaže: Pogledaj post
Dobro, za dabra se slažem, sve što je u prirodi ima svoju svrhu koja se može očitovati u mijenama, a one uključuju sudjelovanje svih živih bića. Ne mijenja samo čovjek tijek prirode, ali ga mijenja na način koji nije svojstven ostalim živim bićima, ako uzmemo da je čovjek najinteligentnije stvorenje.

Vrijeme nije isključivo ljudska kategorija u ovom kontekstu. Poimanje vremena da, možda, ali ako vrijeme promatramo kroz promjene, vrijeme očituje dinamiku i promjenu, onda možemo reći da promjena postoji neovisno o našem poimanju vremena.
Mislim da je stvar u tome kako čovjek sebe promatra. Ako se promatra kao samo jedno od bića koja žive na Zemlji, onda kao i sva druga bića potpada pod globalni pojam prirode bez obzira što se smatra najinteligentnijim ( iako vele da je zapravo delfin najinteligentnije živo biće na Zemlji), a onda je i sve njegovo stvaralaštvo zapravo prirodno.
No ako se promatra kao biće izdvojeno od prirode, često čak nadređeno prirodi, ne znam kako ali nekako "samo po sebi posebno biće", onda je u tom subjektivnom gledanju sklon razlikovanju prirodnog od umjetnog, vjerojatno zato što mu je tako lakše održati taj privid svoje izdvojenosti i nadmoći nad ostalim živim svijetom.

Btw, zamisli da neko biće iz svemira, na većem stupnju razvoja od nas, gleda zbivanja na našem planetu. Misliš li da bi razlikovao prirodno od umjetnog kod npr. krtičinih tunela i čovjekovih podzemnih građenja, ili termitnjaka i nebodera, ili nekog apartmanskog naselja i drveta prepunog ispletenih ptičjih gnijezda, ili autoputeva i utabanih slonovskih staza itd. itd. ili bi jednostavno mislio kako sve te razne životinje različitim načinima rade iste stvari.

I svakako da promijena postoji neovisno o našem pojmanju vremena, samo je stvar da jedino čovjek prirodnost nastoji ukrotiti vremenom- čak je otišao tako daleko da je smislio ljetno/zimsko računanje vremena- čime između ostalog, po meni, samo potvrđuje ono o delfinima.
__________________
Be yourself, no matter what they say.
arna is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2014., 21:39   #42
@arna točno tako

Ali ja bi išao i malo dalje i rekao da tom biću koji nas promatra izvisoka...da nebi primjetio razliiku niti između sljedeća dva para:

1.par:
auto i čovjek koji se vozi unutra
2.par:
virus koji se transportira na iglici komarca

Taj koji promatra ne vidi prošlost da je čovjek izumio auto...on samo vidi tvornicu auta kao gnjezdo iz kojeg izlaze. Primjećuje prirodnu simbiozu da mi tankamo aute i dajemo im život...oni nas prevoze...
To biće koje nas promatra..iako je inteligentiji od nas (ili bolje rečeno druga vrsta inteligencije) ...on ne može ući u našu glavu i shvatiti odgovor na pitanje zašto??

Jeli drugi par bitno drugačiji.
Slobodno se mi kao ljudi sad postavimo u poziciju tog promatrača:
Dali mi znamo prošlost izuma komaraca? I kakvu je ulogu imao virus u nastanku komarca? Ono što iz ove perspektive volimo nazivati "Koja je povijest prirodne evolucije komarca" Komarac očito ima svoju svrhu u prirodi. (Ima ju i auto). No jeli svrha komarca isključivo za dobrobit cijele prirode..ili je neki oblik života trebao komarca??
Da li se mi možemo postaviti u glavu virusa i shvatiti zašto??
No virus sigurno ima svoje zašto i zato..jer se nebi vraćao svake godine otporniji i otporniji...

Naravno, ne tvrdim da je virus direktno izumio komarca i izgradio ga...ali tvrdim da postoji hijerarhija u prirodi..i da je evolucija razvoj pojedinih stupnjeva te hijerarhije. Svi dijeliovi hijerahije jesu priroda, pa mi to u grubo kažemo priroda evoluira. No uvijek se radi o specifičnim izumima...kao što je i auto specifičan izum.

Pogledajte samo koliko hijerarhija ima unutar čovjeka i koliko uređenih sustava. Bome se kisik fino prevozi pomoću krvnih zrnaca....a samo jedna ljudska stanica ima kompletno uređenje kao jedan civilizirani grad. Evo malo i o tome:

Quote:
Biolog Francis Crick pokušao je opisati njen rad:

"Svaka od tih 10 bilijuna stanica funkcionra kao grad okružen zidom.Energetska postrojenja proizvode staničnu energiju. Tvornice stvaraju bjelančevine, važne jedinice kemijskog prometa. Složeni transportni sistemi vode specifične kemikalije od jedne do druge točke , unutar i izvan stanice. Stražarskim mjestima na barikadama kotrolira se promet uvoza i izvoza tvari i nadzire se vanjski svijet u slučaju znakova opoasnosti . Disciplinirana biološka vojska stoji spremna za borbu s napadačima . Centralna genetska uprava održava red"

"Uputstva unutar stanične DNK, ako bi se ispisala, ispunila bi tisuću knjiga po 600 stranica. Svaka stanica svijet je s više od dvjesto bilijuna sićušnih grupa atoma koji se nazivaju molekule. kad bi se nanizale jedna na drugu , mjerile bi u duljinu više od dva metra. A jerzgra u kojoj se nalaze , manja je u promjeru od stotnike milimetra."
Kad shvatimo koliko su živi svi naši podsustavi, mogli bi shvatiti da smo mi ništa drugačiji od auta. Jednostavno izmišljeni u nečiju korist...kao i sve u prirodi.

Tu dolazimo do bitnog pojma. Pojam "JA". Vraćam se na neka jednostavna pitanja:

Ako robot ode na mars..jeli to njegova zasluga ili naša?
Ako mi odemo na mjesec, jeli to naša zasluga...ili tih sustava koji nas pokreću??

Mislim da je jako bitno razlikovati individualno JA od izvornog JA (pravo JA).

Zašto pravo JA. Pa mi zaista ne možemo direktno pripisati zaslugu sebi za odlazak na mjesec..dok god je neupitno da to nemamo šansu ostvariti bez podrške tih naših podsustava. Znači oni su zaslužni. No oni se opet sastoje od podsustava...i od podsustava...i tako možemo zamisliti samo jedno zaslužno JA u dnu te hijerarhije. Svi sustavi se grade iz te nulte točke i zato sve zasluge pripadaju tom jednom JA. Bez njega...nebi bilo niti ničega kasnije. (Možemo samo pretpostaviti da postoje više paralelnih izvora...ali prilično nebitno u ovom razmatranju)

Naravno...mi imamo osjećaj za individualno JA...no čini mi se da je još jedno JA u priči, kojeg kombiniramo sa tim individualnim JA.
Nazvao bi to "prošireni JA"

O čemu se radi..evo par pitanja:
1. Može li čovjek letjeti?
2. Može li čovjek sagraditi neboder?
3 Može li čovjek pisati?


Normalni odgovori bi bili: 1. Može..može..može. To je zato jer mi sebe vrlo često promatramo kao "prošireni JA".
Kad bi se ograničili na individualno ja, odgovori bi bili:
1. Čovjek ne može letjeti...avion leti
2. Čovjek ne može sagraditi neboder...bageri, kamioni,dizalice, kompjuteri koji su računali komplicirane analize ...oni su sagradili neboder.
3. ...olovka piše..
No bilo bi zaista suludo reći "Čovjek ne može sagraditi neboder" ...dok je god neupitno da bez nas nebi bilo niti nebodera.

Ili:
Jeli robot osvojio mars? Nije, mi smo osvojili mars!
Takva razmatranja uzimaju zapravo da sve što je izašlo iz nas...da to pripada našem JA. ..u istoj relaciji kao što mi pripadamo izvornom JA.
bozoou is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2014., 21:40   #43
Nakon shvaćanja proširenog JA, možemo uvidjeti da nema bitne razlike između ljudske pljuvačke...i siporeksa koji je također izašao iz "njega". Sve to pripada čovjeku...tj. njegovoj sposobnosti da nešto producira u prirodu.
I materijale za pljuvačku i za siporeks je morao uzeti izvorno iz prirode...samo je proces obrade drugačiji.

Očigledna je razlika u tom procesu obrade..to se svakako ne može zanijekati. Jedan proces obrade (pljuvačka) postoji zaslugom tih sustava koji su izgradili čovjeka.
Dok proces proizvodnje siporeksa nastaje zaslugom sustava koje je napravio čovjek. No to su i dalje sustavio kao što je i sam čovjek sustav.

Tako da ako se promjeni kut gledanja...pozicionirajmo se u individualno JA nekog sustava koji je temelj za izgradnju čovjeka. Ajmo reći perspektiva stanice. Iz te perspektive čovjek je samo stroj...i onda bi oni mogli slobodno zaključiti da pljuvačka nije prirodna jer nastaje iz stroja kojeg oni pokreću.

Stvar je vrlo relativna ovisna o izboru perspektive iz koje se promatra. Naravno uz pretpostavku da mi nismo jedini koji osjećaju sebe. Doživljavaju osjećaj "JA".

No meni bi bilo smješno zanijekati tu pretpostavku dok je god očigledno koliko svaki sustav teži načinima da produži svoj vlastiti život.
Naša velika je zabluda razmišljanje: "Mi se brinemo za sebe...a za sve ostale se brine priroda"
To mi se čini vrlo ključna loša pretpostavka, meni se čini da se svi brinu za sebe...i zato priroda upravo i evoluira. No bitna napomena, svi se brinu za sebe u onoj mjeri koliko im je to dopustio sustav iz kojega je netko nastao. Tako će se roboti također brinuti za sebe u onoj mjeri koliko mi to napravimo da brinu....za ostalo ćemo se mi morati brinuti za njih.
Taj hijerarhijski poredak mi se čini vrlo održiv...i da ga je moguće kontrolirati upravo iz velikih dubina...pravog JA
Jer u spomenutom slučaju, pravo JA može brinuti i o nama i o robotima...dok mi samo o robotima. Tako da mi i ne možemo vidjeti višu svrhu robota...i koju ulogu će oni zauzeti. ..ili koju točno ulogu već i zauzimaju
bozoou is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2014., 22:03   #44
I evo još jedna zanimljiva mašta:

Dopustimo si misliti da su stanice na većoj razini svijesti od nas ljudi. (Kao što smo mi iznad robota)

Ionako bi bilo nevjerovatno da smo mi svjesnija bića od našeg proširenog JA i od skupa našeg unutarnjeg JA...tako da maštajmo

I sad te stanice u tako velikom vlastitom uređenju stvaraju jednu masu koja njima zapravo predstavlja kao neku galaksiju, planetu...ili državu. Što god...uglavnom veliki skup stanica, zvan "čovjek".
Ako bi one bili svjesni stvaraoci te zajednice...to bi značilo da je razmnožavanje ljudi svjestan čin diobe tih organiziranih stanica. Te stanice bi imale ured za zaprimanje tuđih dostignuća (dnk koji bi im dostavio spermij iz druge organizacije stanica). Stanice nakon što zaprime taj "poklon" kreću u izradu nove organizacije koju će pokušati utemeljti po malo naprednijim pravilima koje će zapisati u novi dnk. Eto evolucije u nečijoj namjeri da individualno napreduje.

Dali te stanice mogu vidjeti višu smisao osobe koju čine...vjerovatno ne! Vjerovatno mogu spoznati osobu koju čine u onoj mjeri koja im je dana...da je shvate na način kako im je dano. Niti mi ne možemo shvatiti planetu i svemir..a dio smo istoga. Po istome ne moramo moći shvatiti ni bit robota....iako nam se čini da je tu sve jasno pošto su roboti "naš" proizvod.

No možemo pretpostaviti i malo drugačije stvari:
Ajmo reći da je stanica puno svjesnija od nas i da joj je apsolutno jasan svaki kut našeg bitka. Znači stanica je ta koja želi otkrivati tajne svemira. Stanici puno toga fali da bi se mogla uputiti na daleki put.
Stoga, stanica svjesno izmišlja čovjeka i robote s kojima će se zaputiti na daleki put. No isto kao što mi nismo sposobni napraviti robote da shvate nas...tako i stanice nisu sposobne izgraditi ljude koji će moći shvatiti njih.
One tek grade neku kopiju svoje svijesti..umeću ih u ljude i traže način da pomoću ljudi istraže tajne svemira. Sa stvorenim alatom (ljudi), koriste dalje taj alat da izgrade robote koji će ih povesti na daleki put. I stvarno...stanice su se uspješno prošetale svemirom

Srry na bajkama...ali treba malo izaći iz kutije da bi se neke stvari jasnije vidjele. Ja ne tvrdim da ovo mora biti ovako (daleko od toga) ...ali dopuštam si razmišljati koje su sve mogućnosti dostupne ako izađemo iz okvira da se svemir vrti oko nas.
Shvatili smo da se ne vrti oko zemlje...sad još samo da shvatimo i da se ne vrti oko nas .
I kroz bajke se pokušavam držati ispravnih relacija između odnosa različitih entiteta...nadam se da tu ne fulam, ostalo smijem
bozoou is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.11.2014., 02:23   #45
Zanimljivu poruku sam skontao...kroz jedan san koji sam noćas sanjao.

Nebitne su okolnosti sna...uglavnom, se ja nađem u blizini jedno 20-ak policajaca. Privukla su me njihova lica koja nisu pokazivala nikakav autoritet..nego upravo suprotno, veliku podređenost. I doživim u tom trenutku policajca kao "slabo" biće...koje mora slušati nekoga.

Pored njih je bio i taj kojeg su slušali...koji im je zadavao neke naredbe. Ni taj se nije držao nešto posebno autoritativno...više kao zabrinuto i odgovorno hoće li im to sve dobro objasniti. Odore koje su policajci nosili na sebi...nisu također djelovale autoritativno...više kao simbol prepoznavanja. Da ih taj šef lakše izdvoji iz mase. ...onako kako izviđače doživimo kad ih vidimo u onim njihovim uniformama.

I dok sam ih tako promatrao...prolazilo mi je kroz glavu da će jedan od ovih "izgubljenih" policajaca...jednog dana morati preuzeti odgovornost za neku drugu grupu "izgubljenih" policajaca.
A kako će on tu ulogu znati odrađivati...ovisi o njegovoj sposobnosti...ali još više od sposobnosti sistema na relaciji policija-država, ta relacija će utjecati na sposobnost sistema "policija", kako će obučiti svoje pripadnike.

Skontam da te uloge nisu ništa definirano...one su također podložne evoluiranju kako bi bolje mogle reagirati na probleme s kojima se moraju nositi.

Sad je poantu malo teško sročiti u riječi.....zanimljivo, ali u snu mi je to sve jasnije bilo vidljivo. No poanta je da sam cijelu policiju doživio kao jedno biće, i to je bio baš nekako jasan osjećaj.
Sad kad to logički analiziram...dolazim do zaključka da je policija sistem tvoren od ljudi. Nešto kao što se i stanice grupiraju i čine određene uloge sa tim grupacijama koje se nazivaju tkiva i organi.

Zanimljivo da jezik jako dobro prepoznaje te analgoije....i za policiju će upravo reći da je to državni organ ili policijsko tijelo.
Organ očito dolazi iz riječi organizacija...što upućuje da sve organizacije nečega čine organe. No kad se nešto promatra kao organ, onda se zanemaruje onaj dio od čega je sastavljen..nego mi se čini da je fokus na tome da spomenuti organ čini opet neko tijelo. A to tijelo opet može biti organ nečega....

Tipa kad kažemo čovjek ima te i te organe. Fokus je da je čovjek sačinjen od tih organa i da bez organa mu očito nebi bilo baš najbolje. U drugom planu je tek detalj organa...od čeg je sačinjen itd.

No jednako je zanimljiv i pojam "policijsko tijelo". Sad govorimo o istoj stvari, ali s fokusom na dijelove tog tijela...tj. organe od kojeg je sačinjeno policijsko tijelo.


Dobro je razvoj ljudskog jezika u svakom slučaju pratio analogiju...još samo da ljudi shvate da nisu oni jedino tijelo koje ima svijest
Eto, evolucija je stvorila i policiju. Policija kao tijelo (sistem) pokazuje da je svijest prisutna u njenom evoluiranju...ali naravno bitne su i okolnosti koje ju zapadaju. Tu se fino vidi da je razvoj tog tijela uvjetovan i svješću i slučajnostima (okolnostima). Tu po meni Darwin griješi...on je uključio samo slučajnosti.
No zanimljivo je kao što stanice čine čovjeka...sad ljudi čine tako veća tijela, pa opet ne mogu osjetiti svijest tog većeg tijela. (Ili prihvatiti da je to veće tijelo živo.) No bez prihvaćanja da je to tijelo živo...svatko dobro zna kako će policijsko tijelo reagirati na određenu situaciju. Svatko zna da je policijsko tijelo mnogo kruće u donošenju odluka od bilo kojeg pojedinca koji čini to tijelo. Policajac pojedinac, kao dio policijskog tijela bi možda nekome i progledao kroz prste, no upravo će ga policijsko tijelo primorati da postupi po kodeksu tijela, a ne samoinicijativno. Policijsko tijelo tako reć dobiva važniju ulogu od pojedinca koji ga čini.
Policijsko tijelo postaje sposobno voditi svoju dužnost u svim gradovima neke države...tako reć svim gradovima svijeta. Dok pojedinac tog tijela mora znati samo kako izgleda njegova usko ograničena uloga. Neko lupa štambilje na određene papire...netko stopira aute na cesti...netko brine o uniformama.

I daleko je u hijerarhiji pojedinac od policijskog tijela. Puno različitih organa pojedinci čine...da bi tek ti organi tamo na nekom n-stupnju činili cijelo policijsko tijelo.

No takva hijerarhija postoji na razini cijelog svijeta....iz čega možemo zaključiti da mi mali ljudi već tvorimo razna velika tijela (bića), s kojima si ne možemo niti namignuti...kao što bi mogli namignuti psu, tijelu koje bar donekle našu svijest može percepirati.
A ono što mi sad još veće strahopoštovanje izdaje prema robotima....je spoznaja da nismo mi ti koji pravimo robote. Ta veća tijela, do čije svijesti već ne možemo doprijeti..ona zapravo prave robote.
Kad se malo bolje razmotri hijerarhija....čovjek pojedinac je goli k* spram onih tijela koji su preuzeli stvaralaštvo nad planetom zemljom.

I sad je jasno zašto mnogi ljudi kažu: "Kako smo mi ljudi odvratna bića...trebala bi nas neka apokalipsa"
...nikad od tih ljudi nisam čuo da bi nekom pojedincu rekli: "Kako si ti odvratno biće..." ..to je očito zato jer ljudi i ne krive pojedinca, krivca vide u tim većim tijelima koje ne uspjevaju ni percepirati.

Postaje vrlo jasan pojam kolektivne svijesti koji uočavamo kod mnogih životinja, a ne znamo taj pojam objasniti. Sad bi rekao da je to upravo ta svijest kolektive..tj. tog tijela kojeg ne percipiramo. No od kuda to veće tijelo vuće svijest onda?

"...strašno kako su mi misli sposobne ponuditi meni prihvatljive odgovore, i to ovako online...čim sam sebi postavim pitanje...brrr..od kuda to stiže? "

Uglavnom, vidim tu svijest kao osobinu vatre...forsirana je dok se ne zapali. Znači, kao uređenje sistema koje stiže iznutra...i kad to uređenje postigne određenu razinu, sistem postaje dovoljno uređen da sam sebe zna uređivati. Od tog trenutka, on je poprimio ono što mi zovemo svijest. Ovdje zapravo nisam opisao pojam svijesti kao samosvjesnosti, više kao sposobnost nekog tijela da neovisno djeluje. Koja riječ bi bila ispravna za taj pojam? Nemam pojma...ja ću zvat to zasad svijest xd

Evo analogije po policiji. Zamislimo u primitivnom smislu državu kao selo kojem je trebala određena zaštita. I sad se dva kuma tog sela sastanu da tu stvore neki red...i dogovore oni neku svoju shemu kak će pazit na selo i izgrednike. Sve dobro funkcionira prvi tjedan..dok se ne pojavi neka iznimka. Ta iznimka ih natjera da evoluiraju svoj sistem...i podijele uloge s nekim trećim. Uvođenjem trećeg, oni smanjuju svoju ulogu u tom tijelu koje stvaraju...a povećavaju odgovornost samog tijela. No bilo koja njihova ključna odluka i dalje može biti presudna za cijelo tijelo. (Znači tijelo još nije samostalno)
No s vremenom moraju uvesti i četvrtoga u tijelo...i time opet smanjuju odgovornost na pojedincu...a povećavaju kompleksnost tijela. No oni su i dalje kao pojedinci presudni.
No kad to tijelo na raste na puno puno više svojih pojedinaca..i raznih organa koji ti pojedinci već tvore.....od jednog trenutka, svijest tijela nadjača svijest glavnog/ih pojedinca. Jer što se desi....od jednog momenta ne postoji više pojedinac koji može reći: "Ajmo mi ukinuti ovo tijelo...jebeš ovakvu ideju". Znači samo tijelo je postalo važnije od bilo kojeg pojedinca...i sve odluke koje će dalje biti donesene morat će biti odobrene od tijela, a pojedinac postaje prilično nebitna i zamjenjiva figura koja čini to tijelo. Od tog trenutka, tijelo je dobilo svijest...koje crpi iz svojih pojedinaca...makar je svijest tijela, rekao bi..kompleksnija. Svijest pojedinca i tijela je u odnosu da pojedinac može vidjeti ograničenu svrhu...dok tijelo samo po sebi jeste ukupna svrha.



E sad.......ta kompleksnija tijela koja su sačinjena od nas ljudi...čine vrlo velike stvari na planeti. Čega smo i sami svjedoci.
No ta veća tijela su već "spojena" sa kompjuterima....ovisna o kompjuterima. Ta veća tijela više ne mogu reći: "Ajmo mi bez računala...zaebi njih".
A kamoli da ima pojedinca koji može reći: "zajebi ove oranizacije, ajmo mi drugačije oblikovati svijet". Svijest koja vodi svijet...nema više veze sa pojedincima. Dajem ruku u vatru da su najutjecajnije osobe na planeti...najbolje figure sistemu. A sistem, tijelo, svijest....sve su to isti pojmovi, dok god je sistem dovoljno razvijen da je neovisan. (Ili dok ja ne shvatim koji ću ispravniji termin od svijesti koristiti )

Zadnje uređivanje bozoou : 13.11.2014. at 02:49.
bozoou is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.11.2014., 15:09   #46
Mda, samo nije nebitno kakvi su pojedinci koji oblikuju to veće tijelo. Jer ne veli se uzalud da zlo može zavladat već time što dobri ne učine ništa. Stoga je itekako važno da svaki pojedinac osvijesti svoju osobnu odgovornost, ne samo zbog sebe već i zbog kvalitete kolektivne svijesti u čijem formiranju svi sudjelujemo.
Tako da mislim kako je pojedinac itekako bitan, a svaka promijena moguća je jedino mijenjanjem svake osobe pojedinačno, jer u krajnjem slučaju svi smo međusobno povezani i mislim da bismo svi htijeli živjeti u sistemima koji nama služe, a ne mi njima.
__________________
Be yourself, no matter what they say.
arna is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.11.2014., 18:17   #47
Da, ali koliko sam ja shvatio...ta osobina pojedinca je bitna kod formiranja većeg tijela. Kad se tijelo formira....kad preuzme kontrolu (oživi), onda pojedinac dalje služi tom tijelu bez obzira što se čini da sistem služi nama.
Tj. stvarno nam služi...ali onakav kakvog smo stvorili.
Recimo, imaš prosvjed i hrpa ljudi želi izboriti nešto pozitivno.
Sistem gurne policajce da naprave otpor prosvjedu. Bez obzira na moral policajca..on tamo mora biti, jer će inače dobiti otkaz... koji ne smije dobiti ako želi preživjeti sa svojom obitelji. Tako da očito policajac mora služiti sistemu. A u mnogim slučajevima se neposlušnost kažnjava i gore od "otkaza". Tako da je već ugrađeno u razne sisteme...kontrola pojedinca.

Na kraju krajeva...svi mi služimo trenutnom globalnom sistemu....jer jednostavno dani nam više manje moraju izgledati kako nam izgledaju...naravno, ako želimo prerživjeti! A to za većinu pojedinaca ovog sistema znači: "crnči cijeli dan za sistem, kako bi živio"

Rat je još jedan lijep primjer. Kad se dva sistema sukobe...pojedinac gine za njih. A da se pita pojedinačno tisuće ljudi koji ginu....većina bi htjela naravno mir.

Zato mislim da je velika obmana da pojedinac može utjecati na sistem ...nakon što sistem "oživi".
Tj. utječu pojedinci...ali po zahtjevima sistema.

Recimo, stanice unutar tijela ne mogu dogovoriti da kolektivno postanu pojedinci kokoši a ne čovjeka... tijelo kao njihov sistem im ne omogućuje takvu komunikaciju i mogućnost takve reforme. Stoga, stanicama preostaje da samo prestanu raditi ono što moraju raditi i da tako sruše tijelo....ili da popuste i prilagode se novim zahtjevima tijela. No tu tijelo onda ovisno o svojim okolnostima i potrebama, traži od svojih pojedinaca da ga podupru. Tijelo na neki način vodi igru...bez obzira što su stanice njegov temelj za postojanje.

Recimo imamo osobu koja mora puno cijepati drva. Onako izvan granica ljudskosti.
Njegove stanice će se morati prilagoditi tim potrebama...ili u suprotnom osoba umire od izmorenosti...ako samo jedan od bitnih sustava se neće moći nositi sa novonastlim zahtjevom. Recimo, organ srce ne može podnesti dato opterećenje....odustaje i povlači za sobom raspad sistema.

Tako se mogu desiti i velike revolucije unutar naših sistema...u slučaju da sistem toliko jako našteti svojim pojedincima. No to onda znači nestanak tog sistema....ili drugim riječima, smrt sistema. Ne mora zapravo nužno biti i smrt..može biti i bolest koja upozorava sistem da mora promjeniti obrasce ponašanja. No opet, tu sistem traži način da izađe iz problema...ne pojedinci.



No mislim da je dobro pitanje...kako sistem traži izlaz iz problema?? Od kuda sistemu inteligencija??
bozoou is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.11.2014., 18:18   #48
Za odgovor na ovo pitanje...treba malo precizirati neke termine.
Valja primjetiti da iako koristim termine "pojedinci" sistema ili "stanice" tijela...zapravo češće mislim na organe tijela. Kod čovjeka postoji puno hijerarhija organa...i treba puno hijrarhijskih razina da bi došla komunikacija između tijela osobe i tijela stanice. Recimo primjer kad je osoba cjepala drva. Prva interna komunikacija unutar sistema osoba putuje između tijela osobe i hijerarhijski najbližih organa. Recimo, prvo mišićima pofali zraka...to se prenosi na pluća koja moraju dopremiti više zraka...na srce koje mora ubrzati protok krvi. Srce je u ovom slučaju pojedinac tijela...tj. njegov organ.....no i srce je tijelo koje se sastoji od svojih pojedinaca (organa)! Sad srce od svojih organa zahtjeva da ga podupru kako bi moglo brže kucati. I tako infromacija putuje kroz hijerarhijske strukture organa...i tijelo nema pojma kakva se vrsta komunikacije više odvija na nekim dubljim razinama, da bi njegovi zahtjevi bili ispunjeni.

Vraćam se na pitanje..od kuda inteligencija tijelu?
Odgovor na to pitanje sam tražio u analogiji sa policijskim tijelom...i vrlo mi se dopao ponuđeni odgovor.
Prvo ustvrdmo da policijsko tijelo zaista posjeduje inteligenciju. Ako se nametne neki problem policijskom tijelu (sistemu) ...sistem će to znati rješiti. Tu bi se morali svi složiti. Ako sistem zna riješiti problem...sistem očito ima ono što mi nazivamo inteligencija. I ima ono što i mi imamo....a moramo priznati da ne znamo ni od kuda nama inteligencija.

Ajmo za početak promatrati jedan uhodan sistem (policijsko tijelo). Unutar toga tijela, svaki organ zna što mu je raditi. Unutar svakog od tih organa postoje također organi. Na nekoj hijerarhijskoj razni...te organe predstavljaju ljudi. No to naravno nije kraj...jer i ljudi su dalje sačinjeni od organa....
Ajmo policijskom tijelu dodjeliti oznaku (H1)..što predstavlja hijerarhijski level 1. Redom imamo onda H2, H3, H4..itd.
Organi H2 su znači otprilike: Uskok, državna policija (nebitno je koliko sad tu fulam od prave strukture ..)
Organi H3 za Uskok su bla ..bla....nebitno!
Organi H3 za državnu policiju su: "Prometna policija, Kriminalistička policija, Ministarstvo policije...itd itd....nemam pojma kak se točno dijeli"
Organi H4 valja primjetii da je struktura već poprilično kompleksna na ovoj razini. Sad imamo posebno organe za svako od tijela iz strukture H3. Ovu razinu organa ću nazvati institucije ili zavodi. No to su i dalje policijski organi neke H razine.
..
..
..
Organi H10 ..mogli bi reći tek tu negdje je ljuska osoba organ tijela iz H9. On nema previše pojma što se dešava na H8..a kamoli na H1. Njemu je bitno da lupi štambilj na neki papir...i odradio je svoju ulogu. Nakon 8 sati lupanja štambilja..more doma. Naravno, nije svačija uloga ista...ovisno čijem tijelu iz razine H9 pripada. Valja primjetiti da osoba ne mora nužno biti na razini H10 u svakoj grani strukture. U nekim granama strukture može uloga osobe biti na H8 ..a u nekim kompleksnijim na H12. No...to je sad i nebitno za ovu priču.
Bitno je da primjetite da tu nije kraj...jer organ sa H10(čovjek), sačinjen je dalje od svoji organa. Da sad tu ne preciziram....te orgne ću sve nazivati sa H20, ili sa H1000, ako se radi o jako velikim dubinama.

Rekli smo da je policijsko tijelo uhodano...i svako radi svoj posao. Kao što svoj posao odrađuje neki organ na H10 (čovjek jelte)..isto tako svoj posao odrađuje dobro i neki organ na H5 (institucija ili zavod). Takav rad bez koontradiktornosti...bez problema..bez potrebe za razvojom...učenjem, mogli bi nazvati podsvjesni um policijskog tijela. Policijsko tijelo je sve ove zadatke već puno puta odradilo...i nema potrebe da inteligencija i svjenost policijskog tijela se bavi nekim problemima.
Podsvjesni um tijela zna sve obaviti samostalno. To je upravo analogija i sa našim podsvjenim umom, kad naši organi bez svjesnih uputa obavljaju zadatke koji se od njih očekuju. Tako i organi policijskog tijela obavljaju zadatke za koje se očekuje da ih obavljau...bez da ih netko poteže silom za uho. Bez obzira radilo se tu o osobi na H10 ili instituciji na H5...ili našem organu na H20 koji već uhodano radi svoju rutinu.

No okolina policijskog tijela je dinamična, i ono se mora prilagoditi novonastalim potrebama. Za prilagodbu i moć rješavnja problema, policijsko tijelo treba imati inteligenciju. Što se točno dešava...ajmo zamisliti problem.
Recimo, stigla je neka opaka zima i policijsko tijelo ima preslabe uniforme za svoje organe iz razine H10. Primjetite da je to isto kao da sam rekao da su slabe uniforme za organe iz H20. Jer nije hladno za H10 (čovjeku). Toplina je nešto što trebaji zapravo organi iz njegove strukture..tako da problem stiže iz H1000 (velikih dubina)
No koji sve organi policijskog tijela pate zbog toga. Ne pati samo organ na H10 (čovjek), pate i organi na ...H5, H4..itd.
Recimo, organ prometne policije. Policajci nisu obavljali svoju dužnost, jer su radije sjedili u toplim autima nego kontrolirali i zaustavljali promet na takvoj zimi. Onda recimo organ policajaca pješaka (ovi što šeću po ulici i eventualno evidentiraju sumnjivce). Oni također nisu mogli obavljati svoju funkciju jer im je lakše bilo sjediti na toploj kafi negdje.
Ogran kriminalistike također pati iako on nije bio direktno izložen zimi. Ali organ kriminalistike nije više imao dostupan jednak broj evedentiranih ljudi u blizini neke pljačke....zato jer je neki organ ispod njega loše obavio svoju dužnost evidentiranja.
I svi ti problemi svih organa se u konačnici prenose na sposobnost samog poclicijskog tijela. Jer sposobnost i efikasnost policijskog tijela više nije jednako dobra kao u slučaju kad su organi zdravo funkcionirali.

Tko će rješiti taj problem??
Nama kao svjesnim bićima se čini da smo mi tu jedini svjesni i da mi rješavamo problem. Iz toga se stvara i ilizija da se sve vrti oko nas..mada je analogija u hijerhijskom poretku više nego očigledna.
No zaista, u našim glavama se od nikud pojavljuje informacija da nam je hladno...i mi to prosljeđujemo organu u kojem služimo. Jednostavno se žalimo na hladnoću nadležnima. Ti nadležni su znači dobili tu informaciju iz svog organa (iz unutra). Oni ju ne mogu rještii...pa prosljeđuju informaciju dalje. Prosljeđuju je koristeći sposobnost samih policijskih organa da prosljede informaciju na pravo mjesto. Nije žalba iz razine H10 otišla direktno na H1. Nego postoje zavodi na H5 koji se bave financijama...i zavodi koji se bave žalbama...itd. Sad ta informacija iz H10 putuje određenim protokolima (organima) ..da bi stigla na pravo mjesto.
Organ koji može rješiti problem je odjednom također svjestan problema. On je tu informaciju dobio također iz unutra. Sad taj organ u traženju rješenja problema opet šalje informaciju u svoje dubine..svoje organe. Informacija se opet rasčlanjuje korz hijerarhiju do razine H10. Neki čovjek na razini H10 mora znati jeli može ispuniti zahtjev koji se od njega traži iz razina iznad. On šalje svoju soluciju natrag prema H5. H5 je razmatra i opet šalje u dubine prema H10.

To je razgovor između razina H5 i H10. To je razgovor koji se odvija unutar policijskog tijela...kao što i mi imamo misli unutar sebe. Taj razgovor se ne mora nužno dešavati nekim jezikom...bitno je da istu informaciju prepoznaju oni sa H5 koju će i osoba sa H10. To može biti dogovorena papirologija...koju naizmjenice ispunjavaju dok ne dođu do zajedničkog rješenja. Recimo sa H5 pošalju zahtjev da se vidi koliko novca ima taj i taj organ...a kolike potrebe taj i taj organ. Neki treći organ računa dali je dovoljan iznos. Ako nije...organ H5 predlaže jeftinije uniforme...i proces se vrti u krug dok se ne uskladi potreba iz H5, kroz moć koju mogu dati H10. Nekad je H10 sasvim nebitan...jer kakvu moć uopće može dati neka osoba. Može se raditi da je potrebno izvidjeti moć nekog organa H8..i njegovu financijsku sposobnost.

No dali je uistinu taj razgovor tekao od H5 do H10? Ili je preciznije razmatrati da je taj razgovor tekao do H5 do H1000. Jer onog trenutka kad informacija dođe do organa na razini H10...on također ništa drugo ne radi nego prosljeđuje pitanje u svoje dubine...i čeka da mu se vrati odgovor.
Na početku sam istaknu debljim slovima da se u našim glavama stvara odgovor od nikud..ali razmislimo li malo, taj odgovor dolazi iz naših dubina ...iz naše uređene strukture naših organa. Znači i mi smo primili informaciju izunutra, kao što je prima izunutra organ na H9, H8 ...H5.

Isto tako kad organ H5 se dogovori sa "svojom inteligencijom" (tom komunikacijom koja mu stiže izunutra) ..i nakon što organ H5 pošalje naredbu prema izvršnim članovima. Nismo opet mi ti izvršni članovi. Mi smo samo jedan u nizu...pravi izvršni članovi su opet naši organi na H20..ili H1000.

Eto..iz dubina stiže inteligencija k nama. Iz istih dubina inteligenciju koriste i tijela poput policijskog tijela. Na neki način je dostupna svima

Valja svakako primjetiti za kraj...da rješenje policijskom tijelu nije ponudio neka osoba (pojedinac). Do rješenja se došlo zajedničkim radom svih organa koji čine policijsko tijelo. Barem svih organa koji su bili bitni za rješavanje konkretnog problema. A u te sve organe su jednako uključene i institucije iznad nas..kao i organi naše strukture.
Sam proces je prouzročio da su svi organi koji su sudjelovali nešto i naučili. Uz dovoljan broj ponavljanja problema....ako sve bude štimalo, policijsko tijelo će imati novu podsvjesnu šprancu s kojom će znati doskočiti na traženi problem. Ono je evoluiralo. Skeptici će i dalje reći da su pojedinci ti koji su jedini učili....ali pojedinci će umrijeti, promijeniti se....a policijsko tijelo će zadržati stečene navike. Isto kao što se i nama sve stanice u tijelu promejene u redovitim ciklusima...a vještine ostaju kao dio našeg tijela.

Zadnje uređivanje bozoou : 13.11.2014. at 18:39.
bozoou is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.11.2014., 00:00   #49
@bozoou! Genijalno
__________________
Lako je s toaletpapirom............
LIQ is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.11.2014., 10:16   #50
Quote:
LIQ kaže: Pogledaj post
@bozoou! Genijalno
Hvala...moram priznati da se tu i meni puno stvari posložilo na friško...i da mi je također baš odlična teorija, i da se svašta jako lijepo poklopilo.

Oduvijek gledam da je sve prirodno...da se umjetno ne može odvojiti od prirodnog. S time sam zato i startao temu..da vidim jeli tako ispravno razmišljati na filozofskoj razini.

No ako je sve prirodno..to povlači i da je svako evoluiranje prirodno.
Već dugo vremena iz dubine sebe osjećam da onda mora biti isti korijen evolucije:
auta, čipova, računalnih programa, državnih sistema, ekrana, društvenih sustava
...isto kao i člankonožaca, sisavaca, ptica, biljaka...

Ako razmotrimo razvoj neke stvari iz prve grupe ....sve te stvari prolaze vidljive evolucijske korake. Od primitivnih verzija...pa svakom svojom inačicom nastaju mrvicu drugačije...mrvicu bolje...mrvicu prilagođenije zahtjevima koji se od njih traže.

Gornja teorija to zaista povezuje i daje isti smisao i uzroke svakom objektu koji evoluira.
Valja primjetiti da ta teorija na vrlo pristran (barem po meni) način uključuje inteligenciju u sve što se razvija. Također u svaki razvoj uključuje i one neočekivane okolnosti (slučajnosti) ...na kojima se temelji Darwinova teorija evolucije. Nisam previše upoznat s njom...ali ako se ne varam, ovo joj previše ne kontradiktira..samo ju proširuje. I rješava jedan bitan problem te teorije.
Čitao sam nešto da bi ljudi dokazali Darwinovu teoriju evolucije, morali bi pronaći (iskopati) neuspjele oblike. Jer kad bi se stvari sklapale slučajnim poretkom, bilo bi jako puno "otpadaka", kojih začuđujuće nema. Što upućuje da je kod svakog stvaranja prisutna inteligencija koja donosi red i daje smisao.

Sad zamislimo kako evoluira auto. Razvoj auta kreće od nekog primitivnog oblika, ali nikako od slučajnog oblika. Inteligencija je ta koja neće staviti kotače na krov auta.
No auto iako odpočetka smislano oblikovan, i dalje je nesposoban oduprijeti se raznim izazovima koji ga čekaju. Ti izazovi će pokazati inteligenciji pravi put i ona će ga svaki put malo doraditi da u konačnici što bolje opstane neoštećen i nesmetan od tih izazova..problema koji mu se nameću. To je razvoj gdje će bolje ideje opstat, lošije biti odbačene. No za takvu selekciju dobrog i lošeg..u startu mora postojat usmjerenost, a ne slučajno razbacane kombinacije.

Auto inteligenciju u tom razvoju crpi iz svog izvora. Taj izvor smo mi...iako smo mi tek organi nekih društvenih sistema (tijela), a ta tijela su tek sposobna proizvoditi aute. (Znači mi smo već prilično daleko u H strukturi od većine stvari što priroda trenutno proizvodi pod pojmom "tehnologija")
Inteligencija je mogla u razvoju auta ponuditi i lošija rješenja...ali nikako "napamet" razbacana rješenja i očekivati da će auto raditi.
Ta inteligencija teče kroz nas....kao organ koji je bitan za proizvodnju auta....a mi sebično prisvajamo cijelu zaslugu sebi.
Dok kad priroda stvara u drugim granama strukture...gdje ljudi nisu organi proizvodnje niti na jednoj H razini...onda kažemo kako to priroda stvara "nekim čudom"...ili još smješnije, stvara slučajno. No kad smo mi organ, koji sudjeluje u prirodnom stvaralaštvu na nekom H levelu ...onda smo mi odjednom kao glavni ključni faktor da se nešto stvori (u prirodi).
Svaka karika u lancu zaista je "glavna" ..jer lanac je čvrst koliko njegova najslabija karika. No mi sebi pripisujemo zaslugu da mi potežemo taj lanac i kolo vodimo. No mi smo samo karika lanca...organ na nekom H levelu. Inteligencija je bit cijelog tog lanca...koja ga drži da se ne raspadne..teče kroz njega iz izvora i omogućava mu da raste...
bozoou is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2014., 17:42   #51
Quote:
bozoou kaže: Pogledaj post
Dok kad priroda stvara u drugim granama strukture...gdje ljudi nisu organi proizvodnje niti na jednoj H razini...onda kažemo kako to priroda stvara "nekim čudom"...ili još smješnije, stvara slučajno. No kad smo mi organ, koji sudjeluje u prirodnom stvaralaštvu na nekom H levelu ...onda smo mi odjednom kao glavni ključni faktor da se nešto stvori (u prirodi)..
Mogli bi, dakle, zaključiti da je i ono što mi nazivamo prirodnim, ustvari
umjetno, jer je stvarano nekim umom, tj. usmjeravano nekom inteligencijom
iz dubine.

__________________
Lako je s toaletpapirom............
LIQ is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2014., 18:12   #52
Quote:
arna kaže: Pogledaj post
Mda, samo nije nebitno kakvi su pojedinci koji oblikuju to veće tijelo. Jer ne veli se uzalud da zlo može zavladat već time što dobri ne učine ništa. Stoga je itekako važno da svaki pojedinac osvijesti svoju osobnu odgovornost, ne samo zbog sebe već i zbog kvalitete kolektivne svijesti u čijem formiranju svi sudjelujemo.
Tako da mislim kako je pojedinac itekako bitan, a svaka promijena moguća je jedino mijenjanjem svake osobe pojedinačno, jer u krajnjem slučaju svi smo međusobno povezani i mislim da bismo svi htijeli živjeti u sistemima koji nama služe, a ne mi njima.
Da bi pojedinac mogao osvijestiti sebe kao pojedinca u sustavu, morao
bi najprije posvijestiti sebe kao sustav pojedinaca(tj. organa) u sebi.
Ono što čovjek kao sustav zahtijeva od svojih organa, to će sustav
kojem je on jedan od "organa" zahtijevati od njega.

Ja kao sustav od svojih organa zahtijevam samo nužno, a ostatak vremena
odmaram ili spavam.
Da je po meni, sustav kojem sam ja organ to isto bi trebao zahtijevati od
mene, odnosno samo nužno.

Oni ljudi koji kao sustav opterečuju svoje organe, taj će princip prenijeti
u viši sustav, koji će onda svoje organe(tj. ljude) na isti način opterečivati.

Dakle, posvješćivanje osobne odgovornosti pojedinca u sustavu trebala
bi ići u smjeru sve manjeg opterečivanja vlastitog djelovanja u sustavu.
__________________
Lako je s toaletpapirom............
LIQ is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2014., 08:29   #53
Quote:
Hepi kaže: Pogledaj post
Ja se ne slažem.
Robot ne može nastati sam od sebe. Plastika i drugi umjetni materijali od kojih je robot sačinjen nikada neće nastati sami od sebe po samim prirodnim zakonima, i zato ne spadaju u pojam prirodno.

Svako biće je robot sa većom ili manjom sposobnošću samoupravljanja.
samting is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:00.