Granice razuma

[zoroasterix]

Je li razum svemoćan ili ima granice?

Ako je razum jedino čime se može spoznavati, onda to znači da ne samo da njime možemo spoznavati relativne istine (banana je žuta) nego i onu apsolutnu, Istinu svih istina.

Neki pojedinci tvrde da je Hegel, kako je i sam tvrdio, dostigao to Apsolutno znanje.

Međutim,
takva tvrdnja je neprovjerljiva već samim time što ne postoje dvije osobe kojima riječi "razum" "istina" ili "spoznaja" znače istu stvar. To je dokaz i koliko je takozvana pojmovna spoznaja ograničena.
Jer ako bi se sve moglo spoznati pojmom, onda ne bi bilo nemoguće da dvije osobe, koje obje upotrebljavaju razum, ne misle na istu stvar. Svi bi se filozofi trebali slagati, a to se ne događa.
No, ako se svi slažu u onom bitnom, onda je to onoj točki koja je razumu nedostižna.

Sad će neki reći da je razumu sve dostižno. No to je obična tvrdnja bez osnove koju izgovara sam razum, i vlastitom cirkularnom logikom ustvari brani sam sebe.
Može li misao ili riječ ikad obuhvatiti stvarnost onoga o čemu se govori? Može nastojati, manje ili više uspješno. Budisti kažu da prst koji pokazuje na Mjesec, nije i sam Mjesec.

[Sigmund]

Čovjek spoznaje stvari oko sebe. Čak je dovoljno samo: čovjek spoznaje. To je dokaz da razum nije ograničen. Razum je posredovanje i on postulira da sve može posredovati. Ako spoznajemo stvari, onda bi stajalište o ograničenosti razuma podrazumijevalo da stvari ne spoznajemo na istinit način, nego na lažan način, pa da onda dakle uopće i ne spoznajemo, nego se samo zavaravamo da nešto znamo. Drugim riječima, ispravna bi bila ona spoznaja koja je lažna, što je apsurdno. Ali ako to lažno znanje uspješno predviđa buduće događaje ili barem obrise budućeg znanja, onda to znači da razum ipak spoznaje istinu stvari, inače je teško vidjeti koje bi bilo značenje tvrdnje o ograničenosti razuma. Pokušaj da se prije upotrebe razuma ispitaju njegove moći, pokazuje neshvaćanje da se to ispitivanje ne može poduzeti ničim drugim nego tim istim razumom. Osim toga, razum nije samo posredovanje, nego i determiniranje. Značenje postojanja kao takvog je skoro istoznačno sa značenjem determiniranosti. Ili, stvarno je samo ono što je determinirano. Ako je nešto nemoguće spoznati zbog navodne ograničenosti razuma, tada je značenje tog stanja stvari potpuno isto, odnosno ne može se ni na koji način razlikovati od stanja stvari koje je nedeterminirano, pa samim tim i nepostojeće. Samo je bitno uočiti da se sve ovo ne odnosi na sadržaj koji se spoznaje, nego isključivo na formu. Naime jasno je da pojedinačni razum ne može biti omniscijentan. Sadržaj je uvijek beskonačna mnogostrukost.

[zoroasterix]

Sigmund kaže:

Čovjek spoznaje stvari oko sebe. Čak je dovoljno samo: čovjek spoznaje. To je dokaz da razum nije ograničen. Razum je posredovanje i on postulira da sve može posredovati. Ako spoznajemo stvari, onda bi stajalište o ograničenosti razuma podrazumijevalo da stvari ne spoznajemo na istinit način, nego na lažan način, pa da onda dakle uopće i ne spoznajemo, nego se samo zavaravamo da nešto znamo. Drugim riječima, ispravna bi bila ona spoznaja koja je lažna, što je apsurdno. Ali ako to lažno znanje uspješno predviđa buduće događaje ili barem obrise budućeg znanja, onda to znači da razum ipak spoznaje istinu stvari, inače je teško vidjeti koje bi bilo značenje tvrdnje o ograničenosti razuma. Pokušaj da se prije upotrebe razuma ispitaju njegove moći, pokazuje neshvaćanje da se to ispitivanje ne može poduzeti ničim drugim nego tim istim razumom. Osim toga, razum nije samo posredovanje, nego i determiniranje. Značenje postojanja kao takvog je skoro istoznačno sa značenjem determiniranosti. Ili, stvarno je samo ono što je determinirano. Ako je nešto nemoguće spoznati zbog navodne ograničenosti razuma, tada je značenje tog stanja stvari potpuno isto, odnosno ne može se ni na koji način razlikovati od stanja stvari koje je nedeterminirano, pa samim tim i nepostojeće. Samo je bitno uočiti da se sve ovo ne odnosi na sadržaj koji se spoznaje, nego isključivo na formu. Naime jasno je da pojedinačni razum ne može biti omniscijentan. Sadržaj je uvijek beskonačna mnogostrukost.

Ako se sve može spoznati, znači li to da je netko već dostigao apsolutno znanje (Hegel?) i prenosi ga na druge?
I ako se sve može spoznati, što se događa s ljudima koji su dostigli apsolutno znanje, postaju li mistici, sveci, luđaci, ili nastavljaju živjeti običnim životom?

[Sigmund]

zoroasterix kaže:

Ako se sve može spoznati, znači li to da je netko već dostigao apsolutno znanje (Hegel?) i prenosi ga na druge?
I ako se sve može spoznati, što se događa s ljudima koji su dostigli apsolutno znanje, postaju li mistici, sveci, luđaci, ili nastavljaju živjeti običnim životom?

Apsolutno znanje se odnosi na strukturu ili formu spoznaje općenito. Apsolutno znanje nije znanje svih mogućih činjenica (to bi bio sadržaj znanja) nego je to jednostavno cjelina logike, tj. apsolutno posredovanje, ili zatvoren dijalektički sustav logičko-metafizičkih kategorija i njihovih međusobnih odnosa. Iz toga se vidi da apsolutno znanje nije ništa mistično, nego je to shvaćanje najopćenitijih pojmova te načina kako se jedan izvodi iz drugog. A sadržaj tog apsolutnog znanja je izložen u "Znanosti logike". Prema tome, svatko tko prouči "Znanost logike" i shvati o čemu se tu radi, dosegao je apsolutno znanje. Zapravo, glavni problem u vezi s apsolutnim znanjem je to što taj termin za "ordinarno mišljenje", kako bi rekao Hegel, zvuči previše pretenciozno. Premda zapravo nije, jer je kod Hegela "apsolutno" tehnički termin koji znači jednostavno (i pojednostavljeno) "ne-ovisi-o-ničemu-izvan-sebe".

[zoroasterix]

Sigmund kaže:

Apsolutno znanje se odnosi na strukturu ili formu spoznaje općenito. Apsolutno znanje nije znanje svih mogućih činjenica (to bi bio sadržaj znanja) nego je to jednostavno cjelina logike, tj. apsolutno posredovanje, ili zatvoren dijalektički sustav logičko-metafizičkih kategorija i njihovih međusobnih odnosa. Iz toga se vidi da apsolutno znanje nije ništa mistično, nego je to shvaćanje najopćenitijih pojmova te načina kako se jedan izvodi iz drugog. A sadržaj tog apsolutnog znanja je izložen u "Znanosti logike". Prema tome, svatko tko prouči "Znanost logike" i shvati o čemu se tu radi, dosegao je apsolutno znanje. Zapravo, glavni problem u vezi s apsolutnim znanjem je to što taj termin za "ordinarno mišljenje", kako bi rekao Hegel, zvuči previše pretenciozno. Premda zapravo nije, jer je kod Hegela "apsolutno" tehnički termin koji znači jednostavno (i pojednostavljeno) "ne-ovisi-o-ničemu-izvan-sebe".

Može li uopće postojati išta što bi "ne-ovisilo-o-ičemu-izvan-sebe"?

Evo nešto što kaže Karl Jaspers:

"Apsolutna zbiljnost upravo se ne može pogoditi tumačenjem. Svaki je put iskrivljavanje našega znanja kada se sadržaj nekoga tumačenja smatra samom zbiljnošću."

Dakle, sve što se može znati je tumačenje zbiljnosti, a ne i sama zbiljnost.

[Sigmund]

zoroasterix kaže:

Može li uopće postojati išta što bi "ne-ovisilo-o-ičemu-izvan-sebe"?

Može. To je definicija apsoluta, a apsolut je nužni postulat (ako se za postulat može reći da je nužan). A budući da sve ovisi o nečemu drugom, baš zato Hegel kaže da je apsolut najformalnija od svih kontradikcija.

zoroasterix kaže:

Evo nešto što kaže Karl Jaspers:

"Apsolutna zbiljnost upravo se ne može pogoditi tumačenjem. Svaki je put iskrivljavanje našega znanja kada se sadržaj nekoga tumačenja smatra samom zbiljnošću."

Dakle, sve što se može znati je tumačenje zbiljnosti, a ne i sama zbiljnost.

To vrijedi za svaki objekt kojeg promatramo, od beznačajnog znca prašine ili neke čestice pa do svemira. Slično Jaspersu kaže i Merleau-Ponty, otprilike, kad kaže da je spoznaja svakog predmeta transcendentna u smislu da je svaka naša percepcija tog predmeta prostorno, vremenski i perspektivno ograničena, a kao cjelinu ga spoznajemo izvan tih perspektiva (odnosno integriranjem tih perspektiva), a nikada samo pukim opažanjem. Dakle, svaka spoznaja je transcendentna ili idealna. To je više fenomenološki rečeno, ali blisko Hegelu. U svako slučaju, ne može se pobjeći od tumačenja. Ili kao što je rekao Derrida - nema ničeg izvan teksta. Ili, kao što je nedavno rekao uvaženi kolega Parsifal, na svoj isforsirano žovijalan način: "Kako god da se okreneš, dupe ti je uvek pozadi."

[zoroasterix]

Sigmund kaže:

Može. To je definicija apsoluta, a apsolut je nužni postulat (ako se za postulat može reći da je nužan). A budući da sve ovisi o nečemu drugom, baš zato Hegel kaže da je apsolut najformalnija od svih kontradikcija.

Ne baš, ako je apsolut cjelina, onda nije točno reći da "ne ovisi ni o čemu drugom" jer ni nema ničega što bi bilo izvan njega.

Sigmund kaže:

To vrijedi za svaki objekt kojeg promatramo, od beznačajnog znca prašine ili neke čestice pa do svemira. Slično Jaspersu kaže i Merleau-Ponty, otprilike, kad kaže da je spoznaja svakog predmeta transcendentna u smislu da je svaka naša percepcija tog predmeta prostorno, vremenski i perspektivno ograničena, a kao cjelinu ga spoznajemo izvan tih perspektiva (odnosno integriranjem tih perspektiva), a nikada samo pukim opažanjem. Dakle, svaka spoznaja je transcendentna ili idealna. To je više fenomenološki rečeno, ali blisko Hegelu. U svako slučaju, ne može se pobjeći od tumačenja. Ili kao što je rekao Derrida - nema ničeg izvan teksta. Ili, kao što je nedavno rekao uvaženi kolega Parsifal, na svoj isforsirano žovijalan način: "Kako god da se okreneš, dupe ti je uvek pozadi."

Ne može se pobjeći od tumačenja, ali ne treba robovati tumačenju, jer inače to je dogma iliti zastranjenje, a takve dogme najčešće dovode do totalitarizma i opravdavanja takvih sustava.

[Sigmund]

zoroasterix kaže:

Ne baš, ako je apsolut cjelina, onda nije točno reći da "ne ovisi ni o čemu drugom" jer ni nema ničega što bi bilo izvan njega.

Pa da, nema ničega izvan apsoluta. Zato on ne ovisi ni o čemu drugome. Jer drugoga ni nema.

zoroasterix kaže:

Ne može se pobjeći od tumačenja, ali ne treba robovati tumačenju, jer inače to je dogma iliti zastranjenje, a takve dogme najčešće dovode do totalitarizma i opravdavanja takvih sustava.

Da, zato treba imati više tumačenja i više perspektiva. Dijalektika, ili kritičko mišljenje općenito se i sastoji u tome da se svakoj perspektivi automatski pridodaje kontra-perspektiva, barem kao mogućnost vrijedna razmatranja.

[zoroasterix]

Sigmund kaže:

Pa da, nema ničega izvan apsoluta. Zato on ne ovisi ni o čemu drugome. Jer drugoga ni nema.

Ali unutar apsoluta sve što postoji ovisi jedno o drugom jer je sve jedna cjelina.

Sigmund kaže:

Da, zato treba imati više tumačenja i više perspektiva. Dijalektika, ili kritičko mišljenje općenito se i sastoji u tome da se svakoj perspektivi automatski pridodaje kontra-perspektiva, barem kao mogućnost vrijedna razmatranja.

A što ako su sva ta tumačenja pogrešna, već sama po sebi ograničena subjektivnim viđenjem?

[Sigmund]

zoroasterix kaže:

Ali unutar apsoluta sve što postoji ovisi jedno o drugom jer je sve jedna cjelina.

Tako je.

zoroasterix kaže:

A što ako su sva ta tumačenja pogrešna, već sama po sebi ograničena subjektivnim viđenjem?

Tumačenja su uvijek ograničena, zato uvijek treba biti kritičan, tj. pretpostaviti, čak i ako za to nemamo očitog razloga, drugačije, pa i dijametralno suprotno tumačenje. "What if?" To razum i radi, to mu je imanentno. Mišljenje uvijek nadilazi vlastite granice, pa je u tom smislu beskonačnost.

[mravac8]

Vrlo zanimljiva tema.

Kao da su ograničenja ljudske spoznaje osjetila a ne razum. Ono što možemo vidjeti (u širem smislu te riječi) to i razumijemo. Ono što prije nismo razumjeli, razumjeli smo nakon što smo izumili uređaje s kojima možemo vidjeti.

Izgleda kao da nas je priroda podarila razumom jačim i moćnijim od osjetila.

Postoji li išta što možemo uočiti a da ne možemo razumjeti? Ja bi kazala - ne. Ali nisam sigurna. Međutim, ne mogu ni zamisliti nešto što ljudi ne mogu razumjeti.

[Orah]

mravac8 kaže:

Vrlo zanimljiva tema.

Kao da su ograničenja ljudske spoznaje osjetila a ne razum. Ono što možemo vidjeti (u širem smislu te riječi) to i razumijemo. Ono što prije nismo razumjeli, razumjeli smo nakon što smo izumili uređaje s kojima možemo vidjeti.

Izgleda kao da nas je priroda podarila razumom jačim i moćnijim od osjetila.

Postoji li išta što možemo uočiti a da ne možemo razumjeti? Ja bi kazala - ne. Ali nisam sigurna. Međutim, ne mogu ni zamisliti nešto što ljudi ne mogu razumjeti.

To je zato što tvoj ( i moj) razum ima granice , možeš zamisliti ( razumiti) samo ono što je razumljivo u tim okvirima.
Ali ako bi pretpostavili apsolutni razum koji bi mogao sve razumiti tada bi on morao i sebe razumiti a da pri tome ne utiče sam na sebe jer ako bi uticao tada bi takav proces trajao beskonačno u petlji.

[mravac8]

Orah kaže:

To je zato što tvoj ( i moj) razum ima granice , možeš zamisliti ( razumiti) samo ono što je razumljivo u tim okvirima.
Ali ako bi pretpostavili apsolutni razum koji bi mogao sve razumiti tada bi on morao i sebe razumiti a da pri tome ne utiče sam na sebe jer ako bi uticao tada bi takav proces trajao beskonačno u petlji.

Ja mislim da je to zato što nema razumnije osobe od čovjeka. Pa ne možemo kazati - gle ono razumije ono što je meni nerazumljivo.

Bilo bi zanimljivo znati što mačka, delfin, čimpanza misli o tom problemu.

Odnosno da li oni pod broj jedan misle da potpuno razumiju svijet.

I što misle o ljudima, odnosno kako se djelovanje ljudi uklapa u neko njihovo takvo razmišljanje. Moguće je da oni misle da razumiju ljude.

Mislim da živo biće mora doći na određeni stadij razvoja razumjevanja da bi razumjelo da postoje stvari koje - ne razumije.

[Sigmund]

Orah kaže:

To je zato što tvoj ( i moj) razum ima granice , možeš zamisliti ( razumiti) samo ono što je razumljivo u tim okvirima.
Ali ako bi pretpostavili apsolutni razum koji bi mogao sve razumiti tada bi on morao i sebe razumiti a da pri tome ne utiče sam na sebe jer ako bi uticao tada bi takav proces trajao beskonačno u petlji.

Ja mislim da je teško govoriti o apsolutnom razumu. O univerzalnom da. Ali, bez obzira na to, ne bih rekao da se to što si rekao u zadnjoj rečenici međusobno isključuje. To je zapravo slično onome što sam rekao u postu #10 - da je mišljenju (razumu) imanentno da stalno nadilazi vlastite granice i da je prema tome prava beskonačnost. A prava beskonačnost je ono što se mijenja a pri tome ostaje to što jest. To je ujedno i zaštitni znak pojma kao takvog (i njegovih prethodnika - esencije, supstancije, itd.). A za jastvo Hegel eksplicitno kaže da je silogizam (silogizam kao jedinstvo pojma i suda).

[Orah]

Sigmund kaže:

Ja mislim da je teško govoriti o apsolutnom razumu. O univerzalnom da. Ali, bez obzira na to, ne bih rekao da se to što si rekao u zadnjoj rečenici međusobno isključuje. To je zapravo slično onome što sam rekao u postu #10 - da je mišljenju (razumu) imanentno da stalno nadilazi vlastite granice i da je prema tome prava beskonačnost. A prava beskonačnost je ono što se mijenja a pri tome ostaje to što jest. To je ujedno i zaštitni znak pojma kao takvog (i njegovih prethodnika - esencije, supstancije, itd.). A za jastvo Hegel eksplicitno kaže da je silogizam (silogizam kao jedinstvo pojma i suda).

Ipak mislim da se ne radi o pravoj beskonačnosti već beskonačnosti koja više sliči vijanju svoje sjene ili psu koji lovi svoj rep.
Slažem se da bi distancirani razum mogao spoznavati predmet(e) spoznaje u beskonačnost ( pravu) jer ne utiče na predmet spoznaje spoznavanjem ali onda je problem samospoznaje jer bi se morao distancirati sam od sebe ...

[GalaGuru]

Što se tiče prilagođavanje poznata je i ta plastičnost mozga.
einstein je rekao da je znanje ono što ostaje kad sve ostalo zaboraviš.

[Jednostavko]

Orah kaže:

Ali ako bi pretpostavili apsolutni razum koji bi mogao sve razumiti tada bi on morao i sebe razumiti a da pri tome ne utiče sam na sebe jer ako bi uticao tada bi takav proces trajao beskonačno u petlji.

To što se proces spoznavanja nikad ne završava ne podrazumijeva da razum ima granicu. Kad se govori o granicama razuma onda se misli na postojanje nečega što razum nije sposoban spoznati.

[krena]

Sigmund kaže:

Ili, kao što je nedavno rekao uvaženi kolega Parsifal, na svoj isforsirano žovijalan način: "Kako god da se okreneš, dupe ti je uvek pozadi."

Pod uvjetom da nisi deva , ili pak ovaj rus http://24sata.info/vijesti/svijet/63...0-stepeni.html

Teško je povjerovati da ljudsko biće može okrenuti svoju glavu za 180 stepeni, ali ovaj video pokazuje da je to očito moguće.

Koje su granice spoznaje ?? Za sada znamo da rijetki pojedinci razumiju, recimo ovo:
http://www.eakademik.com/wp-content/...dard-Model.jpg

Vjerojatno to nije kraj spoznaje, ali je ona data rijetkim nadarenim pojedincima.
Ja vjerujem da mnoge stvari nisu dostupne našem umu jer je on evolutivno još nedovoljno razvijen.

[Sigmund]

Orah kaže:

...ali onda je problem samospoznaje jer bi se morao distancirati sam od sebe ...

Pa samospoznaja ili samosvijest i jest distanciranje (ili otuđenje) od samog sebe, tj. kad subjekt samom sebi postaje objekt. To nije problem, nego uvjet samosvijesti.

[Orah]

Jednostavko kaže:

To što se proces spoznavanja nikad ne završava ne podrazumijeva da razum ima granicu. Kad se govori o granicama razuma onda se misli na postojanje nečega što razum nije sposoban spoznati.

Naglasio sam da razum ne može nešto spoznati a da na to nešto ne utiče.
Ne znaš što je u "kutiji" dok je ne otvoriš, kad je otvoriš, tada si uticao na sadržaj "kutije"... nema spoznavanja a da time ne povećaš ukupnu entropiju , ( npr maksimalna ukupna entropija je granica razuma, kao i samospoznaja dok samospoznavanje (kao proces) može ići u regres tj. "lošu" beskonačnost ili do maksimalne entropije ).