O Morlacima i Vlasima...

[Liburn]

Bil.Ladni kaže:

šta ja tu mogu ako me neko tako zove. i dalje sam ono što jesam.

Ti imaš problem sa shvaćanjem nekih osnovnih stvari, a to je da Vlah u originalnom značenju nije govornik slavenskog jezika i nije svaki stanovnik unutrašnjih Dinarida, to je etničko ime u startu i odnosi se na romanizirane domoroce istočnih Dinarida. U vrijeme kad se tvoji pojavljuju u dalmatinskoj zagori (17. st.) naziv Vlah u Dalmaciji više nema veze sa tim originalnim značenjem jer sve više postaje socijalno-regionalni naziv. Upravo migracije pred Turcima prouzročuju tu promjenu jer se u novoj populaciji koja se našla u dalm. zagori našlo svega pa i bivših Vlaha, Morlaka, Bunjevaca, Hrvata, Srba, Arumuna itd. Nakon toga Vlah postaje Vlaj odnosno profesija ili socijalno-regionalni status, a ne etnički.
Ti sa Bunjevcima najvjerojatnije nemaš ništa jer su tvoji preci pravoslavci. A ni Bunjevci nemaju ništa sa starijim originalnim Vlasima. Meni je najlogičnija teorija o porijeklu imena Bunjevac ona prema kojoj su dobili ime zbog gradnji bunja van dalmatinskog područja di je to i bilo prepoznato kao posebnost, npr. u Lici ili u Vojvodini, a onda se ime preslikalo sa tih novih i na neka njima starija matičnija područja ("pa i mi smo bunjevci..."). Tvoji preci pravoslavne vjere su došli na prostor bivših "Bunjevaca" i prihvatili njihov govor od onih koji su ostali.
Kad tebe netko naziva Vlahom ili Vlajem u zadnja 3 stoljeća to ne znači da si stvarnog vlaškog porijekla. Po svemu što si dosad napisao imam dojam da ti ustvari ne znaš svoje pravo podrijetlo, čak ti ni vjera tvojih predaka iz 17. st. ne govori ništa jer postoji i mogućnost da su tvoji preci prešli na pravoslavlje neposredno prije dolaska u dalm. zagoru, (npr. ako su došli iz pravca Duvna) ili da su već bili pravoslavci ako so došli iz pravca Sandžaka, pa lutaš, anakrono natežeš, itd. Pozivaš se na vlaško podrijetlo samo zato što su u 17. st. tvoji spali pod "socijalno-regionalne Vlaje" a ne zato što stvarno znaš za svoje vlaško podrijetlo. Također, negdje si napisao da su Vlasi bili ljudi srpskog roda - još jedna anakronistička idiotarija jer jedno isključuje drugo, nemoguća veza, a takvo izjednačavanje je novijeg datuma i reflektira isključivo mitomanske aspiracije srpske politike u zadnjih 100 god.

[Liburn]

Bil.Ladni kaže:

prosto mi je neshvatljivo da su ti krajevi bili turskim osvajanjem potpuno ispraznjeni.

Ne mogu se poistovjećivati različite regije po tom pitanju. Srbija je okupirana od Turaka, nakon čega je ostala u dubini osvojene teritorije pa nije bila područje na kojem se vode ratovi, nego samo područje na kojem se turči zateknutu populaciju koja je uz to, dok govorimo o Srbima, bila uglavnom ratarske orijentacije (Srbi oko Morave), a ratari teško napuštaju svoju zemlju, radije spuštaju gaće i mjenjaju jezik. Ovaj pojas koji zahvaća dalmatinsku zagoru je ustvari bio prva crta linije ili u blizini i vrvio je stočarskom populacijom, koja nije ni čekala dolazak Turaka nego je šibala ranije na zapad. Tu se poljoprivredom bavio manji broj ljudi, u par onih polja blizu rijeka unutar krša. Npr. u Ravnim Kotarima je došlo do potpune smjene populacije u velikom broju naselja, upravo zato što se tu vodio rat. Nema života na prvoj liniji fronte i oko nje. Jer sa turske strane granice naselja su zauzeta od napadačke vojske a sa druge od obrambene. Pravi "raj" za žene i djecu...

[Tuli_Kupferberg]

Bil.Ladni kaže:

a sto bi se smatrali hrvatima? šta ako je hrvat regonalno ili podaničko a ne rodovsko obilježje? osim toga, identitet je stvar poimanja pa nije jsano , ako su ga vec jednom stekli, zasto bi menjali predstavu o sebi samima u bunjevce. i bili tako uporni u ocuvanju ove "nove" predodžbe. barem sto se tice bunjevaca u backoj.)

Da govorimo ovdje o 7. i 8. stoljeću, dopuštena bi bila svakojaka tumačenja što je značila riječ Hrvat. Od 9. pa tako i u 13. stoljeću ona je neupitno i nedvosmisleno etnonim. A što se tiče promjene identiteta kao posljedice migracije stanovnište, nipošto ne bi bio prvi slučaj. To što su oni očuvali svoj identitet više govori u prilog tomu da je postojao razlog da se identificiraju kao drugačija skupina od ostalih slavena katolika u Baranji i Bačkoj, a nipošto u prilog tome da su se u kraju iz kojeg su se odselili identificirali kao zasebna skupina. Sve do stvaranja nacionalnih identiteta etnička i subetnička pripadnost nije bila posve čvrsto zadana stvar.

Bil.Ladni kaže:

to je ono što bi moglo biti zanimljivo ođe. izvori o tamo u tursko vreme. pa i ranije.

struktura raje. koliko je tu udio:
- starog pucanstva
- samih turaka
- poturica
- i onih koje oni dovode...

prosto mi je neshvatljivo da su ti krajevi bili turskim osvajanjem potpuno ispraznjeni.

razumem da u ratovima ima značajnih pomeranja ljudi. evo jedne moguće seobe tamo u 13-15 st.a koja ukazuje da nisu sve kričke izbegle pred turcima.


http://sr.wikipedia.org/sr-el/Kri%C4%8Dke



http://sr.wikipedia.org/sr/Kri%C4%8Di

Ne znam koja je poanta ovih citata i a još manje mi je jasno kako, sasvim neupitna, činjenica da je na području Osmanskog cartsva obitavala znatna domicilna populacija koja porijeklo vodi od predturskog stanovništva doprinosi zaključku da su Bunjevci kao takvi postojali u 13. stoljeću???

EDIT: Ako su pak od 13. stoljeća do danas Bunjevci zadržali svoj identitet, kako ih onda povezujemo s Fortisovim Vlasima i Morlacima???

[Bil.Ladni]

Tuli_Kupferberg kaže:

.
Ne znam koja je poanta ovih citata i a još manje mi je jasno kako, sasvim neupitna, činjenica da je na području Osmanskog cartsva obitavala znatna domicilna populacija koja porijeklo vodi od predturskog stanovništva doprinosi zaključku da su Bunjevci kao takvi postojali u 13. stoljeću???

EDIT: Ako su pak od 13. stoljeća do danas Bunjevci zadržali svoj identitet, kako ih onda povezujemo s Fortisovim Vlasima i Morlacima???

svrha tog posta je da pokrene diskusiju o strukturi stanovništva koje fortis sve zove morlacima. medju njih spadaju te kričke. i tamošnji Bunjevci.

pa je važno pitanje je koliki je udio stanovništva koje je ostalo tamo posle turskih osvajanja. vidi. što bi se neki "vlaj" sa svilaje ili dinare sklanjo pred turcima u gradišće?

[nevenb]

Bil.Ladni kaže:

svrha tog posta je da pokrene diskusiju o strukturi stanovništva koje fortis sve zove morlacima. medju njih spadaju te kričke. i tamošnji Bunjevci.

pa je važno pitanje je koliki je udio stanovništva koje je ostalo tamo posle turskih osvajanja. vidi. što bi se neki "vlaj" sa svilaje ili dinare sklanjo pred turcima u gradišće?

Relatio Viri nobilis ser Victoris Barbadico, qui fuit comes Jadere. die 24 iunii 1528.
"Prima essendo io transferito iuxta il solito alla visitatione del territorio et castelli, me transferiti al suo castel de Laurana, che é distante da Zara miglia 25, dove io vidi bellissimo territorio, gran numero di possessione tute inculte et derelicte, et questo per el gran timore de Turchi et Morlachi, che novamente sono venuti ad habitar nel paese del signor Turco, talmente che tuti li poveri subditi forzati abandonano le lor case et possesione, et sono andati et de continuo vano ad habitar in alieni paesi, et parte in li loci del paese de esso signor Turco, et questo per non esser facti captivi imperpetuo cum la lor famiglia. .... Sono in dicto borgo anime 560, alla custodia del qual loco é il conte Andrea Sterbaz capo de Croati cum cavalli 25."

kao što kaže zadarski knez Viktor Barbadico, "stanovnici teritorija oko Vrane napuštaju svoje kuće i posjede i odlaze u strane zemlje a dijelom u tursku zemlju."

nego, jesi primjetio kako se preziva "capo de Croati"?

[Bil.Ladni]

nevenb kaže:

Relatio Viri nobilis ser Victoris Barbadico, qui fuit comes Jadere. die 24 iunii 1528.
"Prima essendo io transferito iuxta il solito alla visitatione del territorio et castelli, me transferiti al suo castel de Laurana, che é distante da Zara miglia 25, dove io vidi bellissimo territorio, gran numero di possessione tute inculte et derelicte, et questo per el gran timore de Turchi et Morlachi, che novamente sono venuti ad habitar nel paese del signor Turco, talmente che tuti li poveri subditi forzati abandonano le lor case et possesione, et sono andati et de continuo vano ad habitar in alieni paesi, et parte in li loci del paese de esso signor Turco, et questo per non esser facti captivi imperpetuo cum la lor famiglia. .... Sono in dicto borgo anime 560, alla custodia del qual loco é il conte Andrea Sterbaz capo de Croati cum cavalli 25."

kao što kaže zadarski knez Viktor Barbadico, "stanovnici teritorija oko Vrane napuštaju svoje kuće i posjede i odlaze u strane zemlje a dijelom u tursku zemlju."

nego, jesi primjetio kako se preziva "capo de Croati"?

ne sporim izbeglištvo. ali gde je obim? vidiš u kričkama ostali. sigur još cetina. koljane...)

opustošenih oblasti je bilo i posle epidemije kuge. u mletačkoj dalmacij (i boka kotorska), prema zvaničnom izvještaju iz 1575. godine, bilo je svega 40.656 duša. a koliko je tada bilo u turskoj morlakiji?

i. ne preziva se capo. capo znači "big boss".šef. prezime je najerovatnije Andrija Štrbac.a, jel iz Zapužana, Kistanja, Bribirske Mostine, Raštevića, Benkovaca,Biljane Donje, Žažvića- Sv. Kozme i Damjana... neznan.

[Pavo B.]

Bil.Ladni kaže:

ne sporim izbeglištvo. ali gde je obim? vidiš u kričkama ostali. sigur još cetina. koljane...)

Kričke su negdašnje "pleme" u Crnoj Gori, i u citatima koje si stavio je riječ o njima, a ne o selu kod Drniša. Selo vjerojatno nosi ime po doseljenicima iz tog plemena, ali nije isto što i pleme u Crnoj Gori.

[Bil.Ladni]

[krnk]

Pavo B. kaže:

Kričke su negdašnje "pleme" u Crnoj Gori, i u citatima koje si stavio je riječ o njima, a ne o selu kod Drniša. Selo vjerojatno nosi ime po doseljenicima iz tog plemena, ali nije isto što i pleme u Crnoj Gori.

Kako može biti isto kad se sad u Crnoj gori gdje bi trebalo stolovat Vlaško "pleme" Krička nalazi Crnogorsko "pleme" Drobnjaka i jedino što ih dimnim signalima preko čitave Dalmacije može povezat je pojanje uz gusle o kraljeviću Marku i pravoslavlje .

[Tuli_Kupferberg]

Bil.Ladni kaže:

Ako postaš sliku minimum ozbiljnosti bi bio da pojasniš što je na njoj, a poželjno i odakle ti te zbog čega si je stavio. Nemoj to više raditi.

[nevenb]

Bil.Ladni kaže:

ne sporim izbeglištvo. ali gde je obim? vidiš u kričkama ostali. sigur još cetina. koljane...)

opustošenih oblasti je bilo i posle epidemije kuge. u mletačkoj dalmacij (i boka kotorska), prema zvaničnom izvještaju iz 1575. godine, bilo je svega 40.656 duša. a koliko je tada bilo u turskoj morlakiji?

i. ne preziva se capo. capo znači "big boss".šef. prezime je najerovatnije Andrija Štrbac.a, jel iz Zapužana, Kistanja, Bribirske Mostine, Raštevića, Benkovaca,Biljane Donje, Žažvića- Sv. Kozme i Damjana... neznan.

Ovi iz okolice Vrane nisu izbjegli zbog epidemije kuge, već zbog izloženosti turskim i morlačkim pljačkanjima.
Kaže knez Barbadico da je vidio velik broj neobrađenih i napuštenih posjeda, a sve zbog velikog straha od Turaka i Morlaka koji su nedavno doselili da žive u zemlji "del signor Turco", pa da zato jadni podanici napuštaju svoje posjede i odlaze.
Ali, umjesto da pobjegnu preko mora, pametni se dosjetili da ako prijeđu u tursko podaništvo: neće morati dugo putovati, a ni Turci ih više neće pljačkati. Jedino nisu računali da će na turskoj strani biti izloženi pljačkanju od strane Senjana.
Ugl, posli su svi oni nazivani Morlacima. Da su 1528. bili Morlaci, mletački knez to nebi zaboravio napomenuti. Pridružili se Morlacima, pa s vremenom i oni postali Morlaci.

Vezano za kapa, ja san te pita kako se preziva "capo de Croati" - po naški "kapo od Hrvata". Štrbac mu je prezime, a potječe najvjerojatnije iz Ostrovice, bio je koncem 15. st. tamo jedan "Conte Paulo Starbaz Vicebanovaz de Charvati e Conte di Ostroviza".
Štrbci - nekad hrvatski knezovi i vicebanovci, a poslije Srbi?!

[Divljak414]

nevenb kaže:

Ovi iz okolice Vrane nisu izbjegli zbog epidemije kuge, već zbog izloženosti turskim i morlačkim pljačkanjima.
Kaže knez Barbadico da je vidio velik broj neobrađenih i napuštenih posjeda, a sve zbog velikog straha od Turaka i Morlaka koji su nedavno doselili da žive u zemlji "del signor Turco", pa da zato jadni podanici napuštaju svoje posjede i odlaze.
Ali, umjesto da pobjegnu preko mora, pametni se dosjetili da ako prijeđu u tursko podaništvo: neće morati dugo putovati, a ni Turci ih više neće pljačkati. Jedino nisu računali da će na turskoj strani biti izloženi pljačkanju od strane Senjana.
Ugl, posli su svi oni nazivani Morlacima. Da su 1528. bili Morlaci, mletački knez to nebi zaboravio napomenuti. Pridružili se Morlacima, pa s vremenom i oni postali Morlaci.

Vezano za kapa, ja san te pita kako se preziva "capo de Croati" - po naški "kapo od Hrvata". Štrbac mu je prezime, a potječe najvjerojatnije iz Ostrovice, bio je koncem 15. st. tamo jedan "Conte Paulo Starbaz Vicebanovaz de Charvati e Conte di Ostroviza".
Štrbci - nekad hrvatski knezovi i vicebanovci, a poslije Srbi?!

Srbi su Epovima posrbljavali ljude ko ludi, uz to u Otomanskom carstvu SPC je imala zaštitu Turaka.


Recimo za primjer(malo off topic)


Recimo dali znaš da su Lužički Vendi posrbljeni u Sorbe?

Prema mom saznanju, Srbi se u svijesti lužičkog naroda pojavljuju tek od takozvanog nacionalnog preporoda u prvoj trecini 19. stoljeca, prije svega zahvaljujuci boravku pjesnika i borca za oslobođenje Sime Milutinovica Sarajlije kod Lužičana, koji je 1826. u Leipzigu štampao svoju junacku pjesmu "Srbijanka". Susret s njim je ostavio trajne tragove ne samo kod Goethea vec i kod pjesnika lužickog romantizma Handrija Zejler (1804-1872).
Svakako je srpska narod živio isprva u sje?anju sadržanom kako u vlastitom, tako iu pjesništvu Lužickih Srba.

Zlatko Krasni

Lužičani koji su iselili u Ameriku prije tog preporoda, se i danas nazivaju Vendima.

Sad jel van poznato kako Srbi uvik spominju neke Epove za svoje Srpstvo, te tendenciju da sve smatraju Srbima(znači imaju taj mentalitet za posrbljavanje), meni se čini da su pojednici uglavnom koristili fikcijske epove, kako bi učinili Srpstvo primamljivim, pa neukim i jednostvnim ljudima dati junačku povijest(naravno fiktivnu)

[Bil.Ladni]

Tuli_Kupferberg kaže:

Ako postaš sliku minimum ozbiljnosti bi bio da pojasniš što je na njoj,a poželjno i odakle ti te zbog čega si je stavio. Nemoj to više raditi.

trebale bi to biti fotka potomaka "morlaka". sa neta. stareslike.com. lep slikovni doprinos temi. koji upravo ti zaustavi.

[Divljak414]

Bil.Ladni kaže:

trebale bi to biti fotka potomaka "morlaka". sa neta. stareslike.com. lep slikovni doprinos temi. koji upravo ti zaustavi.

Baca na Šibensku narodnu nošnju




ali i na Zadarsku


Sinjsku



Istarsku



Dubrovačku



ITD, ITD, sve isti stil

[krnk]

Divljak414 kaže:

Lužičani koji su iselili u Ameriku prije tog preporoda, se i danas nazivaju Vendima.

Jel su to ovi u majčinskoj koloniji Serbinu kao prvoj koloniji Wenda u USA zovu Wendima , gdje se i nalazi centar rodoslovnog muzeja Wenda u USA ;


http://en.wikipedia.org/wiki/Serbin,_Texas

Zanimljiv neki utjecaj Srba na Lužičane kad je država Srbija međunarodno priznata 1978. , poslje osnivanja grada kolonije Serbina ko grada oko kojeg su se okupljali Wendi u USA .

[Tuli_Kupferberg]

Bil.Ladni kaže:

trebale bi to biti fotka potomaka "morlaka". sa neta. stareslike.com. lep slikovni doprinos temi. koji upravo ti zaustavi.

Nisam zaustavio, već sam te upozorio na primjeren način slikovnog doprinošenja. Jel toliko teško napisati što je na slici?

[Bil.Ladni]

nevenb kaže:

Štrbci - nekad hrvatski knezovi i vicebanovci, a poslije Srbi?!

i prije i poslije. ako su bili vlastele jedne regije ne znači da i da prije nisu bili srbi. i moga pradida ubrajaju u hrvatsko plemstvo.)

nevenb kaže:

Ovi iz okolice Vrane nisu izbjegli zbog epidemije kuge, već zbog izloženosti turskim i morlačkim pljačkanjima.

kuga o kojoj je bilo reč je bila 1575. ta bolest i ciparski rat su prepolovili stanovništvo mletačkog dela dalmacije.
slična se desila 1527.

Godine 1527. poharala je Split kuga koja ga je potpuno opustošila te populacijski i gospodarski unazadila. Za vrijeme trajanja epidemije umrlo je 6.000 ljudi i izgorjelo 250 kuća.[7]

Prema podacima iz 1525. godine, Split je tada imao 1.200 za oružje sposobnih ljudi. Godine 1534., prema izvješću gradskog kneza Leonarda Bollanije, grad je imao samo 500 ljudi sposobnih za oružje.

Ciparski rat i kuga iz 1572. godine

Godine 1570. Mletačka Republika zaratila se s Osmanskim Carstvom. Rat se vodio i na mletačkim posjedima u Dalmaciji, odrazivši se katastrofalno na dalmatinske gradove, budući da su Turci uspjeli zauzeti gotovo čitavo zaleđe primičući se nadomak samim gradovima.

U takvoj teškoj situaciji pojavila se u kolovozu 1572. godine kuga u Splitu, ali je energičnim mjerama gradskih vlasti pošast brzo svladana. Unatoč tomu, od kuge i Turaka pomrlo je mnogo ljudi.

Dokumenti bilježe da je na početku rata u gradu i okolici bilo 5.000 stanovnika, od čega 1.500 sposobnih za oružje, da bi 1573. bilo svega 400 ljudi sposobnih za oružje.

[Divljak414]

krnk kaže:

Jel su to ovi u majčinskoj koloniji Serbinu kao prvoj koloniji Wenda u USA zovu Wendima , gdje se i nalazi centar rodoslovnog muzeja Wenda u USA ;


http://en.wikipedia.org/wiki/Serbin,_Texas

Zanimljiv neki utjecaj Srba na Lužičane kad su ko država priznati poslje osnivanja grada kolonije Serbina u USA ko centra Wenda u USA .

Da, međutin danas se više nevole zvati Srobima.

Low Pin Oak Settlement by Wendish (Sorbian) immigrants to Texas in the mid-1850s. The community's name was changed to Serbin

Znači oni su odselili baš za vrime posrbljavanja, ili odma nakon, pa se ime nije poprimilo baš u njih

[Divljak414]

Bil.Ladni kaže:

i prije i poslije. ako su bili vlastele jedne regije ne znači da i da prije nisu bili srbi. i moga pradida ubrajaju u hrvatsko plemstvo.)

Šta kaže Giljeljmo Tirski o Srbima,ovo je iz Monumenta Montenegrina, Mala enciklopedija Prosveta, o nazivu SEBAR (Srbin).
Svanteri u tom smislu navodi zabiljesku Giljema Tirskog:
»Ovo isto, uzimajući od Grka, piše Giljeljmo Tirski/Giljeljmo od Tira (1139 – 1186) bio jedan od članova ugledne krstaške porodice. Rođen je u Jerusalimu, studirao prava i umjetnosti u Francuskoj i Italiji. Bio je arhiepiskop Tira od 1175. do smrti 29. septembra 1186. godine. Napisao je dva značajna djela: »Djela istočnih vladara« i »Djela istorije u zemljama preko mora«. Oba su spisa, čim su napisana, prevedena sa latinskog na francuski.
Smatra se za jednog od najpouzdanijih poznosrednjovjekovnih hroničara, jer je pišući svoj istorijski opus bio u kontaktu sa izvorima koji su sada izgubljeni. Imao je izuzetan dar zapažanja i promišljanja. :bra:/, u knjizi XX gl. IV, kada je ratujući došao sa carem Emanuelom u Srbiju:
- Zatim se car neko vrijeme zadržao u Srbiji, koja je planinska oblast, posijana dubovim šumama, ima teške prilaze i leži na istoku Ilirije, između Dalmacije i Ungarske, sa ratobornim Srbima, koji su samopouzdani u opasnostima zbog teških prilaza i neprohodnosti njihove oblasti. Imaju prastare običaje, a sav ovaj narod vodi porijeklo od onih koji su u tim krajevima, upućeni i dovedeni u progonstvo, bili kažnjeni da sijeku mermer i kopaju rude, pa zato im ime dolazi od ropstva (servitutis). To je, pak, narod surov, bez reda, živi u planinama i šumama i ne zna za poljoprivredu, ali izobiluje mnogobrojnim stadima sitnih i krupnih grla, mlijekom i sirom, maslacem, mesom, medom i voskom. Oni imaju magistrate, ponekad služe caru, a ponekad, nadolazeći iz planina i šuma, pošto su neustrašivi i voinstveni muževi, pustoše čitavu oblast oko sebe«.


E sad, kako li se to Srpsko ime proširilo, nije vrag da su svi srbi danas potomci tih robijaša

[Bil.Ladni]

Divljak414 kaže:

ITD, ITD, sve isti stil

hvala. nemoj zatrpavati. bolje ću zapamtit ća si mi pokaza.)

Tuli_Kupferberg kaže:

Nisam zaustavio, već sam te upozorio na primjeren način slikovnog doprinošenja. Jel toliko teško napisati što je na slici?

mene se učinilo da niš uz nju ne triba. mere sama. evo ođe morlaka di svetkuju: