Zbor podrugljivaca 2.0

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

Znam osnove - Marx je religiju proglasio opijumom za mase...

Nije. Marx je napisao da je religija opijum naroda (mase), a ne opijum "za" narod (masu).

[zoroasterix]

Ako nekog zanima...Vladimir Lenjin je citirajući Marxa, umjesto "opijum naroda" rekao "opijum za narod".

"Religija je opijum za narod. Religija je vrsta duhovnog alkohola, u kojem robovi kapitala utapaju svoju ljudsku sliku, njihov zahtjev za životom više ili manje dostojnim čovjeka."

[parsifal]

Nisam katolik,ali cijenim Željku Markić . I kao osobu i kao političarku.

Ne volim ni hdz ni sdp. Ni ljevičare ni desničare. Naravno, neki moji životni izbori i odluke su neizbježno lijevi ili desni . Tako je jedan moj kum anarhist i ljevičar ,a drugi moj kum hdzovac(bio je čak tajnik hdza i katolik. Nitko nije savršen, pa ih ja toleriram jer su dobri ljudi . Naravno ja sam savršen jer sam u centru , a oni dvojica su ekstremisti

Zanimljivo,Jung kaže da ne postoji 100% introvert(ekstrovert) jer bi ta osoba bila za bolnicu.

Slijedi li iz toga zaključak da je izjašnjavanje ljevičarem ili desničarem dokaz da su takovi zreli za bolnicu

Bilo kako bilo, mislim da Željka Markić dobro zbori u ovom intervjuu.

https://www.tportal.hr/vijesti/clana...-foto-20170928

Volio bih kada bi neki ljevičar (kao naš zigmund) ili mravac88
pronašao neki stvarni PROTUargument u meni se čini -vrlo jakoj argumentaciji Željke Markić.

Obično je najjači argument koji čujem protiv Željke Markić ovog tipa:

Ona je katolik pa je stoga po defaultu u krivu

[mravac8]

zoroasterix kaže:

Zanemarimo načas pitanje je li to moguće pa čak i može li dovesti do distopije.

Zasad zvučiš kao da to pozdravljaš, a kako to ide sa tvojim inače beznadnim pogledom na svijet, kojeg nepovratno uništava kapitalizam?
Onda nije rješenje revolucija, nego tehnologija, presađivanje svijesti, genetski inženjering?

Nemam ja što pozdravljati ili ne pozdravljati. Ja samo pokušavam shvatiti kako će svijet izgledati u budućnosti (onoliko daleko koliko ljudi mogu vidjeti). Ne gledam na budućnost emocionalno (jooooooj, kako mi se ovo sviđa ..... ) već racionalno.

Što se tiče današnjeg društva (a to je kapitalizam) ja ga sagledavam i kritiziram. To isto rade stotine milijuna drugih ljudi. Dakle, daj da vidim u kakvom svijetu živim, da vidim što je loše u tom svijetu, da vidim kako bi se svijet mogao učiniti boljim. Mislim da je tako mislio i prvi naš predak i da nas upravo takav način razmišljanja čini ljudima.

Za revoluciju nikad nisam ni tvrdila da je rješenje. Niti itko tko išta zna o toj temi može tvrditi da su revolucije rješenje. Revolucija (uspješna) može samo biti sredstvo da se sruši stari sistem i uvede neki novi ako vladajuća klasa nije razvila svijest da treba prepustiti položaj novim snagama. To se dogodilo u građanskim revolucijama kada je buržuazija srušila feudalni sistem koji je već bio truo i urušavao se iznutra. Iako ni tada nije revolucija srušila feudalizam *preko noći* već imaš ostatke čak i u današnjem društvu (Velika Britanija ima kraljicu, a nije jedina napredna europska država koja je monarhija).

Kapitalizam ima i dobrih stvari, recimo feminizam ne bi bio moguć bez kapitalizma. Jebi ga, ne možeš imati veliki profit ako jednom radniku (mužu) moraš dati plaću da prehrani barem dvoje (i sebe i ženu). Ovako imaš dva radnika (i muža i ženu) i istu plaću.

Ako kapitalizam ostane na vlasti i u budućnosti, a najvjerojatnije hoće, to će značiti da će samo elita moći biti besmrtna. Jer će samo elita moći kupiti besmrtnost.

Time će neravnopravnost među ljudima postati najveća. Danas se ljudi dijele po tome koliko imaju, u budućnosti će se dijeliti po tome što jesu.

Samom čovječanstvu to je svejedno. Alo dio čovječanstva ide naprijed i čovječanstvo ide naprijed. A oni koji plaćaju napredak? Njih je uvijek bilo i bit će. Prije su to bili robovi, pa kmetovi, pa radnici, u budućnosti će to biti smrtnici.

[mravac8]

zoroasterix kaže:

Poljska je bila izuzetak jer je bila važna članica Varšavskog pakta, pa su štedili Crkvu da udobrovolje Poljake koji su antagonistični prema Rusima i komunizmu.

Znam da ima više oblika socijalizma, međutim ispada da socijalizam ne mora značiti proganjanje religije, odnosno da religija i socijalizam mogu egzistirati skupa?

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Znam da ima više oblika socijalizma, međutim ispada da socijalizam ne mora značiti proganjanje religije, odnosno da religija i socijalizam mogu egzistirati skupa?

Ovisi što smatraš pod egzistiranjem skupa.
U socijalističkoj državi se zna da je religija podređena državi (nasuprot npr islamskoj teokraciji, kao u Iranu i SAU Arabiji).
Ako ćeš o povijesnom iskustvu, onda i kapitalizam i socijalizam mogu egzistirati zajedno. U SSSR-u je postojalo jako crno tržište (druga ekonomija, tako su to zvali). U Jugoslaviji su postojale robne kuće i titoizam su neki zvali tržišnim socijalizmom.

[mravac8]

zoroasterix kaže:

Ovisi što smatraš pod egzistiranjem skupa.

U socijalističkoj državi se zna da je religija podređena državi (nasuprot npr islamskoj teokraciji, kao u Iranu i SAU Arabiji).


Ako ćeš o povijesnom iskustvu, onda i kapitalizam i socijalizam mogu egzistirati zajedno. U SSSR-u je postojalo jako crno tržište (druga ekonomija, tako su to zvali). U Jugoslaviji su postojale robne kuće i titoizam su neki zvali tržišnim socijalizmom.

I u demokratskim kapitalističkim državama religija je podređena državi, zar ne? Nema svećenika u njemačkom parlamentu, zakona države moraju se pridržavati i svećenici, ako ne idu na sud koji sudi i obične građane.

Crno tržište (ni bijelo) nisu nekakav dokaz kapitalizma u socijalističkoj Jugoslaviji. Elementi kapitalizma u socijalističkoj Jugoslaviji su obrtnici. Obrtnici su, prema svim pravilima, kapitalisti (vlasnici su proizvodnih sredstava, za njih rade radnici) i oni su normalno živjeli i radili u socijalizmu. Jedino je bilo ograničeno njihovo bogaćenje, nisu smjeli zaposliti više od pet ili deset radnika ne znam točno. Jer kapitalist se bogati temeljem tuđeg rada.

[Jednostavko]

zoroasterix kaže:

Ako nekog zanima...Vladimir Lenjin je citirajući Marxa, umjesto "opijum naroda" rekao "opijum za narod".

U originalu stoji "Die Religion ... ist das Opium des Volkes". To nije tek neko cjepidlačenje, nego bitna razlika. Opijum "za" narod bi značilo da su religiju izmislili lukavi vlastodršci kako bi lakše upravljali narodom. Marx je odbacio tu naivnu predodžbu. Po njemu je religija izraz samootuđenja čovjeka u klasnom društvu.

[zoroasterix]

Jednostavko kaže:

U originalu stoji "Die Religion ... ist das Opium des Volkes". To nije tek neko cjepidlačenje, nego bitna razlika. Opijum "za" narod bi značilo da su religiju izmislili lukavi vlastodršci kako bi lakše upravljali narodom. Marx je odbacio tu naivnu predodžbu. Po njemu je religija izraz samootuđenja čovjeka u klasnom društvu.

To da je religija izmišljena u tu svrhu su neki mislili već i u stara vremena.
Znam kako je rekao Marx, no Lenjin ga je citirao drugačije.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

I u demokratskim kapitalističkim državama religija je podređena državi, zar ne? Nema svećenika u njemačkom parlamentu, zakona države moraju se pridržavati i svećenici, ako ne idu na sud koji sudi i obične građane.

Crno tržište (ni bijelo) nisu nekakav dokaz kapitalizma u socijalističkoj Jugoslaviji. Elementi kapitalizma u socijalističkoj Jugoslaviji su obrtnici. Obrtnici su, prema svim pravilima, kapitalisti (vlasnici su proizvodnih sredstava, za njih rade radnici) i oni su normalno živjeli i radili u socijalizmu. Jedino je bilo ograničeno njihovo bogaćenje, nisu smjeli zaposliti više od pet ili deset radnika ne znam točno. Jer kapitalist se bogati temeljem tuđeg rada.

U demokratskim kapitalističkim državama postoje i demokršćanske stranke npr. Glavna razlika je što se u socijalizmu (onom starom) religija nevoljko tolerirala uz povremenu represiju, dok je na Zapadu religija jednostavno, u mnogim zemljama, izgubila utjecaj, ali sama država se ne miješa u to.

Crno tržište su tadašnji komunisti smatrali ostatkom kapitalizma, nečim što treba suzbiti represijom.

[Jednostavko]

zoroasterix kaže:

Znam kako je rekao Marx, no Lenjin ga je citirao drugačije.

Da, ali ako gledaš kontekst, onda je to u skladu s Marxom.

[zoroasterix]

Marx ili Lenjin, pitanje je je li to istina?
Još važnije pitanje je ima li razlike između religije, tradicije prema kojoj je religija nastala i vjere? Jer za većinu ljudi je to sve ista stvar.
Puno bi se zabuna otklonilo kad bi se mogla vidjeti razlika.

[mravac8]

zoroasterix kaže:

U demokratskim kapitalističkim državama postoje i demokršćanske stranke npr. Glavna razlika je što se u socijalizmu (onom starom) religija nevoljko tolerirala uz povremenu represiju, dok je na Zapadu religija jednostavno, u mnogim zemljama, izgubila utjecaj, ali sama država se ne miješa u to.

Crno tržište su tadašnji komunisti smatrali ostatkom kapitalizma, nečim što treba suzbiti represijom.

Rezultat je u konačnici isti - religija je izgubila utjecaj. Budući da se to dogodilo i u demokratskim državama možemo zaključiti da je to - volja naroda. Narod je želio da religije izgube utjeca.

Crno tržište nije nikakav dokaz kapitalizma, pače, crno tržište nema nikakve veze sa kapitalizmom. Crno tržište znači tržište mimo regulacije, dakle nastalo je čim je nastala i prva relugulacija tržišta, a imaš ga i u kapitalizmu.

Crno tržište je tržište mimo zakonskih propisa.

Temeljna razlika između socijalizma i kapitalizma nije tržište, ni bijelo ni crno, jer tržište postoji i u socijalizmu, temeljna razlika je u vlasništvu a time i pravu upravljanja i raspoređivanja viška vrijednosti nad proizvodnim snagama.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Rezultat je u konačnici isti - religija je izgubila utjecaj. Budući da se to dogodilo i u demokratskim državama možemo zaključiti da je to - volja naroda. Narod je želio da religije izgube utjeca.

Crno tržište nije nikakav dokaz kapitalizma, pače, crno tržište nema nikakve veze sa kapitalizmom. Crno tržište znači tržište mimo regulacije, dakle nastalo je čim je nastala i prva relugulacija tržišta, a imaš ga i u kapitalizmu.

Crno tržište je tržište mimo zakonskih propisa.

Temeljna razlika između socijalizma i kapitalizma nije tržište, ni bijelo ni crno, jer tržište postoji i u socijalizmu, temeljna razlika je u vlasništvu a time i pravu upravljanja i raspoređivanja viška vrijednosti nad proizvodnim snagama.

U socijalizmu država posjeduje sredstva za proizvodnju. Tako je funkcioniralo.
Ili nije s obzirom da se raspalo. A zašto ti misliš da se raspalo?

[mravac8]

zoroasterix kaže:

U socijalizmu država posjeduje sredstva za proizvodnju. Tako je funkcioniralo.
Ili nije s obzirom da se raspalo. A zašto ti misliš da se raspalo?

U socijalističkoj Jugoslaviji sredstva za proizvodnju posjedovali su radnici. Zato se jugoslavenski socijalizam zvao - samoupravni socijalizam.

Socijalizam u kojem država posjeduje sredstva za proizvodnju je prijelazni oblik socijalizma, odnosno samo jedna od etapa. Zato se u Hrvatskoj od 1991. provodio obrnuti proces - prvo pretvorba (država je postala vlasnik sredstava za proizvodnju) zatim privatizacija (sada je država prodavala svoje vlasništvo privatnicima).

Inače, ta vrsta socijalizma u kojoj je država vlasnik zove se i državni etatizam ili državni kapitalizam.

A zašto je socijalizam propadao? Gotovo svi se slažu da je to zato što je kapitalizam bio efikasniji. Neki kažu i zato što razvoj svijesti nije bio dovoljan. Ako ćeš slušati Marxa - zato što proizvodne snage nisu bile na dovoljnom stupnju razvoja.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

U socijalističkoj Jugoslaviji sredstva za proizvodnju posjedovali su radnici. Zato se jugoslavenski socijalizam zvao - samoupravni socijalizam.

Socijalizam u kojem država posjeduje sredstva za proizvodnju je prijelazni oblik socijalizma, odnosno samo jedna od etapa. Zato se u Hrvatskoj od 1991. provodio obrnuti proces - prvo pretvorba (država je postala vlasnik sredstava za proizvodnju) zatim privatizacija (sada je država prodavala svoje vlasništvo privatnicima).

Inače, ta vrsta socijalizma u kojoj je država vlasnik zove se i državni etatizam ili državni kapitalizam.

A zašto je socijalizam propadao? Gotovo svi se slažu da je to zato što je kapitalizam bio efikasniji. Neki kažu i zato što razvoj svijesti nije bio dovoljan. Ako ćeš slušati Marxa - zato što proizvodne snage nisu bile na dovoljnom stupnju razvoja.

Meni se čini da je i u Jugoslaviji de facto država posjedovala sredstva za proizvodnju.
A kad je socijalizam istočnog bloka u pitanju dovoljno objašnjenje je da čim je Gorbačov dao garanciju da neće intervenirati, svi su režimi jedan za drugim predali vlast. To govori koliko je to tamo bio "autentičan socijalizam".
Ili da čim je u SSSR-u došlo do popuštanja, to je već pokrenulo propadanje starog poretka, što znači da se sistem održavao represijom koju je poticala ideologija, i čim je odumrla ideologija nije više bilo ni potrebe za represijom.

[mravac8]

zoroasterix kaže:

Meni se čini da je i u Jugoslaviji de facto država posjedovala sredstva za proizvodnju.
A kad je socijalizam istočnog bloka u pitanju dovoljno objašnjenje je da čim je Gorbačov dao garanciju da neće intervenirati, svi su režimi jedan za drugim predali vlast. To govori koliko je to tamo bio "autentičan socijalizam".
Ili da čim je u SSSR-u došlo do popuštanja, to je već pokrenulo propadanje starog poretka, što znači da se sistem održavao represijom koju je poticala ideologija, i čim je odumrla ideologija nije više bilo ni potrebe za represijom.

Što ti se čini što su bili Radnički savjeti? Znaš li tko je bio u Radničkim savjetima, tko ih je birao i koja je bila njihova uloga životu poduzeća?

I, da, sve socijalističke države su bile manje efikasne od nekih odnosno najbogatijih kapititalističkih država i zato su se sve odlučile srušiti socijalizam i uvesti kapitalizam. Uključujući republike Jugoslavije.

Što im je donio kapitalizam, možemo ocijeniti danas, četvrt stoljeća kasnije. Hrvatska je, recimo, u gadnim problemima, BIH isto tako, neke su postale efikasnije pa su nas prestigle (Češka, Bugarska ....).

[wand_1]

mravac8 kaže:

Super!

Međutim, na čemu će se onda ostvarivati profit? Na nečemu mora. Ako nemamo profit nemamo kapitalizam, ako ljude ne možemo razlikovati po tome koliki profit ostvaruju odnosno koliko imaju pada čitava današnja društvena struktura čovječanstva.

Kapitalizam je nužno zlo u sadašnjim ekonomskim uvjetima, ne znači da će postojati ako se ti uvjeti promijene. Na čemu će se u tim novim uvjetima bazirati ekonomija zanimljivo je pitanje. Ako govoriš o profitu to ima smisla samo u određenom ekonomskom kontekstu.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Što ti se čini što su bili Radnički savjeti? Znaš li tko je bio u Radničkim savjetima, tko ih je birao i koja je bila njihova uloga životu poduzeća?

I, da, sve socijalističke države su bile manje efikasne od nekih odnosno najbogatijih kapititalističkih država i zato su se sve odlučile srušiti socijalizam i uvesti kapitalizam. Uključujući republike Jugoslavije.

Što im je donio kapitalizam, možemo ocijeniti danas, četvrt stoljeća kasnije. Hrvatska je, recimo, u gadnim problemima, BIH isto tako, neke su postale efikasnije pa su nas prestigle (Češka, Bugarska ....).

I u SSSR-u su postojali Sovjeti. Ali glavnu ulogu imao je Centralni komitet partije. I ne, ne mislim da su radnici stvarno odlučivali, bez obzira na parole.

Kažem, ne radi se tu samo o efikasnosti, nego i o nametnutoj ideologiji. Istočni blok, ili većem dijelu njega, je imao nametnut socijalizam. Zato su se stalno i događali nemiri (kao Mađarska 1956, ili Solidarnost).
Česi su masovno podržavali socijalizam u prvo vrijeme, pa je to također nestalo nakon 1968 i 1989 socijalizam više nije podržavao skoro nitko.
No socijalizam je propao i u zemljama koje su imale unutarnju revoluciju, čim je ideologija odumrla.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Kapitalizam je nužno zlo u sadašnjim ekonomskim uvjetima, ne znači da će postojati ako se ti uvjeti promijene. Na čemu će se u tim novim uvjetima bazirati ekonomija zanimljivo je pitanje. Ako govoriš o profitu to ima smisla samo u određenom ekonomskom kontekstu.

Sent from my Redmi Note 4 using Tapatalk

Profit kao i novac postoji oduvijek i postojati će zauvijek.

Kada su ekonomsko-politički sistemi u pitanju razlikuje se samo tko i na temelju čega ima pravo prisvajati profit.