Živimo li u razdoblju stabilnog "globalnog mira"?

[Zoran Oštrić]

Jedan grafikon, na koji su mi danas skrenuli pažnju, iako je od prije tri godine: Ali sjećam se da smo diskutirali o toj temi globalnih trendova i perspektiva.

600 years of war and peace, in one amazing chart

»Ne možete to znati iz naslova u medijima, ali danas živimo u jednom od najmirnijih vremena u ljudskoj povijesti. Ovaj sjajni grafikon koji je napravio Max Roser s Oxforda – koji prikazuje globalni udio umrlih u ratovim kroz posljednjih 600 godina – pokazuje koliko imamo sreće.«

E sad, koliko ja vidim, u razdoblju 1950.-2000., iako postoji ohrabrujući trend pada, postotak je veći nego u razdoblju 1400.-1600..

Ali svakako postoji i dalji pad nakon 2000..

Ipak, napredak i po mom sudu postoji.

U članku se kaže: »This is why one of the biggest and most important questions today is whether our so-called "Long Peace" will last.«

Međutim, dodaje se i: »A recent paper, by Nassim Nicholas Taleb and Pasquale Cirillo, argued that our current peaceful era was a statistical myth: that dips in war deaths should be expected, as Roser's chart shows, and that there's no reason to believe this time should be different. Pinker and others argue, by contrast, that things really have changed: that the rise of democracy, capitalism, industrial civilization, and international institutions like the UN have radically transformed the way global politics operates.«

Sklon sam ovoj perspektivi Pinkera i dr.. Ali, naravno, ne daje neam ni to nikakvu sigurnost. Postavlja se opet hoće li se taj trend "radikalne transformacije" održati, ili se može i obrnuti. To jest moguće, vidimo npr. da (još uvijek) najmoćnija zemlja svijeta ide protiv "multiratelarnih" dogovora i institucija, koje su temelj globalnog sustava nakon 2SR.

[Michael Collins]

U Europi vjerovatno, u cijelom 21. stoljeću je bilo samo tri rata:
2001. Makedonija
2008. Gruzija
2014. Ukrajina

Ne znam jel se broji Armenija-Azerbajdžan i sukobi iz 2016.

Ali osim Ukrajine, to se doista (srećom) se radi o manjim sukobima sa (opet srećom) malim brojem žrtava.

Opet, Europa je često imala razdoblja dugog mira još u 19. stoljeću, posebice nakon 1849. godine.

U Latinskoj Americi i Africi ni nemamo neke međudržavne ratove (osim par iznimki) nego građanske ratove i (još češće) vojne pučeve.
Dakle ni u 19. ni u 20. stoljeću nije bilo nekog velikog sukoba dvije ili više država u dvije Amerike s par iznimki kao onaj ludi napad Paragvaja na Argentinu, Brazil i Urugvaj iz davne 1864. te naravno Američki građanski rat i malo ranije rat s Meksikom...

Ni u Africi nije drukčije.
Osim rata Libije i Čada te rata Etiopije i Somalije ne sjećam se nekog ozbiljnog međudržavnog sukoba. No građanskih ratova, pučeva i terora je bilo.

Azija, od Libanona do Koreje, je ipak druga priča...

[p3ro]

Zoran Oštrić kaže:

Sklon sam ovoj perspektivi Pinkera i dr.. Ali, naravno, ne daje neam ni to nikakvu sigurnost. Postavlja se opet hoće li se taj trend "radikalne transformacije" održati, ili se može i obrnuti. To jest moguće, vidimo npr. da (još uvijek) najmoćnija zemlja svijeta ide protiv "multiratelarnih" dogovora i institucija, koje su temelj globalnog sustava nakon 2SR.

"By historical standards, humanity today is extraordinarily safe from war."

Poprilično hrabra tvrdnja koja naravno nije istinita .
Brzi pogled ovdje poakzuje kako čovječanstvo uopče nije "izvanredno sigurno od ratova" .
Osim ako ne misli da je čovječanstvo = Zap. svijet .

Dok god bude postojala jasna polarizacija i ovaj svjetski poredak bit će mir . Mir u našim dvorištima tj. Ostali djelovi svijeta će biti izloženi sukobu ova dva polariteta.

Michael Collins kaže:

Opet, Europa je često imala razdoblja dugog mira još u 19. stoljeću, posebice nakon 1849. godine.

Kao što sam gore napisao . Mir je također bio iskljućivo radi jasno podjeljenih teritorija i uloga . Kada je recimo Njemačka odlučila graditi mornaricu i sa time direktno ugrozila Britansku premoć na moru ( inače su Englezi i Njemci do tada tradicionalni saveznici protiv - Francuske ) izbio je prvi svjetski rat i nestao je postojeći svijetski poredak koji je zamjenjen novi.

[fgzcvijetic]

Globalni mir?

Kako za koga.... možda Švicarce?

Tema za razmišljanje:

America Has Been At War 93% of the Time – 222 Out of 239 Years – Since 1776. The U.S. Has Only Been At Peace For 21 Years Total Since Its Birth

http://washingtonsblog.com/2015/02/a...ince-1776.html

[lijencina1]

Nije mi skroz uvjerljivo niti da je ovo razdoblje (posljednjih 70 godina) zaista trend a ne anomalija između dva perioda globalnog rata, a niti, čak ni ako prihvatimo da jest, ni interpretacija, kojia mi je naivno Fukuyamistička- eto, dojahasmo do kraja povijesti, globalni mir, kapitalizam i konzumerizam čekaju sve i sva.

Realnija (i mračnija) interpretacija nedostatka globalnih sukoba mi je ona koja koristi MAD paradigmu.
Ako se nešto stubokom promijenilo od '45 nadalje, to je razvoj nuklearnog oružja.

[Zoran Oštrić]

Ne znbam što je "MAD paradgima". Ali ono što ohrabrava glede nuklearnog oružja da onoa u posljednje 73 godine NIJE bilo upotrebljeno.

[judolino]

Zoran Oštrić kaže:

Ne znbam što je "MAD paradgima". Ali ono što ohrabrava glede nuklearnog oružja da onoa u posljednje 73 godine NIJE bilo upotrebljeno.

Mutual Atomic Destruction.

[Zoran Oštrić]

Pa, zasad smo izbjegli MAD.

Kako sam ljubitelj SF-a, znam da je od početka 1950-ih bio ogroman broj djela u kojima se opisivao nuklearni rat i uništeni svijet nakon njega, kao i eseja u kojima se lamentiralo o 3SR kao neizbježnom, dapače, kao o nečemu ukorijenjenim u genima homo sapiensa, što se ne da izbjeći. Bio je to očito, povijesno gledano, i rezultat depresije zbog strašnih iskustava dvaju svjetskih ratova u samo 30 godina.

Ipak, to jest izbjegnuto. Uza sve očite mane, napravljen je sustav ne samo rješavanja sporova nego i suradnje na raznim globalnim problemima kroz mehanizme Organizacije ujedinjenih naroda. Ostvaren je veliki ekonomski napredak, a ljudi koji više imaju, mogu i više izgubiti, pa je to jedan od čimbenika da su manje skloni oduševiti se za rat. Ta se tendencija sada širi i na razne zemlje Trećeg svijeta. Napredak postoji, iako naravno garancije nema, da se neće sustav urušiti i povećati broj ratova, poginulih u ratovima i opće nesigurnosti.

Sustav međunarodnih odnosa danas ima tri osnovna tipa institucija:

1. Rješavanje međusobnih političkih odnosa uz dogovore najmoćnijih ali i utjecaj manje moćnih kroz OUN, od stalnih članica Vijeća sigurnosti do Opće skupštine;

2. Međunarodna trgovina kroz dogovore u okviru WTO, MMF, WB (koji su ipak ponešto naučili od ranijih ćorsokaka)

3. Suradnja na socijalnim, ekonomskim i ekološkim pitanjima kroz druge agencije OUN i multilateralne dogovore: WHO, WFP, UNEP, UNDP idr.

[JPK]

Zoran Oštrić kaže:

Pa, zasad smo izbjegli MAD.

Ne baš.
Strategija se zapravo zove "Mutual assured destruction".
I najveći rizik ne proizlazi iz manjkavosti sistema međunarodnih odnosa, nego iz tehničkih grešaka sistema za uzbunjivanje.
Balističkim raketama treba (bilo američkima ili ruskima) nekakvih 5 minuta do cilja za SLBM-ove ili 15 minuta za ICBM-ove, pa su radari i sateliti ključni.
Nikakve međunarodne organizacije za rješavanje sporova ne funkcioniraju na tako kratkoj vremenskoj skali.

Proguglaj Stanislava Petrova ili norvešku raketu iz 1995. godine.
Rizik za nuklearni smak svijeta danas nije ništa manji nego na vrhuncu hladnog rata.

[Shiletian]

Ako je MAD teorija da dvije nuklearne sile neće nikada ući u izravni rat upravo zbog prijetnje obostranom uništenje? Zar nije ta teorija opovrgnuta izravnim ratom Indije i Pakistana? To je do sada bio jedini izravni rat dvije nuklearne sile.

[lijencina1]

Zoran Oštrić kaže:

Pa, zasad smo izbjegli MAD.
Ipak, to jest izbjegnuto. Uza sve očite mane, napravljen je sustav ne samo rješavanja sporova nego i suradnje na raznim globalnim problemima kroz mehanizme Organizacije ujedinjenih naroda.
Ostvaren je veliki ekonomski napredak, a ljudi koji više imaju, mogu i više izgubiti, pa je to jedan od čimbenika da su manje skloni oduševiti se za rat. Ta se tendencija sada širi i na razne zemlje Trećeg svijeta. Napredak postoji, iako naravno garancije nema, da se neće sustav urušiti i povećati broj ratova, poginulih u ratovima i opće nesigurnosti.

1. Rješavanje međusobnih političkih odnosa uz dogovore najmoćnijih ali i utjecaj manje moćnih kroz OUN, od stalnih članica Vijeća sigurnosti do Opće skupštine;

2. Međunarodna trgovina kroz dogovore u okviru WTO, MMF, WB (koji su ipak ponešto naučili od ranijih ćorsokaka)

3. Suradnja na socijalnim, ekonomskim i ekološkim pitanjima kroz druge agencije OUN i multilateralne dogovore: WHO, WFP, UNEP, UNDP idr.

Sve ovo što govoriš stoji, no isto i vrijedi i za kraj 19./cijelo 20. stoljeće, možda ne u istom obimu ali slične institucije i fenomeni koje opisuješ se javljaju u tom periodu, i također se ljudima onoga doba čini kako je rat nemoguć.

Primjerice, mehanizmi medijacije velikih sila i sukoba između blokova istih nisu stvar koja se javlja s UNom ili Ligom naroda, Europa poznaje mnoge dogovore velikih sila kao konkluzije velikih sukoba kojima se uspostavlja novi svjetski poredak (Bečki kongres, itd. ).

Međunarodna trgovina doživljava eksploziju napose u II. polovici 19. st., i suvremenicima se čini kako je zbog iste rat nemoguć.
Evo jedne knjige na temu iz 1909.

Shiletian kaže:

Ako je MAD teorija da dvije nuklearne sile neće nikada ući u izravni rat upravo zbog prijetnje obostranom uništenje? Zar nije ta teorija opovrgnuta izravnim ratom Indije i Pakistana? To je do sada bio jedini izravni rat dvije nuklearne sile.

Može biti ratova, kao što primjer pokazuje, ali lokalnih, ograničenih ili pak proxy, gdje iza svakog promišljanja o eskalaciji stoji MAD.

[Michael Collins]

fgzcvijetic kaže:

Globalni mir?

Kako za koga.... možda Švicarce?

Tema za razmišljanje:

America Has Been At War 93% of the Time – 222 Out of 239 Years – Since 1776. The U.S. Has Only Been At Peace For 21 Years Total Since Its Birth

http://washingtonsblog.com/2015/02/a...ince-1776.html

Ne možeš gledati Ameriku, pa ni SSSR ili ranije Britansko carstvo kao ratom zahvaćene države, ako vojske tih velesila interveniraju negdje.

Koliko je život običnog Amera obilježila intervencija na Grenadu 1983.?

Ili nekog stanovnika Londona ratovi Britanije u Indiji u 19. stoljeću?

[Shiletian]

lijencina1 kaže:

Može biti ratova, kao što primjer pokazuje, ali lokalnih, ograničenih ili pak proxy, gdje iza svakog promišljanja o eskalaciji stoji MAD.

No doktrina MAD-a do tada je bila da dvije nuklearne sile neće nikada ući u izravni rat jedna sa drugom, već upravo zato se i služe proxy ratovima.

"Pakistan army led by General Pervez Musharraf had moved nuclear warheads during the Kargil war so that they could be used against India, exiled former Prime Minister Nawaz Sharif has claimed in his official biography, the Times of India reports."
https://web.archive.org/web/20071223.../6/index16.php

"The nuclear security nexus between India and Pakistan remains treacherous. Given the inapplicability of Mutual Assured Destruction concepts, an alternative approach to security on the subcontinent is required.
The largely-accepted and comforting notion that Mutual Assured Destruction (MAD) permits stability at higher levels of conflict (even as it facilitates instability at lower levels) does not apply in the India-Pakistan dynamic."
http://www.internationalaffairs.org....istan-rivalry/

[Revenger20]

Pa ovisi o definiciji rata.

Treba ipak uzeti u obzira da je danas rat drugačije definiran događaj.

Ovaj trend se ne može održati. Resursi su oskudni i štoviše budućnost će dovesti do većih i gorih ratova. Ili mislite da će Amerika ili Kina gledati kako nestaju zbog nestašica pitke vode, plodnih tla, nafte, plina...vjerojatno naše generacije neće to doživjeti, ali 22. stoljeće će biti stoljeće velikih ratova.

[fgzcvijetic]

Michael Collins kaže:

Ne možeš gledati Ameriku, pa ni SSSR ili ranije Britansko carstvo kao ratom zahvaćene države, ako vojske tih velesila interveniraju negdje.

Koliko je život običnog Amera obilježila intervencija na Grenadu 1983.?

Ili nekog stanovnika Londona ratovi Britanije u Indiji u 19. stoljeću?

Standardno ratno razmišljanje u situaciji kad tuđa guzica ide na rešeto.

Najlakše je okrenuti glavu. Eto, susjedi su pocrkali od gladi jer su imali samo mačku ali, hvala Bogu, mi smo imali dva bernardinca pa smo još uvijek živi. A kad ponestane, skuhat ćemo bebu, ona i tako ništa ne razumije.

[Zoran Oštrić]

fgzcvijetic kaže:

Standardno ratno razmišljanje u situaciji kad tuđa guzica ide na rešeto.

Najlakše je okrenuti glavu. Eto, susjedi su pocrkali od gladi jer su imali samo mačku ali, hvala Bogu, mi smo imali dva bernardinca pa smo još uvijek živi. A kad ponestane, skuhat ćemo bebu, ona i tako ništa ne razumije.

Pretjeruješ ovdje u polemičkom žaru!

[karlo r]

Taj grafikon je statistika, a statistika ovisi o uzorku. Mana mu je što uzorak nije stabilan, promijenio se uzorak, imamo enormni rast populacije u svijetu u zadnjih 30-40 god. Takav da žrtve rata čini smiješnim pored žrtava gladi, prirodnih katastrofa ili onih u prometu koji ne ulaze u graf. Ratovi su evoluirali, orijentirani su na ostavljanje što veće materijalne štete, vjerojatno nikad u povijesti nije bilo toliko izbjeglica u postotku, ne mislim na Europu to je smiješno, nego na Afriku i Aziju cijelo vrijeme nakon 2. svj. rata. Danas je lakše krknuti u poplavi jer nas ima previše pa živimo i tamo gdje ne bi trebali.
Priznajem jedino povoljan "graf nerikavanja od ikakve pizdarije" kao mirno doba.