Zlato: prošlost, sadašnjost i budućnost

[glosa]

Sanable kaže:

Zlato zbilja nema svojstvo da se koristi kao novac. .

Tko kaze da se zlato danas nemoze koristit kao novac? Ja ga osobno koristim za neku robu iz Afrike. Direktno, roba meni zlato dobavljacu. Istina, zlato ima neke restrikcije kao i sve ostale monete. Ja nemogu sa zlatom na Dolcu kupovati rotkvice ali to nemogu ni sa kanadskim dolarima. Moram ih promjeniti u kune. Zato postoje mjenjacnice. Moje zlato je novac koje je parkirano u jednoj takvoj instituciji gdje ga po momentalnoj svjetskoj cijeni, kad god zelim, mogu promjeniti u jednu od 5 vodecih svjetskih valuta. Nije li to novac?

"GoldMoney has established a patented currency, goldgrams® (1 goldgram = 1 gram of gold), to give customers the ability to make gold payments to each other electronically. "

[masimo1]

mizuzul kaže:

Ne znam Masimo,ali čini mi se da je logičnije da i jednadžbu uđe "svo zlato",a ne samo ono u posjedu MMf članica,dakle na neki način da samo tržište izregulira cijenu u odnosu na papir.Možda kao međukorak da se "povuče" zlato po relativni nešto nižoj cijeni u odnosu na očekivanu,a onda paralelno privremeno zavrtanje pipe likvidnosti trenutnih valuta, i deflacijski scenarij...
Bar neki bi prodavali.
Mislim da se to upravo dešava u manjoj mjeri i sada.Onda opet emisija jer ako nema emisije novca sustav pada,a to se neće dozvoliti.Štos je na koncu posjedovati stvarne vrijednosti,zlato pa čak i dionice,a manje papir.
Intrigira kako povući zlato iz privatnih ruku,dakle da im bude interesantno prodati...Dakle moraš imati rast cijene,ali ne smije doći do gubitka kontrole.
Što više zlata se povuče to bi nakon reforme valute ili valuta bile stabilnije.
Samo špekulacija i razmišljanja,vidjet ćemo.

U vezi [blue]: U ranije napisano vjerujem sudeci po iskustvima iz 70's. Sinclair je "pogodio" top na osnovi cisto matematickog izracuna, formule, koju cijenu bi zlato moralo postici, moje rijeci, ako dobro razumijem, da bi po pravilima Bretton Woods System-a balance international trade. Znaci, u igri je bilo zlato koje je USA navodno posljedovala (USD je bio reserve currency) i svota koju bi trebalo pokriti to balance international trade. Po istom izracunu, trenutna cijena zlata bi trebala biti stratosferna, $32k ako se dobro sjecam brojke od prije dvije godine. Ali posto danas USD vise nije iskljuciva World's reserve currency, situacija je puno kompleksnija, i idemo prema sve vecom basket of currencies (see SDRs), zakljucujem da ce u igri biti zlato drzava clanica IMF, time da jos nisam uspijo zakljuciti na koji nacin bi se potencijalna top cijena zlata mogla izracunati. Ali, iskreno receno, kako se danas svasta mulja, pa ni to vise nije jasno koliko zlata stvarno netko ima (tema za sebe), pitanje je koliko se to uopce i moze predvidjeti, da ni ne ponovim kako bi takva cijena trebala bila abnormalno visoka. Zbog toga moja exit strategy ne ukljucuje nadu, da cu ista znati/moci izracunati i vecu ulogu igraju "okolnosti" koje ocekujem ~vrha. Kako god, meni sve to interesira prije svega iz vidika prakse ne monetarne teorije.

O ostalim pitanjima drugi put, odlazim na veceru...

[mizuzul]

masimo1 kaže:

U vezi [blue]: U ranije napisano vjerujem sudeci po iskustvima iz 70's. Sinclair je "pogodio" top na osnovi cisto matematickog izracuna, formule, koju cijenu bi zlato moralo postici, moje rijeci, ako dobro razumijem, da bi po pravilima Bretton Woods System-a balance international trade. Znaci, u igri je bilo zlato koje je USA navodno posljedovala (USD je bio reserve currency) i svota koju bi trebalo pokriti to balance international trade. Po istom izracunu, trenutna cijena zlata bi trebala biti stratosferna, $32k ako se dobro sjecam brojke od prije dvije godine. Ali posto danas USD vise nije iskljuciva World's reserve currency, situacija je puno kompleksnija, i idemo prema sve vecom basket of currencies (see SDRs), zakljucujem da ce u igri biti zlato drzava clanica IMF, time da jos nisam uspijo zakljuciti na koji nacin bi se potencijalna top cijena zlata mogla izracunati. Ali, iskreno receno, kako se danas svasta mulja, pa ni to vise nije jasno koliko zlata stvarno netko ima (tema za sebe), pitanje je koliko se to uopce i moze predvidjeti, da ni ne ponovim kako bi takva cijena trebala bila abnormalno visoka. Zbog toga moja exit strategy ne ukljucuje nadu, da cu ista znati/moci izracunati i vecu ulogu igraju "okolnosti" koje ocekujem ~vrha. Kako god, meni sve to interesira prije svega iz vidika prakse ne monetarne teorije.

O ostalim pitanjima drugi put, odlazim na veceru...

Evo,probudio se i otvorio oči ja
Ma i mene to interesira iz vidika prakse itekako i zato promišljam da li je moguće da zlato umjesto tvoje spomenute cifre ode na 5000 Usd današnje kupovne moći.Tad bi bar neki prodavali...A onda kad se to zlato povuče može se ići dalje u bilo kojem smjeru.Ljudi bi u svakom trenutku trebali imati nešto "metaka" za obranu od manipulacija.To koliko će se zlata povući iz privatnih ruku ukupno,to mi se čini bitno pitanje koje bi moglo utjecati na svakog pojedinog ulagača u plemenite metale.

[malo misto]

Samo mali komentar na više puta ponovljenu primjedbu da zlato "ne donosi kamatu, prihod" i da se "nemože staviti u najam, za razliku od nekretnine"

To nažalost nije točno i baš zbog toga postoji velika manipulacija sa zlatom u smislu supresije njegove vrjednosti. Daklem, več od 80-tih godina su centralne banke, a pogotovo Fed, došli do zaključka da zlato, kao neproduktivni "asset", više košta, u smislu njegovog čuvanja, nego donosi.

Odlučili su ga iznajmljivati bankama i fondovima za pokriče papira, i to za neku sitnu cjenu, uglavno oko postotka vrjednosti. To je dalo mogučnost bankama (i fondovima) da vrše vrlo unosan carry-trade, prodajuči to zlato čim ga dobiju, i plasirajuči tako dobivena sredstva u unosnije instrumente, uglavnom valute. Razliku trpaju u džep, kao i u drugim carry-tradeima.

Svi su dobitnici jer centralne banke dobivaju kamate na zlato, a banke drpaju lovu zahvaljujuči carry-tradeu.

Što je sada zajeb, da prostite, je to što je taj carry-trade, za razliku od ostalih, totalno ireverzibilan, bez da se totalno uništi postojeći monetarni sustav. Naime, da bi banke vratile iznajmljeno zlato, morale bi ga kupiti na otvorenom tržištu, što bi mu diglo cjenu, stime smanjivši vrjednost valute sa kojom se to zlato kupuje. I banka (zbog kupovanja zlata nazad, za puno veču cjenu) i centralna banka (zbog devalvacije papirnatog novca) bi bile na gubitku tako da im ni nije u interesu vratiti situaciju nazad.

A kad zlatu previše naraste vrjednost, izdaju dionice GLD-a, PHYS-a i ostalih ETF-ova, naravno bez ikakvog realnog pokrića.

Summa sumarum, zlata nema ni u centralnim bankama, ni u fondovima, a broji se kao da ima...

Za one koji bi linkove i reference, sve možete naći sa guglom..

[Vojky]

glosa kaže:

Tko kaze da se zlato danas nemoze koristit kao novac? Ja ga osobno koristim za neku robu iz Afrike. Direktno, roba meni zlato dobavljacu. Istina, zlato ima neke restrikcije kao i sve ostale monete. Ja nemogu sa zlatom na Dolcu kupovati rotkvice ali to nemogu ni sa kanadskim dolarima.

U biti možeš. Postoji zlatni i srebrni novac kojeg izdaje HNB i koji uredno ima svoju vrijednost u kunama i koji jest legalno sredstvo plaćanja u RH.

[glosa]

Specificna tezina zlata i srebra me smeta i nemam srednjevjekovni tobolac da u njemu nosim kovanice, lakse je sa karticom .

[glosa]

malo misto kaže:

Svi su dobitnici jer centralne banke dobivaju kamate na zlato, a banke drpaju lovu zahvaljujuči carry-tradeu.

Zboravio si spomenuti da su najveci dobitnici oni koji posjeduju fizicko zlato s obzirom da je veliki manjak zlata u odnosu na trgovacke transakcije a svaka nestasica robe pvecava njegovu cijenu.

[malo misto]

glosa kaže:

Zboravio si spomenuti da su najveci dobitnici oni koji posjeduju fizicko zlato s obzirom da je veliki manjak zlata u odnosu na trgovacke transakcije a svaka nestasica robe pvecava njegovu cijenu.

Nisam siguran da su oni največi dobitnici. U slučaju velike panike, u kojoj sustav "štampanja zlata" prestane funkcionirati, možda budu, ali zasad su recimo solidno zaradili, ali uz ogroman rizik ponavljanja situacije iz sredine 2008 (970 USD na 750 USD)

A to što se zlato nemože jesti (nasuprot mesnog doručka) je isto baljezgarija. Ni kune ni euri se isto tako nemogu jesti.

Po drugoj strani, u dalmaciji, u periodu poslje 45-te su vlaji mjenjali "žuto za žuto"...

kukuruz za zlato..

[Sanable]

masimo1 kaže:

...Vjerujem, da ce IMF (ili slicna institucija) ukomponirati zlato u neku vrstu SDR-like "index" valute (vidi udjele poznatih valuta) na nacin, da ce se vrijednost zlata mjenjati zajedno sa promjenama likvidnosti u sustavu. Takva "valuta" moze se koristiti kao i do sada manje vise samo u administrativne svrhe, kao reserve currency, ... vidjet cemo. Znaci, nije u pitanju konvertibilnost, nego floating cijene zlata. Pojednostavljeno receno, na jednoj strani imas zlato (claimed!?) u vlastnistvu clanica IMF-a, na drugoj SDRs i cijena zlata odrzava ekvilibrijum u smislu udjela ili sto vec, time da to moze biti uvedeno formalno ili da trziste to samo "uvede". To je krajno pojednostavljena verzija. U svakom slucaju, kao i uvijek, iz godine u godinu slika ce biti jasnija.
...

Ok, napokon sam našao malo vremena da ovo proučim.
Imam par pitanja oko SDRa.

Rakao si da će se vrijednost zlata mijenjati zajedno s promjenama likvidnosti u sustavu.
Koje bi točno zlato bilo relevantno za sustav.Ako SDR trenutno čini basket of currencies onda bi vjerojatno relevantno bilo zlato u posjedu tih država čije valute formiraju SDR, tj. zlato koje je u posjedu centralnih banaka tih država. Ali šta je sa zlatom u privatnom vlasništvu? Da li bi se i dalje tim zlatom moglo slobodno trgovati? I po kojoj cijeni? Dakle da li bi taj floating cijene zlata određivao i cijenu na slobodnom tržištu ili bi se ona formirala nezavisno.
Također me muči da li bi zlato u privatnim rukama moglo ući u taj sustav, tj. da li bi bila omogućena direktna prodaja nečijeg privatnog zlata centralnim bankama čije valute čine SDR?
Oću reći, zlata zbilja danas ima po svuda. Na kraju krajeva pitanje je da li su uopće istiniti podaci o gold reserve. Još uvijek se vuče ona sumnja Is there any gold in Fort Knox? A ako su te postavke krive opet se može dobiti sustav bez intrinzične vrijednosti.

Također je napomenut ovaj primjer s Kinom koji su brzo odbacili.

In late March 2009 Zhou Xiaochuan, governor of the People's Bank of China proposed using the SDR as a worldwide reserve currency in place of the dollar as a way to cope with the multitude of problems associated with the US Dollar and the Euro being used as world reserve currencies. However, independent economists point out that the SDR is unlikely to emerge as an alternative reserve currency in the foreseeable future. A few of them, in fact, argue that China's proposal may be motivated by political, rather than economic, considerations.

I na kraju krajeva, zašto baš zlato? Samo zbog tradicije, ili?
Zašto ne platina, srebro, drago kamenje, nafta ili neki novi materijal koji ćemo naći na Marsu?

[Essine]

Sanable kaže:

Ok, napokon sam našao malo vremena da ovo proučim...

I na kraju krajeva, zašto baš zlato? Samo zbog tradicije, ili?
Zašto ne platina, srebro, drago kamenje, nafta ili neki novi materijal koji ćemo naći na Marsu?

Vec je iznesen članak u kojem je precizno objašnjeno zašto baš zlato..

Znači

Gold is the commodity that humans chose to be “money”- the most marketable good. It didn’t happen overnight, but over thousands of years of evolution. Billions of trading decisions over centuries made by free men of their own volition – the collective wisdom – installed Gold as money. It needs no government violence to enforce as money because the force of nature that is the market chose it to be money. Indeed, it was the governments who hijacked the free-market commodity money of Gold into “backing” their various fraudulent paper money scams using fractional reserve systems. Why? Because the power to create money is the ultimate power. It is not for no reason that Mayer Amschel Rothschild said:

“Give me control of a nation's money and I care not who makes her laws.”

And why do we know Gold is still money today? It’s simple – Gold has the highest stocks to flow ratio of any commodity i.e. its total above ground stockpile is very large compared to its annual production which is NOT the case for other commodities. The reason for this is that while other commodities are primarily mined for consumption, Gold is not consumed but hoarded. Its primary function is that of a store of value – a wealth reserve.

Ponovno stavljam link http://www.marketoracle.co.uk/Article19914.html

[Sanable]

Znači zbog tradicije.

[glosa]

malo misto kaže:

Po drugoj strani, u dalmaciji, u periodu poslje 45-te su vlaji mjenjali "žuto za žuto"... kukuruz za zlato..

Znaci zuta boja je bila novac kada su sve druge boje zaskazale. Moze li se iz toga nesto zakljuciti?

Kada govorimo o zlatu imamo dva podrucja za diskusiju. Zlato kao novac i zlato kao investicija.

Htio bi reci nesto o zlatu kao novcu. Oni koji misle da zlato nije novac djele se u dvije grupe. Manja grupa naivcina si zamislja da je to povratak u srednji vijek kada su se zlatne i srebrne kovanice nosile u tobolcu. Sigurno je da se takav nacin zlatnog novca nece vratiti.

Druga, veca grupa, smatra da zlato nije novac jer nije nicija drzavna valuta. To misljenje je potpuno krivo jer da bi nesto bilo novac ne treba imati blagoslov drzave. Drzava moze samo izdati svoj novac i zahtjevati da on bude sluzbeno platezno sredstavo (legal tender) u drzavi. To znaci da, na primjer u Hrvatskoj, moras platiti porez u kunama i da za bilo koju novcanu transakciju u zemlji kune moraju biti prihvacene ali to ne znaci da nemozes platiti u drugoj valuti ili zlatu ako je to prihvatljivo za obje strane u transakciji.

Zlato je novac jer ispunjava sve bitne uvjete da to bude. Ustvari, on je superiorniji od svih drzavnih moneta bas zato jer s njime drzava nemoze manipulirati i zato on osim medija razmjene roba ima i kapacitet ocuvanja kapitala kao sto je trgovina "zuto za zuto" u Dalmaciji vec pokazala.

[Essine]

A što se tiče količine zlata...

[malo misto]

glosa kaže:

[...]

Zlato je novac jer ispunjava sve bitne uvjete da to bude. Ustvari, on je superiorniji od svih drzavnih monet bas zato jer s njime drzava nemoze manipulirati i zato on osim medija razmjene roba ima i kapacitet ocuvanja kapitala kao sto je trgovina "zuto za zuto" u Dalmaciji vec pokazala.

Weimarska hiperinflacija je bila zaustavljena u roku od par mjeseci uvođenjem "reichmark"-e. Osobitost te reichsmarke je ta što je to bila stara valuta iz perioda kraljevine. Ono što je reichsmark imala više od prijašnjih pokušaja uvođenja novih valuta, papiermark-e i rentemmark-e je to..što kraljevina više nije postojala, i kao takva nije više mogla štampati tu monetu. Stime se koristio postoječi "pool" novčanica kojih se količina nije mogla više povečavati.

Povjerenje u papirnati novac se vratio u roku od odmah..

Tako da u jednom "poštenom" sustavu problem nije u tome dali koristimo zlato, platinu, srebro ili kamene kolute, nego u tome da se količina novca u opticaju prilagodi isključivo a) porastu populacije (porast tercijarnog sektora) i b) porastu količine dobara u opticaju (primarni i sekundarni sektor) ..

..moran sad ić pisat malo na LJES jer če mi od sveg ovega mudrovanja mozak iskipit..

[Sanable]

Čuj glosa, ne znam zašto si se sad za to zakačio jer sam mislim objasnio da se radilo o nesporazumu.
Ali ako baš hoćeš, valuta određene države je strogo tehnički samo ono u čemu se plaća porez.
Naravno da se međusobne transakcije u narodu mogu vršiti i drugim sredstvima ako objema stranama to odgovara. I to uopće ne mora biti isključivo zlato. Ja mogu mijenjati tri vreće pšenice za kravu ako sam se tako s drugom stranom dogovorio. Čak mi ni ne treba sredstvo razmjene ako meni treba krava a onom drugom pšenica. Ali kakve veze to sad ima s ičim. Zna se konkretno šta je novac svake zemlje, ono u čemu se plaća porez a posljedično za tim sredstvom raste potražnja te se pretežno koristi u ostalim transakcijama. A ostali pojedinačni slučajevi su stvar dogovora ali nisu ničija službena valuta. Po toj logici novac može biti apsolutno sve.

[malo misto]

Sanable kaže:

Č[..] valuta određene države je strogo tehnički samo ono u čemu se plaća porez.[...]

Ovaj, nebi htia bit picajzla, ali valuta je "strogo tehnički" ono u čemu je svako zakonski obavezan prihvatiti isplatu duga ..

[glosa]

Sanable kaže:

Čuj glosa, ne znam zašto si se sad za to zakačio jer sam mislim objasnio da se radilo o nesporazumu.
Ali ako baš hoćeš, valuta određene države je strogo tehnički samo ono u čemu se plaća porez.
Naravno da se međusobne transakcije u narodu mogu vršiti i drugim sredstvima ako objema stranama to odgovara. I to uopće ne mora biti isključivo zlato. Ja mogu mijenjati tri vreće pšenice za kravu ako sam se tako s drugom stranom dogovorio. Čak mi ni ne treba sredstvo razmjene ako meni treba krava a onom drugom pšenica. Ali kakve veze to sad ima s ičim. Zna se konkretno šta je novac svake zemlje, ono u čemu se plaća porez a posljedično za tim sredstvom raste potražnja te se pretežno koristi u ostalim transakcijama. A ostali pojedinačni slučajevi su stvar dogovora ali nisu ničija službena valuta. Po toj logici novac može biti apsolutno sve.

Potpuno tocno, svaka roba moze biti novac, ustvari novac koji nije roba je inferioran jer se s njime moze manipulirati, to jest krivotvoriti. Prednost zlata u proslosti je bio da ga je bilo lakse nositi nego krave kada si isao u kupovinu a danas da se moze elektronski prebaciti iz racuna u racun, pretvoriti iz monete u zlato i obrnuto sto je sa kravama jos uvijek malo kompliciranije.

[Sanable]

Šta nisi otišo na LJES?

[Sanable]

glosa kaže:

Potpuno tocno, svaka roba moze biti novac, ustvari novac koji nije roba je inferioran jer se s njime moze manipulirati, to jest krivotvoriti. Prednost zlata u proslosti je bio da ga je bilo lakse nositi nego krave kada si isao u kupovinu a danas da se moze elektronski prebaciti iz racuna u racun, pretvoriti iz monete u zlato i obrnuto sto je sa kravama jos uvijek malo kompliciranije.

E sad, tu bi se dalo raspravljati da li je to uopće zlato ili elektronski novac. Točnije koliku podlogu ta transakcija uopće ima u stvarnom zlatu. Zlato je ipak samo ono koje fizički imaš u rukama.

[glosa]

malo misto kaže:

Tako da u jednom "poštenom" sustavu problem nije u tome dali koristimo zlato, platinu, srebro ili kamene kolute, nego u tome da se količina novca u opticaju prilagodi isključivo a) porastu populacije (porast tercijarnog sektora) i b) porastu količine dobara u opticaju (primarni i sekundarni sektor) ..

:

Da samo treba uspostaviti "posten" sustav. Ima li koji u povjesti covjecanstva da nam sluzi kao uzor? To je otprilike zahtjevno kao naucit ljude da ne kradu. Kada dodje vrijeme da nece trebati brave na vratima onda ce zlato od monetarnog metala postati industrijski metal i shodno tome biti ce njegova vrijednost na trzistu. Za sada vise vjerujem integritetu zlata nego integritetu politicara.