Evolucija, evolucija s Bogom ili kreacionizam? (2. dio)

[NOD14]

john666 kaže:

Ako nisi već primjetio iz mojeg korisničkog imena, ja nisam kršćanin.
Definicija vrste je skupina organizama koji se mogu razmnožavati samo unutar te iste skupine.
Primjer koje si ti dao je primjer varijacije unutar određene vrste, koja je nastala različitim migracijskim tokovima dviju subskupina te iste vrste, ali unatoč tome, te dvije subskupine, se i dalje mogu međusobno razmnožavati!
Tako da na pitanje koje sam postavio, ti nisi dao niti jedan pravilan odgovor.

Ne, neke od tih vrsta se neće razmnožavati, iako bi neke od njih mogle. Jedan od primjera je umjetna specijacija gdje su drosophile bile i dalje drosophile, ali drugačijih karakteristika i međusobno su se razmnožavale samo one s istim. To spada u početne korake specijacije, a još bolje primjere imaš navedene u 3. linku koji sam ti dao. Stvarno ne vidim smisao daljnjeg raspravljanja o nečem očitom kao što je specijacija pa bih ja nastavio, ako nemaš ništa protiv, pisati o bitnijim i složenijim stvarima.

Čak ni da nema nikakvih primjera specijacije koja se dogodila u jednom stoljeću to bi dalje bilo potpuno irelevantno za istinitost evolucije.

[john666]

NOD14 kaže:

Ne, neke od tih vrsta se neće razmnožavati, iako bi neke od njih mogle. Jedan od primjera je umjetna specijacija gdje su drosophile bile i dalje drosophile, ali drugačijih karakteristika i međusobno su se razmnožavale samo one s istim. To spada u početne korake specijacije, a još bolje primjere imaš navedene u 3. linku koji sam ti dao. Stvarno ne vidim smisao daljnjeg raspravljanja o nečem očitom kao što je specijacija pa bih ja nastavio, ako nemaš ništa protiv, pisati o bitnijim i složenijim stvarima.

Čak ni da nema nikakvih primjera specijacije koja se dogodila u jednom stoljeću to bi dalje bilo potpuno irelevantno za istinitost evolucije.

Želiš pisati o bitnijim i složenijim stvarima?
Imam pitanje za tebe, koje je složenije od prijašnjeg pitanja.
Pitanje je sljedeće:

Što je evoluiralo u sadašnji oblik prije, pčele ili cvjetovi koje one oprašuju?

[john666]

sahardoom kaže:

Moja? Pa nisam ja Biolog! Ja sam obični Kemičar... ali evo ti jednostavno za razinu osnovne škole... ali me nećeš navući u raspravu, ne sad kad je film tu...

Definicija vrste koju si upravo naveo, je potpuno identična onoj definiciji koju sam ja naveo.

[NOD14]

john666 kaže:

Želiš pisati o bitnijim i složenijim stvarima?
Imam pitanje za tebe, koje je složenije od prijašnjeg pitanja.
Pitanje je sljedeće:

Što je evoluiralo u sadašnji oblik prije, pčele ili cvjetovi koje one oprašuju?

Trenutno pišem jedan veći post.

Biljke su se dakako razvile prije pčela, a postoje biljke koje ne oprašuju pčele, a glavni početnički pojam koji se odnosi na tvoje pitanje jest koevolucija.

[maxpayne]

Luč kaže:

Ovo je zastarjelo trkeljanje u stilu Talk Originsovih očajničkih izvlačenja.
Kao prvo, Berthault svoja istraživanja i eksperimente ne izvodi sam već s priznatim stručnjacima. Berthaultova istraživanja i zaključci su navode kao validni i u peer review literaturi npr. geološkom časopisu Ruske akademije znanosti. Berthaultove principe geolozi već primjenjuju u praksi, npr. geolozi sedimentolozi Ruske akademije znanosti. Također, Berthault i sedimentolozi koji koriste Berthaultove principe i zaključke u zadnjih 3-4 godine iznose na sekularnim stručnim konferencijama geologa i sedimentologa.
Tako da ovo lupetanje koje si naveo otprije je poznato i nikako ne stoji u znanstvenoj praksi.

Meni nije poznat njegov ostali rad,a i nije baš da me toliko zanima sedimentologija,jer ove kritike se odnose samo na onaj eksperiment sa brzim nastajanjem sedimentnih slojeva.......a ja sam upravo o tom eksperimentu i pisao,pa čim upišeš njegovo ime u google ,prva dva rezultata su:

"Critique of Guy Berthault's "Stratigraphy"
i
"Berthault critique "

Obe te stranice osporavaju taj njegov eksperiment

[john666]

NOD14 kaže:

Trenutno pišem jedan veći post.

Biljke su se dakako razvile prije pčela, a postoje biljke koje ne oprašuju pčele, a glavni početnički pojam koji se odnosi na tvoje pitanje jest koevolucija.

Što se tiče onih cvjetova koje pčele oprašuju, na koji način su se ti cvjetovi širili prije pojave pčela?

[Luč]

maxpayne kaže:

Meni nije poznat njegov ostali rad,a i nije baš da me toliko zanima sedimentologija,jer ove kritike se odnose samo na onaj eksperiment sa brzim nastajanjem sedimentnih slojeva.......a ja sam upravo o tom eksperimentu i pisao,pa čim upišeš njegovo ime u google ,prva dva rezultata su:

"Critique of Guy Berthault's "Stratigraphy"
i
"Berthault critique "

Obe te stranice osporavaju taj njegov eksperiment

Po ovome se posebno vidi da uopće nisi proučavao cijelu stvar.

Upravo se o tome i radi. Berthaultova istraživanja se tiču isključivo sedimentologije i stratifikacije, a ti stari pokušaji kritike su znanstveno nevaljani i zato stručnjaci Berthaultov rad, a u nekim slučajevima zajedno s Berthaultom osobno, koriste upravo u novije vrijeme, u zadnjih par godina i to se objavljuje u peer review geološkom časopisu Ruske akademije znanosti i najnormalnije se izlaže na sekularnim međunarodnim konferencijama geologa sedimentologa.

Npr. iz 2013. god. peer review Open Journal of Geology objavio Berthaultov rad o vrlo brzoj sedimentaciji http://www.scirp.org/journal/PaperIn...9#.U1GRJKLiEg8

Na sekularnom 33rd International Geological Congress, u Oslu. 2008. god. Berthault, njegov suradnik geolog s geološkog instituta Ruske akademije znanosti Lalomov, te ostali - Izotov, L.M. Sitdikova, M.M. Akhmetshakirov održali su predavanje o brzom nastanku geoloških formacija 'Analytical expression of Golovkinsky-Walter's law with reference to research of Permian strata of Volga - Ural region' http://www.cprm.gov.br/33IGC/Sess_304.html

A pogledaj tko je još nedavno prenio Berthaultov rad o brzom nastanku geoloških formacija: http://adsabs.harvard.edu/abs/2013OJGeo...3...41L

Na sekularnoj konferenciji International Conference on Geology and Geophysics, 2013. god., Berthault je održao predavanje o brzom formiranju sedimenata 'Orogenesis: cause of sedimentary formations' http://www.engii.org/files/Download/...1709565937.pdf, a njegov suradnik geolog s geološkog instituta Ruske akademije znanosti održao je predavanje o brzom nastanku geoloških formacija Sedimentological Conditions of Early Paleozoic Paleobasin in the Northwestern Russian Platform: Reconstruction of Paleolithodynamics and Mineral Resources

Dakle, upravo u novije vrijeme Berthaultov rad dobiva praktični smisao u analizi slojeva i to je prepoznato i među sekularno orijentiranim znanstvenicima. A rad Berthaulta i njegovih kolega jasno govori o nekadašnjem ekstremno brzom taloženju geoloških slojeva. (naravno - globalni katastrofički biblijski Noin Potop).

[NOD14]

Evolucija leta je trebalo početi nečim, nečim kao što bi bilo kao gliding, a takvih primjera imamo i kod vjeverica i kod guštera pa i kod majmuna - dakle, očito je u prirodi srodno javljanje karakteristika koje se mogu smatrati različitim stadijima evolucije leta. No, za pravi let, onakav kakav imaju ptice, potrebno je više stvari - od anatomskih promjena do novih karakteristika u odnosu na gmazove, a o tome nam svjedoče fosili.

Još su od 19. stoljeću paleontolozi dolazili do pretpostavke da bi ptice i terapodi trebali biti povezani, no fosile čija se starost procjenjivala na 200-tinjak milijuna godina nisu imale puno srodnog s modernim pticama, no fosili stari sedamdesetak milijuna godina su bili vrlo slični modernim pticama pa se pretpostavilo da u tom razdoblju moraju postojati prijelazni oblici. I našli smo ih - prva je bila Archaeopteryx lithographica (starost oko 145 milijuna) u Njemačkoj nađena 1860.

Skeletons of a modern bird (chicken), a transitional form (Archaeopteryx), and a small, bipedal, carnivorous theropod dinosaur (Compsognathus), similar to one of Archaeopteryx’s ancestors. Archaeopteryx has a few features like those of modern birds (feathers and an opposable big toe), but its skeleton is very similar to that of the dinosaur, including teeth, a reptilian pelvis, and a long bony tail. Archaeopteryx was about the size of a raven,Compsognathus slightly larger.

Netko može reći da je to ptica, no uistinu se radi o prijelaznom obliku - posjeduje karakteristike gmazova/terapoda koje ni jedna moderna ptica nema kao što posjeduje i karakteristike koje ni jedan moderni gmaz ne posjeduje. Još uvijek nema potpunog koncenzusa je li Archaeopteryx mogao letjeti, no ako i jest, po brojnim je obilježjima bio sličniji dinosauru nego modernoj ptici. Dakle, opet dolazimo do onog da ne postoje funkcije na pola - Archaeopteryx ima neka potpuna obilježja isključivo ptica, ali i brojnija potpuna obilježja isključivo dinosaura.

https://upload.wikimedia.org/wikiped..._skeletals.jpg

Početkom 90-ih pronađeni su fosili koji su upotpunili prijelaz gmazova iz ptica i neupitno potvrdili da se prijelaz desio. Takav primjer je Sinornithosaurus millenii (Sinornithosaurus znači - Chinese bird-lizard):

Sinornithosaurus je bio prekriven primitvnim, sitnim perjem koje mu nikako nije moglo omogućiti letenje. Idući, još bitniji pronalazak, jest Microraptor gui koji je imao 4 krila, a njegova nam obilježja govore da se kretao upravo glidingom:

Određeni terapodni dinosauri - potomci ptica su se također, osim što su imali primitivno perje, ponašali poput ptica u nekim segmentima. Tako je nađen fosil Mei ling gdje jedan u točno onom položaju u kojem spava većina modernih ptica.

Prijelaz iz ptica u gmazove nije toliko upotpunjen fosilima kao što je to prijelaz riba u terapode, nedostaje više fosila pernatih dinosaura koji su stariji od Archaeopteryxa no pronađene vrste jasno dokumentiraju prijelaz - kako fosili postaju mlađi možemo uočiti smanjivanje reptilskog repa, reduciranje zubiju, fuziju pandži i pojavu velike prsne kosti koja pridržava mišiće za letenje. Postoji pitanje zašto se perje javilo prije nego što je omogućilo letenje - odgovor može biti u tome da je služilo za očuvanje topline jer neka novija istraživanja pokazuju da su neki dinosauri vjerojatno bili toplokrvni - potpuno ili barem djelomično.

Despite the unknowns, we can make some guesses about how natural selection fashioned modern birds. Early carnivorous dinosaurs evolved longer forelimbs and hands, which probably helped them grab and handle their prey. That kind of grabbing would favor the evolution of muscles that would quickly extend the front legs and pull them inward: exactly the motion used for the downward stroke in true flight. Then followed the feathery covering, probably for insulation. Given these innovations, there are at least two ways flight could then have evolved. The first is called the “trees down” scenario. There is evidence that some theropods lived at least partly in trees. Feathery forelimbs would help these reptiles glide from tree to tree, or from tree to ground, which would help them escape predators, find food more readily, or cushion their falls. A different—and more likely-scenario is called the “ground up” theory, which sees flight evolving as an outgrowth of open-armed runs and leaps that feathered dinosaurs might have made to catch their prey. Longer wings could also have evolved as running aids. The chukar partridge, a game bird studied by Kenneth Dial at the University of Montana, represents a living example of this step. These partridges almost never fly, and flap their wings mainly to help them run uphill. The flapping gives them not only extra propulsion, but also more traction against the ground. Newborn chicks can run up 45-degree slopes, and adults can ascend 105-degree slopes—overhangs more than vertical!—solely by running and flapping their wings. The obvious advantage is that uphill scrambling helps these birds escape predators. The next step in evolving flight would be very short airborne hops, like those made by turkeys and quail fleeing from danger. In either the “trees down” or “ground up” scenario, natural selection could begin to favor individuals who could fly farther instead of merely gliding, leaping, or flying for short bursts. Then would come the other innovations shared by modern birds, including hollow bones for lightness and that large breastbone.

While we may speculate about the details, the existence of transitional fossil —and the evolution of birds from reptiles—is fact. Fossils like Archaeopteryx and its later relatives show a mixture of birdlike and early reptilian traits, and they occur at the right time in the fossil record.

S druge strane nikad nismo pronašli bilo kakav fosil moderne ptice ili njihovih direktnih potomaka u slojevima u kojima su npr. trilobiti, iako bi prema kreacionizmu to trebalo biti jednako učestalo kao pronalaženje drugih fosila.

Evo nekih istraživanja na tu temu:

A Well-Preserved Archaeopteryx Specimen with Theropod Features

New insights into origin of birds focuses on key characteristics that preceded flight: Body size, forelimb length

New evidence on dinosaurs' role in evolution of bird flight

Feathery Four-winged Dinosaur Fossil Found In China Bridges Transition To Birds

Primitive birds shared dinosaurs' fate

A pre-Archaeopteryx troodontid theropod from China with long feathers on the metatarsus - pobija temporalni paradox koji se često koristi kao protuargument

Neka istraživanja koja potvrđuju pojavu i mogućnost makroevolucije:

Hox protein mutation and macroevolution of the insect body plan
Macroevolution of plant defense strategies
Larval ecology and macroevolution in marine invertebrates
Macroevolution is more than repeated rounds of microevolution
Patterns of macroevolution among Primates inferred from a supermatrix of mitochondrial and nuclear DNA
Macroevolution of Complex Retroviruses
Darwin's bridge between microevolution and macroevolution
How ancient viruses became genomic 'superspreaders'
DNA methylation and evolution of duplicate genes
FROM MICRO- TO MACROEVOLUTION THROUGH QUANTITATIVE GENETIC VARIATION: POSITIVE EVIDENCE FROM FIELD CRICKETS
Reverse Transcriptase-Polymerase Chain Reaction Validation of 25 “Orphan” Genes from Escherichia coli K-12 MG1655
Orphan gene finding—an exon assembly approach
Drosophila’s New Genes

Kolika je vjerojatnost da su sva ta istraživanja i znanstvenici u krivu, a da su pretpostavke napisane prije nekoliko tisuća godina točne?

[NOD14]

Luč kaže:

Dakle, upravo u novije vrijeme Berthaultov rad dobiva praktični smisao u analizi slojeva i to je prepoznato i među sekularno orijentiranim znanstvenicima. A rad Berthaulta i njegovih kolega jasno govori o nekadašnjem ekstremno brzom taloženju geoloških slojeva. (naravno - globalni katastrofički biblijski Noin Potop).

Klasično kreacionističko povezivanje podataka na nepovezljiv i neznanstveni način bez da vode brigu o svim znanstvenim činjenicama koje takvo povezivanje onemogućuju. Nikakav globalni potpop se nije desio, pogotovo ne takav da je netko u izgrađenu arku utrpao sve prototipe vrsta od kojih imamo ovakvu biološku raznolikosti i to sve u nekih 5 tisuća godina s obzirom da je Noa navodno sam imao 600 godina - to nije ni vrijedno komentiranja. Sva ta sranja onda želite umotati u znanstvenu hipotezu inteligentnog dizajna. To sve nije nimalo inteligentno i naprosto vrijeđa sve ozbiljne znanstvenike-stručnjake koji iz priloženog rade i istražuju dok kreacionisti stoje na mjestu s istim argumentima koje su imali prije 200 i prije 1000 godina. Kao što sam ovdje pisao:

NOD14 kaže:

Pojmovi iz naslova ovog posta vrlo su opsežni te bi njihovo postupno razjašnjavanje zahtijevalo čitavu knjigu, no pokušat ću iznijeti neke sažete i bitnije stvari koje se često ignoriraju na ovoj temi. Na to su me potaknule Dijalektikine replike, kojima zaspama temu jer se pojavi svake 3 godine,a u kojima je izjavila da u određenim geološkim slojevima nalazimo samo određene vrste jer su u tim slojevima živjele samo te vrste, zatim izjava da stvarnost pobija kemijsku evoluciju jer život danas ne nastaje njome spontano te da su određene oscilacije u stopi radioaktivnog raspada u iznimnim, naknadno induciranim uvjetima dokaz da su apsolutno sve metode određivanja starosti pogrešne. To je sve išlo uz indirektno predstavljanje sebe kao nekog tko se razumije u ovu temu.

Ovo je shema fosilizacije i nastanka slojeva. Ispod slike piše: The process of fossilization destroys 99 percent of the bones and shells of most organisms, so less than 1 percent of all the species that have ever lived are preserved as fossils-and then have the great luck to be spotted in the last 200 years when a paleontologist happens to be out collecting.
Preuzeto iz: What the Fossils Say and Why It Matters - Donald R. Prothero

Jasno da spomenuto opravdanje pronalazaka samo određenih vrsta u samo određenim slojevima ne drži vodu. Kreacionisti nikada nisu uspjeli dati znanstveno peer-reviewed objašnjenje zašto većinu današnjih vrsta ne pronalazimo ni u kojem mikroevolutivnom obliku u slojevima s trilobitima, zašto ne pronalazimo brojne fosile modernog čovjeka (barem onoliko koliko imamo fosila predaka) kojima bi datirali milijunsku starost istim metodama kojima datiramo starost predaka, zašto čovjeka ne nalazimo u svim geološkim slojevima ako je on od početka stvoren kakav je danas, a zašto nalazimo ovako nešto:

Nikad nisu dali znanstveno objašnjenje za ovo:


Zašto se ovaj moj citat savršeno poklapa s znanstvenim podacima da su prvi sisavci, kada su se javili, bili malobrojni i sitni, a kada su izumrli dinosauri možemo svjedočiti pravom boomu sisavaca u svim segmentima? Kasnije, u idućem postu, ću pisati o još primjera makroevolucije i novim istraživanjima koje govore o njezinom postojanju te postojanju procesa koji ju omogućuju.

Samo poznavanje slojeva i načina kako oni nastaju, također je činjenica koja govori protiv starosti Zemlje od nekoliko tisuća godina. Naprosto je nevjerojatno da bi se svi postojeći slojevi postojećih obilježja formirali za nekoliko tisuća godina. Kako bi izgledao život na kopnu kada bi procesi formiranja sedimenata bili toliko aktivni i toliko brzi da se u nekoliko tisuća formiraju svi ti slojevi, svih obilježja i debljina koje imaju?

Kolika je vjerojatnost da su apsolutno sve metode određivanja starosti Zemlje ovdje navedene netočne i da su zapravo starost on nekoliko tisuća godina krivo odredili na nekoliko milijardi godina (4.54 × 10^9 ± 1%)? Kolika je vjerojatnost da se planeta Zemlja formirala instantno? Odgovor na prvo pitanje jest zanemarivo mala, a odgovor na drugo pitanje, kojim ću se više pozabaviti, je 00,00%.

Naime, kreacionističko shvaćanje Knjige postanka zahtijeva i starost svemira od nekoliko tisuća godina koja je izračunata na 13.798±0.037 milijardi godina i to metodama koje se ne temelje na mjerenju radioaktivnog raspada. Prvo, kolika je vjerojatnost da se starost on nekoliko tisuća godina i ovom metodom pogrešno procijeni na 13,8 milijardi godina? Drugo, postoje dokazi koji jasno govore o nemogućnosti instantnog formiranja planetarnih sustava.

Teorija Velikog praska, koja se bavi razvojem svemira, je iznimno čvrsto dokazana, bila je prije, a sada, otkrićem gravitacijskih valova nitko nema opravdano pravo na sumnju. Dakle, znamo sa 100%-tnom sigurnošću da je stanje vruće inflacije postojalo, znamo otprilike pojedina obilježja svemira tijekom njegove evolucije nakon Planckova vremena. Kreacionizam zahtijeva da je Zemlja stvorena u vrlo kratkom vremenu nakon nastanka Svemira (iako, ako se ne varam, u Bibliji piše da su zvijezde tek poslije stvorene) no u takvim početnim uvjetima se Zemlja nije mogla stvoriti, a iz obzerviranih podataka možemo biti sigurni da svemir apsolutno ni pod kojim uvjetom nije mogao doći u današnje stanje u nekoliko tisuća godina:

Slika je preuzeta iz priopćenja Nobelove nagrade za fiziku 2011.

Zatim, postoji teorija formiranja planetarnih sustava na kojoj se još uvijek radi, no u posljednje vrijeme je bilo značajnih potvrda na tom polju. Tako je teleskop ALMA prvi put ikad uočio fazu formiranja koja se savršeno slaže s računalnim simulacijama.

Prema tome, planetarni sustavi još uvijek nastaju, postoje stariji i mlađi od Sunčevog sustava, još uvijek se formiraju te nema nikakve mogućnosti da to ide instantno kako Bog pucketa prstima niti je moguće da se taj proces od početak do kraja završi u nekoliko tisuća godina.

S obzirom na sve to, jasno je i nedvojbeno da se iz istraživanje Roberta Getryija o polonijevim aureolama ne može izvesti zaključak da je Zemlja stara nekoliko tisuća godina i da su se stijene formirale u treptaju oka već nam sve ovo govori da mora postojati neko objašnjenje aureola bez obzira znamo li mi za njega ili ne. U to nema sumnje. No znanstvenici su ponudili vrlo logična i znanstveno neupitna objašnjenja koja se ignoriraju bez obzira na to što nije bilo nikakvih daljnjih potvrda ni objašnjenja brze formacije:

Radiohalo
Origin of Polonium Halos
Unfounded Creationist Claims about Polonium Radiohalos
"Polonium Haloes" Refuted

Razlog takvih suludih zaključaka koji se ne mogu povezati s znanošću su upravo nekorektni i selektivni članci s kreacionističkih blogova i stranica koje Dijalektika obožava, a ne ustručava se posegnuti ni za člancima sa stranica nacija.hr, bitno.net, dnevno.hr koji nemaju nikakvih refernci i puni su neznanja pa mi je, čini mi se, Forumaško linkao članak s neke od tih stranica u kojima se tvrdi da Miller nikada u svojem eksperimentu nije uspio dobiti prave aminokiseline.

Reports of the National Center for Science Education

Ovo je jedna od analiza koje jasno govore da inteligentni dizajn nije ništa drugo nego riječ za staru religijsku pretpostavku-kreacionizam sa svrhom veće kompetencije evoluciji.

Također sam upravo naletio na još jedno istraživanje objavljeno prije 3 dana i opet u korist evolucije:
Modern Sharks May Not Be "Living Fossils" After All

[Luč]

NOD14 kaže:

Klasično kreacionističko povezivanje podataka na nepovezljiv i neznanstveni način bez da vode brigu o svim znanstvenim činjenicama koje takvo povezivanje onemogućuju. Nikakav globalni potpop se nije desio, pogotovo ne takav da je netko u izgrađenu arku utrpao sve prototipe vrsta od kojih imamo ovakvu biološku raznolikosti i to sve u nekih 5 tisuća godina s obzirom da je Noa navodno sam imao 600 godina - to nije ni vrijedno komentiranja. Sva ta sranja onda želite umotati u znanstvenu hipotezu inteligentnog dizajna. To sve nije nimalo inteligentno i naprosto vrijeđa sve ozbiljne znanstvenike-stručnjake koji iz priloženog rade i istražuju dok kreacionisti stoje na mjestu s istim argumentima koje su imali prije 200 i prije 1000 godina.

Zato u isto vrijeme dok evolucionisti ovako vjeruju, kao što vidiš, kreacionisti geološko-sedimentološki stručnjaci slobodno izlažu najnovija istraživanja na sekularnim konferencijama i objavljuju u sekularnim peer review znanstvenim časopisima. A u privatnim susretima i komunikaciji s kolegama još više mogu raditi na upućivanju stručnjaka na rezultate analiza koje uvjerljivo upućuju na globalni Potop i očito brzo nastajanje geoloških slojeva koji sadrže fosile.

[Luč]

Inače, zgodan prilog o peer review ima ovdje od cca. 7:30 min. do
cca. 20.00 min.:

https://www.youtube.com/watch?v=8FKKw74DWo0

[Bjesomar_]

john666 kaže:

Pitanje za evolucioniste.
Navedite primjer jedne vrste, koja se promjenila u drugu vrstu, u 19. ili 20. st. u prirodi.

Promjene se dogadaju tijekom milijuna godina , a ne tijekom sto godina.

[NOD14]

Luč kaže:

Zato u isto vrijeme dok evolucionisti ovako vjeruju, kao što vidiš, kreacionisti geološko-sedimentološki stručnjaci slobodno izlažu najnovija istraživanja na sekularnim konferencijama i objavljuju u sekularnim peer review znanstvenim časopisima. A u privatnim susretima i komunikaciji s kolegama još više mogu raditi na upućivanju stručnjaka na rezultate analiza koje uvjerljivo upućuju na globalni Potop i očito brzo nastajanje geoloških slojeva koji sadrže fosile.

I svi ostadoše uvjereni od toliko konferencija i koncenzusa oko njegovog rada te od toliko peer-reviewed istraživanja Noinog potopa i njegove starosti od 600 godina.

U znanstvenoj stvarnosti kreacionizam je naprosto banalan, a kada u to uvedemo kozmologiju kao što sam ja...

Mislim da sam više puta u svoja 3 velika posta postavio pitanja o vjerojatnosti te na kraju ispada da se kreacionizam daleko više temelji na stvarima s 0%-tnom vjerojatnošću nego što vi to govorite za evoluciju.

Da rezimiramo neke od mojih posteva za koje još uvijek čekam relevantna znanstvena istraživanja koja će me pobiti:

Makroevolucija ptica
Makroevolucija i fosili
Geološki slojevi, starost Zemlje i svemira
Nedvojbeni dokaz zajedničkog podrijetla čovjeka i čimpanze, komparativna genomika i komparacija sekvenciranog genom čimpanze s genomom čovjeka - podsjećam da ni MarkP nije dao peer-reviewed istraživanje koje govori da se fuzija nije desila, iako on jedini od vas zna argumentirano raspravljati
Objašnjenje prirodne selekcije, specijacije i istraživanja o de novo genima
Neispravnost i zlouporaba podijele na mikro i makro - dokazi makroevolucije
Podrijetlo čovjeka i problem nedostatka fosila modernog čovjeka u kreacionizmu
Evolucija viđena očima u laboratoriju
Ovdje sam se osvrnuo na problem vjerojatnosti

Komentari su dobrodošli s obje strane.

Sad samo čekam da se pojavi Dijalektika i počasti nas s brojim člancima s icr, nacija.hr, bitno.net, izjavama uz citate nekih prof/dr kreacionista kako to za nju i njih nisu prijelazni fosili te biserima kako pojedine vrste nalazimo samo u pojedinim slojevima jer su samo te vrste tamo živjele, kako ja dokaz protiv kem. evolucije to što njome (u današnjim uvjetima!) ne nastaje život, kako je BigBang bio eksplozija ili će možda doći s izjavom da su to sve hipoteze, a da je slika ALMA teleskopa krivotvorena.

[Luč]

O Tiktaaliku i nedavnim otužnim evolucionističkim maštanjima glede njega, ima fini sažetak od 10:00 min. do 14:49 min.:

https://www.youtube.com/watch?v=CeTEfg4m3pQ

[Regul]

Luč kaže:

O Tiktaaliku i nedavnim otužnim evolucionističkim maštanjima glede njega, ima fini sažetak od 10:00 min. do 14:49 min.:

https://www.youtube.com/watch?v=CeTEfg4m3pQ

The Darwin Fish Is a Real Fossil, and Creationists Hate It

[NOD14]

Luč kaže:

O Tiktaaliku i nedavnim otužnim evolucionističkim maštanjima glede njega, ima fini sažetak od 10:00 min. do 14:49 min.:

https://www.youtube.com/watch?v=CeTEfg4m3pQ

Osim što nemamo kostur tog tetrapoda u brojnim slojevima (točnije nije nađeno ništa osim otisaka), a prema kreacionizmu, koji kaže da tetrapodi postoje od početak, trebali bi ih imati podosta iz različitih slojeva (raspored po slojevima je nešto što vas reže u korijenu, a da nađete fosil jedne čimpanze ili čovjeka uz trilobite ili nekog dinosaura srušili bi odmah cijelu evoluciju, a ako su dinosauri živjeli s čovjekom to vam ne bi trebalo biti teško, no čak ni jedan od brojnih fosila dinosaura nije star kao Tiktaalik), da si pročitao originalni članak i potražio daljnja istraživanja, znao bi da to ne dovodi u pitanje ni evoluciju ni to da se prijelaz desio:

Tetrapod Trackways From the Early Middle Devonian Period of Poland
Walking with Tetrapods : by Nature Video
Fossil footprints give land vertebrates a much longer history

A small step for lungfish, a big step for the evolution of walking
Behavioral evidence for the evolution of walking and bounding before terrestriality in sarcopterygian fishes

[NOD14]

"Nothing in biology makes sense except in the light of evolution" - evolutionary biologist and Russian Orthodox Christian Theodosius Dobzhansky

[Meadow]

Dio o znanosti i religiji: https://www.forum.hr/showthread.php?t=304955

[maxpayne]

Luč kaže:

Po ovome se posebno vidi da uopće nisi proučavao cijelu stvar. Upravo se o tome i radi. Berthaultova istraživanja se tiču isključivo sedimentologije i stratifikacije, a ti stari pokušaji kritike su znanstveno nevaljani i zato stručnjaci Berthaultov rad, a u nekim slučajevima zajedno s Berthaultom osobno, koriste upravo u novije vrijeme, u zadnjih par godina i to se objavljuje u peer review geološkom časopisu Ruske akademije znanosti i najnormalnije se izlaže na sekularnim međunarodnim konferencijama geologa sedimentologa.

CUT-----

Jasno sam napisao da me ne zanima previše sedimentologija,pa i nije nikakva tajna da to nisam detaljno proučavao .Ono na što sam ja htio ukazati su kritike na njegovo istraživanje ,ništa drugo...............ali eto čak i ako je on jako dobar znanstvenik i ako je njegovo istraživanje u vezi sa brzim nastajanjem sedimentnih slojeva jako kvalitetno i objavljivano u relevantnoj znanstvenoj literaturi,ja ne vidim zašto bi to automatski bio dokaz za Nou i globalni potop.
Ali smiješni su ti kriteriji kojih se drže kreacionisti,kada treba dokazati nešto iz biblije onda su kriteriji na minimumu i dovoljan bilo kakav "dokaz",ili se čak i ne traži nikakav dokaz,ali kada se radi o sasvim legitimnim znanstvenim teorijama za koje postoji dokaza i na pretek,onda se svi ti dokazi ignoriraju i traži se "dlaka u jajetu".

[Human90]

john666 kaže:

Pitanje za evolucioniste.
Navedite primjer jedne vrste, koja se promjenila u drugu vrstu, u 19. ili 20. st. u prirodi.

Pošto evolucija inace traje milionima godina takvih primjera je malo. Ali evo možes naprimjer uzeti e.coli. Pošto u slučaju te bakterije u samo par godina može proći 10-ak tisuća generacija.( link

Inace svi ti silni fosili i traženje prijelaznih oblika nisu potrebni. Oni samo služe kako bi upotpunili teoriju. Sam genetski kod je dovoljan dokaz evolucije i s tim se slažu biolozi.