Je li ovo islam?

[Bostan]

Meadow kaže:

Na recimo, 2, 3 primjera iz prakse svakodnevice. Što to žene i muškarci (ne)mogu raditi/izvršavati, a isključivo je vezano uz uvjetovanost spola?


Primjer različite prirode?
Nije mi jasno na što se točno referiraš.
Najbolje je pričati kroz primjere, da se ne pogubimo u općenitostima.

Na ovo nemam prigovor.


Kocko,

Hajd primjer. PMS.Na mnoge zene PMS utjece i na fizioloskoj i na psihickoj osnovi. Na muskarce, to 'direktno' ne utice, te nemaju blage veze kakav je to filing.(osiiiim eventualno 'indirektno' )

[Meadow]

Bostan kaže:

Hajd primjer. PMS.Na mnoge zene PMS utjece i na fizioloskoj i na psihickoj osnovi. Na muskarce, to 'direktno' ne utice, te nemaju blage veze kakav je to filing.(osiiiim eventualno 'indirektno' )

Dobro, no kako je to vezano za temu i nit rasprave koju smo vodili do sada?
Primjer mora biti relevantan u kontekstu pitanja, a ne random.

Odbacujem ti primjer kao irelevantan.
Molim te da daš nove.

[MukaFFa]

Meadow kaže:

Nije.
Jer vi idete za premisom da se trebaju osigurati sredstva sinu jer će on hraniti obitelj, a kćer tko j*** jer će se ona udati, pa će onda za nju skrbiti nasljedstvo njenog svekra.

Meadow i kockasta...
islam, u pogledu muškarca i žene, kada je trošenja imetka u pitanju ne tretira isto.
PRije svega prilikom nasljedstva m dobija više od ž.

međutim, prilikom stupanja u brak muškarac je obavezan dati ženi Mehr tj. vjenčani dar u imetku. U Bosni je praksa da se žene odriču mehra ili da traže simbolične iznose, na krjau krajeva ekonomska situacija je takva da za normalan život trebaju dvije plate i zajednička kasa, ali šerijatom je mehr neosporan i žena možda tražiti bilokoji iznos mehra.
tu znači imetak M već pretrpi jednu korekciju.
Zatim, trošenje imetka na izdržavanje porodice je prema šerijatu obaveza i dužnost muškarca. Dakle m. je taj koji mora sve plaćati- od računa za struju do šminke koju ona želi. Prema šerijatu M. nema pravo na imetak žene niti ima pravo na trošenja mehra.
S druge strane trošenje imetka na porodicu od strane žene se tretira kao Bogu ugodno djelo od najviše vrijednosti tj. M. nema šerijatske osnove kojom bi Ž. prisilio na trošenje njenog imetak na porodicu.
Njene pare su samo njene i može ih trošiti na šta god ona želi dok je prioritet kod M. porodica i potrebe porodice pa tek onda ostalo.

Tu se zaboravlja činjenica da se tvoja kćer možda ne želi udati, da se želi osamostaliti i samostalno živjeti bez muškarca, npr.

gledaš to sa pogrešne strane- stavi se u položaj roditelja.
Nasljedstvo bi trebalo biti dovoljno djetetu za početak života.
Vjeruj mi onaj ko ima dovoljno da dijeli 50:33 sigurno je da će oboje biti obezbjeđeni...
u svakom slučaju onaj roditelj iz srednje klase gledat će da svojoj djeci obezbjedi solidan početak pa će ako može kupiti dva stan i neće jedan biti veći a drugi manji...
a nasljedstvo to ide nakon smrti roditelja i dotad oboje već imaju život koji već odavno teče...


u svakom slučaju brak nije obavezan ali je sunnet tako da, u biti, svaki musliman i muslimanka treba težiti da zasnuje porodicu.

[Bostan]

Nije.
Jer vi idete za premisom da se trebaju osigurati sredstva sinu jer će on hraniti obitelj, a kćer tko j*** jer će se ona udati, pa će onda za nju skrbiti nasljedstvo njenog svekra.

Tu se zaboravlja činjenica da se tvoja kćer možda ne želi udati, da se želi osamostaliti i samostalno živjeti bez muškarca, npr.

Premisa je skroz promasena, tako da ju je besmisleno uopce komentirati.

[Bostan]

Znači, ako je tvoj sin ateist, hoće li tvom unuku muslimanu dati nasljedstvo prema šerijatu?
Pa mislim da bi tvoj sin trebao nasljedstvo ravnomjerno rasporediti svoj djeci, a ne gledati da sin (ili kćer) dobije znatno više u odnosu na braću/sestre.

Iako, nikad se ne zna, jer ima i kršćana i ateista koji sinove smatraju božanstvom i sve bi njima ostavili.

vidis da ni kod ateista ne fercera raciprocitet.

[kockasta]

Bostan kaže:

Hajd primjer. PMS.Na mnoge zene PMS utjece i na fizioloskoj i na psihickoj osnovi. Na muskarce, to 'direktno' ne utice, te nemaju blage veze kakav je to filing.(osiiiim eventualno 'indirektno' )

pa gle zenu muci pms i sad oce dignuti biznis na noge a sva je u banani. i jos je svorc od one sice od nasljedstva.

a muskarac, nit ima pms,fizicki fit i jos lova u dzepu od nasljedstva.

u ovoj situaciji zena nije slobodna u islamu kao sto zelite to pokazati.

[dux pessimus]

kockasta kaže:

pa gle zenu muci pms i sad oce dignuti biznis na noge a sva je u banani. i jos je svorc od one sice od nasljedstva.

a muskarac, nit ima pms,fizicki fit i jos lova u dzepu od nasljedstva.

u ovoj situaciji zena nije slobodna u islamu kao sto zelite to pokazati.

Da, ali muškarac novac troši ravnomjerno na sve članove obitelji, uključujući i ženu.

Žena pak ima pravo zadržati svoj dio za sebe. U praksi, žena često dobije više no muškarac.

[Bostan]

kockasta kaže:

da ali zenina potreba da se muskarac brine o njoj stavlja automatski zenu u ovisnicku poziciju.

muskaracu se vec u samom startu daje nasljedstvo da bi se zadrzala njegova superiorna pozicija, i da se kao sto sam kazes moze brinuti o slabijem.

tu zena uopce nema velike mogucnosti izbora.

Ne stavlja je u ovisnicku poziciju. Zasto , govorim o islamu, moras uzeti siri kontekst.
dakle zena ima udio u nasljedstvu, manji ali ga ima. Te tim djelom raspolaze kako joj volja , dok je muskarac duzan svoj dio trositi na porodicu.

Drugo, zena pri sklapanju braka mora dobiti mehr (vjencani dar) , iznos npr novca koji sama upisuje (ako se kom ne svidja ....brak se ne moze sklopiti).

kockasta kaže:

pa gle zenu muci pms i sad oce dignuti biznis na noge a sva je u banani. i jos je svorc od one sice od nasljedstva.

a muskarac, nit ima pms,fizicki fit i jos lova u dzepu od nasljedstva.

u ovoj situaciji zena nije slobodna u islamu kao sto zelite to pokazati.

Nebitno za nasu temu , tj Meadow je rekla po cemu su to vidno muskarci drugaciji od zena, trazila je primjer, te sam ga dao.

Meadow kaže:

Dobro, no kako je to vezano za temu i nit rasprave koju smo vodili do sada?
Primjer mora biti relevantan u kontekstu pitanja, a ne random.

Odbacujem ti primjer kao irelevantan.
Molim te da daš nove.

Zasto odbacujes primjer koji je ocit?

[Meadow]

Bostan kaže:

Permisa je skroz promasena, tako da ju je besmisleno uopce komentirati.

Zašto?
Sam priznaješ da sin ima veća prava pri nasljedstvu.

Mogu li dobiti odgovore na pitanja iz posta #233?

Bostan kaže:

vidis da ni kod ateista ne fercera raciprocitet.

Kako?
Ja sam rekla da bi u tom slučaju otac trebao svoj djeci dati jednako nasljedstvo, ali da ima ljudi koji su neovisno o religijskoj (ne)pripadnosti takvi da sina smatraju više vrijednim, pa sukladno tome, i za njega se više i brinu. Znam masu kršćana koji su takvi, npr.

Bostan kaže:

dakle zena ima udio u nasljedstvu, manji ali ga ima. Te tim djelom raspolaze kako joj volja , dok je muskarac duzan svoj dio trositi na porodicu.

Poanta je da uopće ne bi trebala imati manji dio.

OK, muškarac troši svoj dio na porodicu, a odakle onda troši ono što je njemu potrebno? Moramo se složiti da muškarac također ima potrebe i van porodice.

[Bostan]

Meadow kaže:

Zašto?
Sam priznaješ da sin ima veća prava pri nasljedstvu.

Mogu li dobiti odgovore na pitanja iz posta #233?

Nije problem u tome sto 'priznajem'(nista ja doduse ne priznajem vec velim kako islam gleda na to, al nebitno) , problem je da u svojoj premisi impliciras da su zene 'roba' koja se prebacuje iz ruke u ruku, a to je striktno zabranjeno i pomisliti u islamu.
E da preciziraj 233, jer koliko se sjecam, dao sam osvrt na to.

Kako?
Ja sam rekla da bi u tom slučaju otac trebao svoj djeci dati jednako nasljedstvo, ali da ima ljudi koji su neovisno o religijskoj (ne)pripadnosti takvi da sina smatraju više vrijednim, pa sukladno tome, i za njega se više i brinu. Znam masu kršćana koji su takvi, npr.

Dakle ti od muslimana koji bi raspodjelio imovinu prema sherijatskim propisima, trazis da on od toga odustane jer mozda ima sina ateista. No ako hipotetiski moj sin, npr. ima sina (mog unuka), muslimana onda tata ateist ne treba da po sherijatu daje nasljedstvo iako bi to njegov sin (musliman) trazio to od njega.
Kuzis?

[kockasta]

Bostan kaže:

Ne stavlja je u ovisnicku poziciju. Zasto , govorim o islamu, moras uzeti siri kontekst.
dakle zena ima udio u nasljedstvu, manji ali ga ima. Te tim djelom raspolaze kako joj volja , dok je muskarac duzan svoj dio trositi na porodicu.

Drugo, zena pri sklapanju braka mora dobiti mehr (vjencani dar) , iznos npr novca koji sama upisuje (ako se kom ne svidja ....brak se ne moze sklopiti).

zena ako ide za svojim prioritetnim ulogama kao sto vi kazete u islamu da joj je prvenstvena uloga da buda majka i odgajateljica, nije u mogucnosti zaradivati, tako da je opet u ovisnickoj poziciji jer je muskarac taj koji zaraduje i raspolaze novcima i ona ako se sutra odluci rastati ne moze, jer joj financijska nesigurnost to ne dopusta a muskarac koji ima novce je tako drzi u saci.

sta ako se ona odluci sutra rastati, hoce li joj on i tada dati taj dio koji je duzan trositi na porodicu? kako je tu zena osigurana?

[dux pessimus]

Meadow kaže:

Poanta je da uopće ne bi trebala imati manji dio.

OK, muškarac troši svoj dio na porodicu, a odakle onda troši ono što je njemu potrebno? Moramo se složiti da muškarac također ima potrebe i van porodice.

Primjer:

Imamo obitelj sa mužem, ženom i dvoje djece.

Sveukupno nasljedstvo je 120 000 kn.

Muž dobije 80 000 kn.
Žena dobije 40 000 kn.

Nakon toga, muž djeli svoj dio na 4 djela jer je toliko članova obitelji.
Dakle, on daje jednom djetetu 20 000, drugom također, ženi također, i preostalih 20 000 zadržava za sebe.

Totalna bilanca na kraju ispada:

Muž: 20 000 kn.
Dijete1 : 20 000 kn.
Dijete2 : 20 000 kn.
Žena: 60 000 kn.

[Meadow]

Bostan kaže:

Zasto odbacujes primjer koji je ocit?

Jer je irelevantan za kontekst rasprave od ranije.

A rasprava je išla ovako:

Bostan kaže:

Logika reciprociteta, ako moze musko moze i zensko, ako se radikalno tumaci je neislamska, tj u tom smislu u islamu nema 'ravnopravnosti' medju spolovima.

Meadow kaže:

I jel ti se to čini fer praksa?
Bi li ti tako raspodijelio nasljedstvo i svojoj djeci, neravnopravno sukladno spolu?

Bostan kaže:

Fer , naravno da je fer.
.................................................. ..................................
E sad, musko i zensko se razlikuju. Mozemo sad ulaziti u raspravu koliko i zasto, ali ne bitno je za sam fakt, da musko i zensko nije isto. U ovoj izjavi nema ni trunke sexizma, niti shovinizma. ( no to je takodje jedna posebna tema).

Meadow kaže:

Elaboriraj bold.
Na recimo, 2, 3 primjera iz prakse svakodnevice. Što to žene i muškarci (ne)mogu raditi/izvršavati, a isključivo je vezano uz uvjetovanost spola?

Primjer različite prirode?
Nije mi jasno na što se točno referiraš.
Najbolje je pričati kroz primjere, da se ne pogubimo u općenitostima.

- Početna premisa (tvoja) jest da u islamu ne postoji ravnopravnost spolova.

- Ja pitam je li to fer praksa u kontekstu nasljedstva, npr.

- Ti kažeš da je fer jer muškarci i žene nisu isto.

- Ja pitam primjere iz svakodnevice koji će ilustrirati da muškarci i žene odista jesu različiti (onemogućeni u izvršavanju nečega) uvjetovano spolom.

- A ti mi na to daš odgovor:
Žene imaju PMS.

[Bostan]

kockasta kaže:

zena ako ide za svojim prioritetnim ulogama kao sto vi kazete u islamu da joj je prvenstvena uloga da buda majka i odgajateljica, nije u mogucnosti zaradivati, tako da je opet u ovisnickoj poziciji jer muskarac taj koji zaraduje i raspolaze novcima i ona ako se sutra odluci rastati ne moze, jer joj financijska nesigurnost to ne dopusta a muskarac koji ima novce je tako drzi u saci.

sta ako se ona odluci sutra rastati, hoce li joj on i tada dati taj dio koji je duzan trositi na porodicu ?

Ponovo da ponovim, zato je tu mehr, iznos koji sama zena upisuje prije nego stupi u brak, a koji se isplati (da bi ju se zastitilo) ako dodje do rastave braka.

[kockasta]

Bostan kaže:

Ponovo da ponovim, zato je tu mehr, iznos koji sama zena upisuje prije nego stupi u brak, a koji se isplati (da bi ju se zastitilo) ako dodje do rastave braka.

ma taj iznos se potrosi prije nego sto reces keks.
to nije nikakva sigurnost, nakon nekih pet godina braka toga ni nema.

[Meadow]

Bostan kaže:

problem je da u svojoj premisi impliciras da su zene 'roba' koja se prebacuje iz ruke u ruku, a to je striktno zabranjeno i pomisliti u islamu.

Nije istina!
Ja sam borac za prava potlačenih, a na našu žalost, u mnogim slučajevima su to još uvijek i žene.

E da preciziraj 233, jer koliko se sjecam, dao sam osvrt na to.

Precizirano u upisu prije ovoga.

Dakle ti od muslimana koji bi raspodjelio imovinu prema sherijatskim propisima, trazis da on od toga odustane jer mozda ima sina ateista.

Sin ateist je nebitan u ovom kontekstu. To sam uzela za primjer kako bih rekla da se netko ne mora nužno držati šerijata ukoliko svi ukućani nisu muslimani, ili ukoliko se i nekima od njih šerijat čini nepravednim.

A pravedno bi bilo da sin i kćer dobiju jednak iznos novca, i poslije s tim rade što hoće.

No ako hipotetiski moj sin, npr. ima sina (mog unuka), muslimana onda tata ateist ne treba da po sherijatu daje nasljedstvo iako bi to njegov sin (musliman) trazio to od njega.

Sin bi tražio ono što je nepravedno i što zakida njegove sestre, i samim tim, tata ima puno pravo odbiti zahtjev sina.

Zamisli da ja vjerujem u matrijarhat i tražim od mame da sve da meni, a mom bratu, nešto minorno i znato manje.

dux pessimus kaže:

Primjer:

Imamo obitelj sa mužem, ženom i dvoje djece.

Ja ne znam što se vi grčevito držite primjera obitelji i muža, žene i djece.
To je u ovom konktekstu -- nebitno.

Ja govorim o situaciji gdje imamo:
oca koji dijeli nasljedstvo i djecu, koji u tom trenutku ne moraju biti ubračeni, ne moraju biti zaručeni, ne moraju biti upareni ni ništa slično. Koji mogu imati manje od 20 godina npr. i brak im još nije ni na kraju pameti. Koji mogu u životu imati druge prioritete, a ne kućicu u cvijeću i bračni život sa psom i dječicom. Za koje je budućnost neizvjesna i ne može se unaprijed predvidjeti.

I u tom kontekstu, gledati nečiju eventualnu obitelj jednog dana (koja sada nije ni u primislima), nije pošteno. Jer može se za 10, 15 godina sin uopće ne oženiti, a kćer se udati i što onda? Onda imamo praksu da je sin dobio više jer se računalo na njegovu ženidbu (koja je izostala), a kćer je tu (iako je ubračena) bila zakinuta u startu.

O tome ja pričam!
Startne pozicije djeci bi trebale biti jednake, bez obzira na eventualni kasniji razvoj života te djece.

Totalna bilanca na kraju ispada:

Muž: 20 000 kn.
Dijete1 : 20 000 kn.
Dijete2 : 20 000 kn.
Žena: 60 000 kn.

Izračunaj mi bilancu ako je dijete 1 sin, a dijete 2 kćer.

[Bostan]

Meadow kaže:

Jer je irelevantan za kontekst rasprave od ranije.

A rasprava je išla ovako:

- Početna premisa (tvoja) jest da u islamu ne postoji ravnopravnost spolova.

- Ja pitam je li to fer praksa u kontekstu nasljedstva, npr.

- Ti kažeš da je fer jer muškarci i žene nisu isto.

- Ja pitam primjere iz svakodnevice koji će ilustrirati da muškarci i žene odista jesu različiti (onemogućeni u izvršavanju nečega) uvjetovano spolom.

- A ti mi na to daš odgovor:
Žene imaju PMS.

Hmmm uzimas dio a ne pratis cjelinu.
Dakle ravnopravnost spolova u islamu, jeste da se spolovi unutar svojih priroda razvijaju optimalno i to na takav nacin da ce taj odnos doprinjeti ne samo njima vec i cjelokupnoj zajednici.
Elaboracije o razlikama..to je siroka tema. Nije li ti se recimo desilo da ti neki muskarac prica o necemu, sto je njemu savrseno logicno i jasno, a da ti neznas o cem ovaj prica, ili obrnuto?

[Meadow]

Bostan kaže:

Hmmm uzimas dio a ne pratis cjelinu.

Ja?
Baš mislim da ti ne pratiš cjelinu!

Dakle ravnopravnost spolova u islamu, jeste da se spolovi unutar svojih priroda razvijaju optimalno i to na takav nacin da ce taj odnos doprinjeti ne samo njima vec i cjelokupnoj zajednici.

Otkrijmo karte!
Nemojmo pričati demagoški poput naših političara, vrteći se u krug, a ništa konkretno ne kažemo.

Spolovi se unutar svojih priroda razvijaju optimalno i pridonose zajednici.

Moje pitanje je bilo:

Na recimo, 2, 3 primjera iz prakse svakodnevice. Što to žene i muškarci (ne)mogu raditi/izvršavati, a isključivo je vezano uz uvjetovanost spola?

Htjela bih odgovor (ako je ikako moguće) koji se nadovezuje na tvoju izjavu gore koju sam i podcrtala.

Nije li ti se recimo desilo da ti neki muskarac prica o necemu, sto je njemu savrseno logicno i jasno, a da ti neznas o cem ovaj prica, ili obrnuto?

Ne!
Obično se događa da sam ja logična i racionalna, a oni su smeteni i vođeni emocijama, šta meni smeta.

[dux pessimus]

Meadow kaže:

Ja ne znam što se vi grčevito držite primjera obitelji i muža, žene i djece.
To je u ovom konktekstu -- nebitno.

Upravo to je najbitnije, jer se uzima cijeli kontekst društva, koje je islamsko i u kojem će se u velikoj većini slučajeva ekipa poženiti/poudati. Ne može se to gledati van konteksta cjelokupnog islamskog odgoja. Islamsko pravo van toga nema smisla.

Meadow kaže:

Ja govorim o situaciji gdje imamo:
oca koji dijeli nasljedstvo i djecu, koji u tom trenutku ne moraju biti ubračeni, ne moraju biti zaručeni, ne moraju biti upareni ni ništa slično. Koji mogu imati manje od 20 godina npr. i brak im još nije ni na kraju pameti. Koji mogu u životu imati druge prioritete, a ne kućicu u cvijeću i bračni život sa psom i dječicom. Za koje je budućnost neizvjesna i ne može se unaprijed predvidjeti.

Jedina situacija gdje muški dobije više jest ta u kojoj on sve zadržava za sebe, a žena također ako se ne ženi. Ali kako već rekoh, na to otpada 1% islamskog društva. To pravilo nije napisano za građansko društvo zapada gdje jedva 50% stanovništva uopće uđe u bračnu zajednicu, a kamoli da bi im brak preživio neko dulje razdoblje.

Meadow kaže:

Izračunaj mi bilancu ako je dijete 1 sin, a dijete 2 kćer.

Ok, pretpostavimo da je sin dobio 30 000 a kćer 15 000 kn. No udajom za nekog drugog sina sličnog materjalnog stanja, ona dobiva narednih 15 000 kn od njega, dakle na kraju u "najgorem" slučaju ona ima jednako kao i sin, s tim da se njen muž brine financijski za nju do kraja života.

I ponavljam, naravno da van konteksta društva koje propagira obitelj kao osnovu društva (i muškarca kao financijskog stupa obitelji), ova formula gubi na smislu i tu se slažem. No ona ni nije napisana za neislamsko društvo.

[Ego]

dux pessimus kaže:

I ponavljam, naravno da van konteksta društva koje propagira obitelj kao osnovu društva (i muškarca kao financijskog stupa obitelji), ova formula gubi na smislu i tu se slažem. No ona ni nije napisana za neislamsko društvo.

Želiš reči da stvari koje pišu u Kuranu nisu apsolutne svevremenske istine nego imaju "rok trajanja" i mogu zastarjeti?