Ljubav prema domovini

[Floverka]

Ninjamaster kaže:

Upravo tako. Mislim na zadnju rečenicu. Nekada su se čopori formirali da bi se ljudi, ne toliko zaštitili, već ulovili neku životinju. Danas se ljudi skupe da naprave Google, i na sličan način ulove neku drugu životinju. Pokazalo se da je često neke stvari lakše napraviti sa grupom nego sam.

Čopor je imao mnogo funkcija, uglavnom su bile praktičnog, da ne kažem ekonomskog karaktera. Ne čudi me da se kroz vjekove čopor utisnuo u ljudsku podsvijest. No, čemu miješati ljubav u to? Ja uistinu ne mogu shvatiti ljubav prema domovini, jednostavno ne razumijem to

Jel to znači da obitelj kao takva ne priznaje volju pojedinca? Ili da država ne priznaje volju pojedinca? Rekao bih da to ovisi o obitelji i o zemlji.

Pa iskreno rečeno ja obitelj ne smatram čoporom, to je najmanja složena društvena ćelija, ali ja vidim bitnu razliku između države i obitelji. Dakako da me za obitelj vežu emocije, toplina i odanost. Država mi je skupina milijuna ljudi koje ne poznajem i koje ne volim, vjerojatno s njima imam jako malo toga zajedničko, osim što smo rođeni u istoj etničkoj skupini (što to ne izaziva nikakav sentiment u meni) i što se služimo istim birokratskim sustavom i podvrgavamo istim zakonima. Na osobnoj razini nemam ama baš ništa s tim ljudima. Oni su za mene stranci, ne mogu reći da ih ne volim, ali niti da ih volim, nisu mi ni više ni manje dragi i bliski nego bilo koji drugi stanovnik planete

Rekla sam da čopor ne priznaje volju pojedinca, a to je vrlo slikovito dočarano u ovom postu:

napoli1 kaže:

mislim da te vidim u stvarnosti vrlo vjerojatno samo po onom šta nosiš bi mogao opovrgnuti tvoju tezu.pokušaj u školu doći u nečem šta nije in,nemoj imat mobitel,nemoj se šišat ka drugi.kako bi to prošlo?to da tebi to nema nikakvu važnost je tvoja stvar..u politici manjina uvik upravlja večinom samo ti ponudi dvi opcije,koje su za tu manjinu manje ili više prihvatljive al one i ovako i onako prosperiraju..da čovjek ima ponuđenu svijest da prevlada razum..hehe,,samo se sitin nekih europski metropola pogotovo nakon zalaska sunca,situacija u metro,kad nigeri skuže da si stranac pa di nude dop i sl..znaš li kolko si vani stranac iako npr pripadaš narodu te zemlje..nemaš pojma,zatvoren si u svojin zidovima koje samo dižeš..ta multikulturalnost skoro da nigdi nije zaživila..mislin ako do sad ljudska rasa nije našla put da priđe priko razlika mislin da neće nikad..

Napuhavanje vrijednosti patriotizma je suvišno i besmisleno, ali reći da je ljubav prema domovini zadnje utočište propalica je također besmisleno.

Zašto?

[*Buksna*]

Nema niceg pogresnog u ljubavi prema domovini...

Ne sme to biti jedina ljubav, ne sme biti posesivna, mracna.
Covek obicno najvise voli svoje najblize, pa onda prijatelje, okruzenje za koje ga vezuju lepe uspomene, ulica, kvart, grad u kome je odrastao... sirenjem koncentricnih krugova dolazimo do domovine, zemlje u kojoj zivis, ciji te je sistem ukalupio, koja u nekom visem smislu zavisi i od tebe, kao i od svakog pojedinca koji zivi u njoj.

Na najvisem nivou je mogucnost povezivanja sa svim ljudskim bicima, i osecanje bliskosti sa svakim covekom... sto je i najteze postici, jer je potreban visok nivo svesti kako bi se razumelo da cemo svi morati zajedno... protiv klimatskih promena, protiv kataklizmi koje prete, protiv neke kamencine u svemiru koja se namerila na nas... cak i da to nije povezanost zbog opasnosti, ljudski zivot je ispunjeniji ako pokusa da razume sve razlicitosti koje ova planeta pruza.

Domovina je tu negde pri vrhu hijerarhije, povezuje ljude bliske kulture, istog jezika, zivota u istom okruzenju. Ako se nema pozitivan odnos i zelja da se to unapredjuje, urusice se...

Tesko je odmeriti pravu meru ljubavi prema domovini, izmedju dva ekstrema, a to su totalno anacionalni ljudi, hipici, altruisti...i sovinisti, nacisti... treba naci neki srednji najbolji put, a to je stvar svake individue.

[Ovcoder]

Floverka kaže:

...domoljuba ima svuda i svi su jednako opasni.

Domoljubi opasni??

Opasan može biti jedino onaj negativan nacionalizam ispunjen mržnjom, ksenofobijom i mržnjom, tipa neonacisti i sl. , ali to je u Hrvatskoj gotovo istrebljeno (neću računati pubertetlije).
Toga ima više nego kod nas čak i u drugim europskim zemljama (npr. Mađarska, Rusija, Francuska...), ali svejedno zanemarljiv broj. Osim naravno u Srbiji gdje je još uvijek dobar dio stanovništva takav, u što smo se na najgori mogući način mogli uvjeriti početkom devedesetih.

[Floverka]

Ovcoder kaže:

Domoljubi opasni??

da, sami po sebe uglavnom, jer zatvaraju oči pred istinom, kao npr. ti, kad tvrdiš da su svi ostali zli nacionalisti, samo su hrvati super:

Opasan može biti jedino onaj negativan nacionalizam ispunjen mržnjom, ksenofobijom i mržnjom, tipa neonacisti i sl. , ali to je u Hrvatskoj gotovo istrebljeno (neću računati pubertetlije).
Toga ima više nego kod nas čak i u drugim europskim zemljama (npr. Mađarska, Rusija, Francuska...), ali svejedno zanemarljiv broj. Osim naravno u Srbiji gdje je još uvijek dobar dio stanovništva takav, u što smo se na najgori mogući način mogli uvjeriti početkom devedesetih.

svašta.

pazi ovu provalu: hrvati su gotovo istrijebili nacionalizam... zbilja smiješno

[Ovcoder]

Floverka kaže:

da, sami po sebe uglavnom, jer zatvaraju oči pred istinom, kao npr. ti, kad tvrdiš da su svi ostali zli nacionalisti, samo su hrvati super:



svašta.

pazi ovu provalu: hrvati su gotovo istrijebili nacionalizam... zbilja smiješno

Što se tiče ovog prvog, sve sam lijepo objasnio. Nema potrebe da ponavljam.

Što se tiče ovog drugog, nisam ni to pogriješio jer se zaista može reči da je u Hrvatskoj stvarno zanemarljiv broj tih negativnih, ekstremnih nacionalista. Kod nas čak nema ni tih neonacista koji marširaju uokolo kao što to ima u Mađarskoj, Rusiji pa čak i u jednoj Njemačkoj.

[Ovcoder]

Problem je baš u tome što nama Hrvatima fali domoljublja.

npr. Mi smo prva država u povijesti koja je poslala svoje najbolje pobjedničke generale (koji su k tome nevini) iza rešetaka. To može biti sramota za jednu naciju, ali ujedno i dokaz da nam fali domoljublja. Ista stvar sa gospodarskim pojasom na moru. Jedina država koja ga nije proglasila.
I onda kad netko počne govoriti za Hrvate da su ekstremni nacionalisti.

Da smo mi ekstremni nacionalisti, već bi prije 5-6 godina cijeli državni vrh bio na vješalima skupa sa većinom saborskih zastupnika koji su podupirali izdajničke odluke.

[Ninjamaster]

Floverka kaže:

Čopor je imao mnogo funkcija, uglavnom su bile praktičnog, da ne kažem ekonomskog karaktera. Ne čudi me da se kroz vjekove čopor utisnuo u ljudsku podsvijest. No, čemu miješati ljubav u to? Ja uistinu ne mogu shvatiti ljubav prema domovini, jednostavno ne razumijem to

Grupiranje ljudi oko različitih interesa je nedvojbeno. Razlozi za formiranje obitelji i razlozi za formiranje firme su različiti. Iako, doduše, ponekad nisu.

Ako se govori o ljubavi prema domovini, ili, što nije daleko, prema rodnom kraju, ili gradu u kojem si odrasla, onda se prvenstveno govori o emocijama.
Te emocije se mogu hladno analizirati, ali, po mojem mišljenju, osoba koja nema emocionalnu vezu prema kraju u kojem je rođena, pri to mislim na ljude iz tog kraja, i događaje koji su vezani uz mjesta, ili je duboko nesretna osoba, ili ozbiljno poremećena.

Floverka kaže:

Pa iskreno rečeno ja obitelj ne smatram čoporom, to je najmanja složena društvena ćelija, ali ja vidim bitnu razliku između države i obitelji. Dakako da me za obitelj vežu emocije, toplina i odanost. Država mi je skupina milijuna ljudi koje ne poznajem i koje ne volim, vjerojatno s njima imam jako malo toga zajedničko, osim što smo rođeni u istoj etničkoj skupini (što to ne izaziva nikakav sentiment u meni) i što se služimo istim birokratskim sustavom i podvrgavamo istim zakonima. Na osobnoj razini nemam ama baš ništa s tim ljudima. Oni su za mene stranci, ne mogu reći da ih ne volim, ali niti da ih volim, nisu mi ni više ni manje dragi i bliski nego bilo koji drugi stanovnik planete

Čopor je tvoj derogatorni termin. I ja vidim razliku između obitelji i države, ali ono što sam ti govorio, je da se ljudi poistovjećuju sa zajednicom u različitim kontekstima i na različite načina, i time dijele sudbinu te zajednice. Ti možeš reći da te briga za državu, da je to milijun ljudi s kojim ti nemaš ništa zajedničko, ali tu samo pokazuješ koliko si u krivu.

Država nije "ista etnička skupina".

I srbi koji su odlučili živjeti u Hrvatskoj, dijele sudbinu ove zemlje. I oni će profitirati, ako stvari krenu na bolje, a isto tako, patiti, ako stvari krenu na gore. Kao i ti. To što ti misliš da je "čopor" primitivna forma, dok sama pripadaš "čoporu", je prilično konfuzno.

Floverka kaže:

Rekla sam da čopor ne priznaje volju pojedinca, a to je vrlo slikovito dočarano u ovom postu:

"pokušaj u školu doći u nečem šta nije in"
"da čovjek ima ponuđenu svijest da prevlada razum"

Što je ovo? Jel se ti zafrkavaš? Na temu je li rodoljublje zadnje utočište propalica, ti daješ ovaj post?

[Secret]

Ninjamaster kaže:

Johnson nije u pravu.
Ljudi su društvena bića, i kao takva formiraju grupe.

Ne bih se složio, nikako. Najjači definiraju sve, od pamtivijeka kroz cijeli proces ljudske evolucije, a grupe bi se onda mogle definirati i kao zadnje utočište slabih i nemoćnih. Najjačima i najsposobnijima nije potrebna nikakva grupa da bi egzistirali. Ja pričam općenito naravno, ali isti je vrag i u životu, politici i svemu ostalome. Jedino se je i Johnson malo krivo izrazio, kako redom riječi tako i samim rječima jer mi se baš riječ propalica ne uklapa u cijeli taj smisao rečenice.

herostat kaže:

Secret malo si to sa svescu coveka i razumu istog i o prevladjivanju ideologija previse utopisticki rekao.Problem je u tome sto su ljudi koji su zeleli da vladaju drugim ljudima, brzo shvatili da im u tom naumu trebaju najpametniji i sa najvise znanja, tako da je taj razum prilicno rastegljiva kategorija.

Da, ali mislio sam isključivo na današnji globalni svijet, u kojemu nas bombardiraju preko svih mogućih medija, informacijama koje su ama baš svakome dostupne, marketing upravlja masama, a marketingom oni sa vrha piramide... Uglavnom tipična priča o novom svjetskom poretku, gdje ništa nije kako se čini i kako izgleda, i čovjek jednostavno mora stati na loptu i malo razmisliti o svemu, a ne ajmo svi glavom u kroz zid kako to obično biva. Kad je već tema ljubav prema domovini, evo koliko je ljudi izginulo, koliko se kasnije prijevarom obogatilo, kako ratnih profitera kao i lažnih branitelja, i još na kraju ispadne da je sve to bila nečija najobičnija šahovska partija vlastitih ambicija i moći. I na kraju radi čega?! Ja bih rekao da je domovina posljednje utočište budala, i to je istina. Da primjerice tijekom sljedeće godine dođu nacionalisti na vlast, dignu tenzije sa Slovenijom na granicu usijanja, Prljavci raspale na Jelačić placu Mojoj majci, pa ja mislim da bi 3milijona ljudi uzelo puške i pravac Slovenija
O tome ja govorim, prvo razum pa srce, ili prvo glavom pa kurcem kako bi neki rekli

[Hepi]

Floverka, sve se slažem s tobom.
Domoljublje je vrlo negativna pojava.

Ja osobno imam samo jedan kriterij po kojemu nekoga volim. To je dobrota. Dobre ljude volim, a zle ne volim nego ih mrzim. U tome ne gledam je li neko moj ili nije moj.

Kod domoljuba je obrnuto. Domoljubu je prvo i osnovno ko je njegov a ko nije njegov, a sve drugo mu je manje važno.

U Hrvatskoj vidim puno više zla nego dobra, što znači da imam puno više razloga da svoju domovinu mrzim nego da je volim.
Naprimjer ona svaki dan poklanja Crkvi milijun kuna. Poklanja veliki novac beskorisnim parazitima koji su ionako već bogati, a obične ljude cijedi što više može.

Ima još puno drugih razloga zašto ova država zaslužuje da ju se mrzi.

[arna]

Hepi kaže:

Ima još puno drugih razloga zašto ova država zaslužuje da ju se mrzi.

Mrzeći nešto, pa i domovinu, samo ideš u drugu krajnost. Mržnja je negativna emocija, a najviše se obija o glavu upravo onome tko je iskazuje. Zamisli samo, moraš živjeti u zemlji koju mrziš, njoj to ništa ne znači, a tebe ždere!

Inače, slažem se s tobom, i meni je glavni kriterij za voljeti ljude- dobrota. Ma ne- dobri ili zli postupci ljudi me začuđuju, koji me put zaprepaste i izbace iz takta, ne odobravam ih, ali takve ljude ne mrzim, samo ih nastojim izbjegavati kad god je moguće.
No, moram priznati da bih, radi vlastitog duševnog zdravlja, i prema takvim ljudima željela osjećati ljubav... ali za sada mi to ( još) ne uspijeva.

[Floverka]

Hepi kaže:

Floverka, sve se slažem s tobom.
Domoljublje je vrlo negativna pojava.

[...]

Ima još puno drugih razloga zašto ova država zaslužuje da ju se mrzi.

drago mi je da se slažeš, ali ja se s tobom ne slažem u nečemu ali se slažem s arnom

kao što mi se ne sviđa ljubav prema domovini, ne sviđa mi se niti mržnja. općenito, domovinu gledati kroz sentiment mi je čudnjikavo. država je nešto na što bi trebalo gledati racionalno, njegovati je kao okoliš u kojem se živi, čuvati i paziti svoj teritorij i dom koji nam pruža zaštitu i mogućnost intime. to je nešto iznad ljubavi i mržnje, teško mi je naći prave riječi za ono što mislim, pa se ispričavam ako zvuči besmisleno.

ako domovinu usporedimo sa malim obiteljskim imanjem koje ima kuću, vrt, voćnjak, pašnjak, ovce, obitelj itd.. onda na to treba paziti da bi dugo rodilo i uspješno susjedovalo i trgovalo sa ostalim sličnim imanjima, dakle redovito kositi travu, vrt gnojiti kad treba, čupati korov, prskati, obrezivati voćke, kuću njegovati, nadograđivati prema potrebi, ako dođu kakve ovčice ili neki zao susjed malo popričati, pokušati mirno riješiti problem, a ako ne obraniti ono od čega se živi. domovina zaslužuje poštovanje. svakako, ali ljubav... hm. ili mržnju?

problem nastaje kad dođe nakakva trulež iznutra koju nije moguće odstraniti, nekakav rak koji metastazira na cijelo imanje i kad ono propada bez spasa, to je problem, najgore vrste.. sve je ostalo iritantno, ali sitnica.

[Hepi]

arna kaže:

Mržnja je negativna emocija

Znam. Nije da ja odlučujem da ću nekoga mrziti, to mi samo dođe. Nemam moć da se tome oduprem. Volio bi da mogu ali na žalost ne mogu, to je jače od moje odluke.

zli postupci ljudi me začuđuju, koji me put zaprepaste i izbace iz takta, ne odobravam ih, ali takve ljude ne mrzim, samo ih nastojim izbjegavati kad god je moguće.

Ako možeš ne mrziti kad vidiš očito zlo onda ti svaka čast, ja to ne mogu.

No, moram priznati da bih, radi vlastitog duševnog zdravlja, i prema takvim ljudima željela osjećati ljubav... ali za sada mi to ( još) ne uspijeva.

Kad ti to uspije postat ćeš anđeo.
Na dobrom si putu da to postaneš.

[Hepi]

Floverka kaže:

ako domovinu usporedimo sa malim obiteljskim imanjem koje ima kuću, vrt, voćnjak, pašnjak, ovce, obitelj itd

To i jes u pravom smislu domovina, to su ona mjesta i oni ljudi među kojima živimo.

Što je nekome domovina ne bi trebalo biti određeno nekakvom političko administrativnom granicom.
Zašto bi meni neki potpuno nepoznati hrvatski grad u kojemu nikad nisam bio i u kojemu ne poznajem ama baš nikoga bio više domovina nego neki grad sa drugog kontinenta?
Oba mjesta su mi strana, i ama baš ništa mi ne znači što je zbog neke administrativne podjele jedan grad u Hrvatskoj a drugi u Obali slonovače. Ni jedno ni drugo mjesto ne osjećam kao svoju domovinu.

[arna]

E pa, dom je dom, a domovina je i tebi nepoznati grad u Hrvatskoj, u kojem nisi bio i za koji te ništa ne veže.

[Hepi]

Znam da je cijela država domovina.
Po tome je do prije 20 godina i Niš bio moja domovina. Hoću reći, jedno je administrativan pojam domovine a drugo je kako mi to doživljavamo.

Meni je isto Niš ili Osijek ili Varaždin, to su mi jednako strana mjesta. Ta mjesta ne doživljavam kao svoju domovinu, ne zato što imam nešto protiv njih, nego zato što nemaju nikakve veze samnom.

[Drugi Tales]

http://www.youtube.com/watch?v=hYUYVETKRW4

[Floverka]

Drugi Tales kaže:

http://www.youtube.com/watch?v=hYUYVETKRW4

Zagreb, volim te!


[SLIKA OBRISANA]

[Hroboatos]

Dosta djetinjasto.

Prvo- Dr. Johnson je bio engleski nacionalist(lako se vidi iz slavne biografije koju je napisao njegov prijatelj Boswell, a koja je možda najslavnija literarna biogrtafija u povijesti). Ta je njegova izrjeka dana u kontekstu pravedničkoga gnjeva što njegova, engleska nacija, tlači Irce u irskoj. Inače je Johnson imao prave nacionalističke ispade prema Amerikancima, a prema Škotima- Boswell je bio Škot- ambivalentan stav: držao je da su Škoti neko englesko "pleme", kao mi s Dalmatincima.

Drugo- Tolstoj je postao pacifist i univerzalist u pozno doba. Inače je do svojih 50-60ih bio ruski nacionalist koji je, npr. uživao u ruskom carističkom gušenju poljskog ustanka 1863.

Treće- koliko znam-a, znam- iz biografija velikana svih područja može se vidjeti da su bili ili zagriženi nacionalisti ili bar normalni patrioti (a to znači da su svoj narod držali ne samo "dražim", nego i "boljim" od drugih)- n.pr. Platon, Aristotel, Cezar,.., Luther, Shakespeare, Cervantes, Hobbes, Locke, Cauchy, Hegel, Fichte, Verlaine, Courbet, Manet, Nietzsche, Weierstrass, Dostojevski, Wagner, Clausius, Planck, ...

Četvrto- ne treba miješati lokalpatriotizam (grad), s pravim nacionalizmom (osim u starije doba gradova-država kad su gradovi tražili kvazinacionalnu lojalnost, kao u antičkoj Grčkoj ili renesansnoj Italiji). Radi se jednostavno o tom da zdrava psiha ima centar kolektivne lojalnosti, jer, kao što su rekli Seneka i rabin Hillel, dva vrlo nacionalno svjesna mudraca:

Tko je svagdje, taj je nigdje (toliko o kozmopolitizmu)

Ako nisam za sebe- tko će biti za mene ?
Ali, ako sam samo za sebe- tko sam ja ?

Ne odvajaj se od svoga naroda.

[Ninjamaster]

Floverka kaže:

Zagreb, volim te!

Zagreb?!

Floverka kaže:

Čoporašenje je primitivno

[Floverka]

Ninjamaster kaže:

Zagreb?!

Nisi shvatio ciničnu igricu koja se krije u slijedećim poveznicama:

Mišo Kovač veliki domoljub, malograđan - kaže poljubi zemlju

Tomislav Gotovac, veliki umjetnik performansa, to čini (bukvalno) obnažen od svih (malo)građanskih usvojevina*.

Baš je zabavno igrati se ovako

I nije baš neki rebus, ali dobro, šta se može, mora se poznavati malo šira građa za to

*ovu riječ upravo sam smislila, u nedostatku one prave. Ah taj jezik...