Zbor podrugljivaca 2.0

[parsifal]

cestar kaže:

Dakle, ovdje bih se složio sa Plantingom i parsifalom.

hvala ,hvala,

drago mi je da je moj naporan nesebičan rad u kupovanju, čitanju i prezentiranju bisera zapažen i prihvaćen
i rado ću primiti forumsku nagradu od 140 tisuća eura, :klap:


( naime, kolega Plantinga ove je godine dobio čuvenu Templetonovu nagradu i osvojio 1,4 miliona dolara )

[Bijeli-Druid]

mravac8 kaže:

U stvari, Marx kaže da, ako hoćemo komunizam mi danas trebamo podržavati i raditi na razvijanju kapitalizma.

Sigmund kaže:

Točno tako.

U čemu je onda problem?

Tj., gdje se u praksi ne slažemo?

[Leteća]

cestar kaže:

Vjerovanje u Boga je racionalno, ali sumnjam da će za to postojati nekakav "općeprihvaćeni" dokaz prije "novog Jeruzalema".
Priroda tvrdnje o postojanju Boga je takva da ne mogu postojati argumenti "koje bi svatko trebao uvažiti".

Dakle, ovdje bih se složio sa Plantingom i parsifalom.

Da je racionalno u punom smislu riječi, onda ne bi bilo racionalnih ateista, a neosporno je da oni postoje. Vjera se zasniva na emocijama. Ideja Boga u nekima budi pozitivne, u nekima negativne osjećaje, no ništa od toga nije dokaz.

[Bijeli-Druid]

Descartes, Leibniz, Kant, pa čak i Hegel... bi se svi mogli smatrati svojevrsnim "racionalističkim teolozima".

[Bijeli-Druid]

S time da kod Hegela to mahnita u hiperracionalnost koja onda eksplodira i manifestira se u jednom Nietzscheu kao reakciji na sve to.

[Sigmund]

Hegel ukida razliku između filozofije i religije, odnosno kaže da je svaka filozofija - teologija, što je navelo Jaspersa da kaže kako svaka filozofija otvara pitanje mogućnosti vjere bez religije.

Vidi:
http://pescanik.net/savremena-filozofija-religije/

[Sigmund]

Bijeli-Druid kaže:

U čemu je onda problem?

Tj., gdje se u praksi ne slažemo?

U praksi to ne funkcionira. Problem je u neoliberalnom kapitalizmu koji je destruktivan. Problem je u financijskom kapitalu i maksimiziranju "shareholders value", itd.

[cestar]

Leteća kaže:

Da je racionalno u punom smislu riječi, onda ne bi bilo racionalnih ateista, a neosporno je da oni postoje. Vjera se zasniva na emocijama. Ideja Boga u nekima budi pozitivne, u nekima negativne osjećaje, no ništa od toga nije dokaz.

Ne znam što bi to bilo "racionalno u punom smislu riječi".

Smatram da postoje racionalni ateisti i vjernici, tj. da religioznost ne možemo uzeti kao kriterij postojanja racionalnosti.

Ali, racionalnost ima više značenja, izgleda da nismo na istoj valnoj duljini...

[Leteća]

cestar kaže:

Ne znam što bi to bilo "racionalno u punom smislu riječi".

Smatram da postoje racionalni ateisti i vjernici, tj. da religioznost ne možemo uzeti kao kriterij postojanja racionalnosti.

Ali, racionalnost ima više značenja, izgleda da nismo na istoj valnoj duljini...

Naravno, religioznost je kriterij religioznosti i ničeg drugog. Ne pada mi na pamet ni jedna ljudska osobina koja nije u određenoj mjeri zastupljena i kod vjernika i kod ateista. Možemo se pozivati na neke statistike, ali u ovom kontekstu to ne bi imalo smisla - dovoljan je jedan iracionalni ateist da izjava "svi ateisti su racionalni bude netočna. Isto vrijedi i za vjernike.

To što je, recimo, Hegel racionalnim putem došao do vjere u Boga također nije dokaz jer je izloženost vjeri kod njega postojala i ranije. Da nikad nije čuo za Boga i da je zaključio da on postoji, to bi već nešto značilo, osobito ako bi se isto ponovilo kod drugih filozofa. Naravno, takva situacija je u našem društvu nemoguća jer ne možemo izbrisati svako spominjanje Boga i promatrati hoće li netko nezavisno doći do njega.

[addx]

nitko drugi kaže:

Gledao sam na youtube nekog psihologa, istraživanja na štakorima. Štakori se vole igrati borbe, i ako se dva često tako "bore" ubrzo oba znaju koji je jači a koji slabiji, uspostavi se neka hijerarhija, ima neki ritual kojim slabiji priznaje da je slabiji. Međutim, ako slabiji pobjeđuje u manje od 30% slučajeva, prestaje se uopće igrati. I štakori to dosta dobro kuže, pa ovi veći povremeno puste manjima da pobijede.

Podsjetilo me na djetinjstvo i igru sa starijim bratom

[cestar]

Leteća kaže:

To što je, recimo, Hegel racionalnim putem došao do vjere u Boga također nije dokaz jer je izloženost vjeri kod njega postojala i ranije. Da nikad nije čuo za Boga i da je zaključio da on postoji, to bi već nešto značilo, osobito ako bi se isto ponovilo kod drugih filozofa. Naravno, takva situacija je u našem društvu nemoguća jer ne možemo izbrisati svako spominjanje Boga i promatrati hoće li netko nezavisno doći do njega.

Neki su neandertalci jednom u dalekoj prošlosti počeli pokapati svoje mrtve i stavljati razne predmete s njima u iskopane jame.
To je ono oko čega se možemo složiti. Motivi za takvo postupanje podložni su (različitim) racionalnim interpretacijama.

[addx]

- Sizif - kaže:

Sad te puno bolje razumijem. I da budem iskren, zapravo i sam znam jedan sličan primjer. Moj kum...

Ja sam (u vrijeme dok sam vodio tvrtku) s radnicima ostvarivao jako dobru suradnju. Izabrao sam dobre ljude koji su pošteno radili, a u okviru realnih mogućnosti tvrtke, bili su i fer plaćeni. Svaki od njih će me i danas radosno pozdraviti i sa mnom popiti piće, a kad su se dvojica od njih osamostaljivali, jednome sam posudio ne baš mala novčana sredstva, a drugome opremu koju je koristio nekoliko godina...

Mene i moju obitelj razorila je pohlepa poslovnog partnera (mojeg rođenog brata). Ono... sasvim spušten gard, svi štitovi 'off' pa dobiješ 'nož u trbuh'... posljedice su bile kobne, na kraju svega čak i smrtne za jednog člana moje uže obitelji. Tragedija od koje se nikad ne oporaviš, ali nije ovo mjesto i vrijeme...

Stvarno mi je zao.

Ok, sad razumijem i ja, ti mislis da bi tvoja prica prosla bolje da je *tvoj brat* imao vise empatije.

Ja pak mislim da bi moja prica prosla bolje da sam ja imao manje empatije.

Mozda i tvoja prica prosla bolje da si ti ili tko vec imali manje empatije, ali posto se radi o tvom bratu onda to nema smisla, to ti je obitelj... zato neki kazu da se s obitelji ne posluje... u svakom slucaju, jasno je sad zasto se ne mozemo dogovoriti oko toga, tesko ce bilo tko od nas odbaciti svoje osobno iskustvu, a i svoje tumacenje i racionalizacije zasto se ono odigralo tako kako jest.

[nitko drugi]

cestar kaže:

Ne znam što bi to bilo "racionalno u punom smislu riječi".

Po meni "racionalno je vjerovati da" ima normativni aspekt "trebao bi vjerovati da" (ako uopće hoćeš razmišljati o tome problemu). Uzor racionalnosti je oduvijek matematika, gdje takvo značenje stoji. Naravno, matematika je ekstreman slučaj, i stvari izvan matematike izgledaju daleko više sive nego li crne ili bijele. Tako da postoji ogromna zona u kojoj će neki razlozi nekome biti uvjerljivi, a drugome neće. Ali tko iznosi razloge za nešto, ima pretenziju da ti razlozi uvjere bilo koga, ide za općom uvjerljivošću (čak i kad je iz iskustva vjerojatno da se opće slaganje neće postići).

Smatram da postoje racionalni ateisti i vjernici, tj. da religioznost ne možemo uzeti kao kriterij postojanja racionalnosti.

Nije sporno da li su ti ljudi inače uglavnom racionalni. Nego je sporno je li to vjerovanje racionalno. Mislim da većina ateista smatra da je njihovo nevjerovanje u postojanje bog(ov)a racionalno u ovom gore "jakom" smislu, odnosno da bi svatko trebao, kad ozbiljno razmisli o tome, odustati od vjerovanja u boga/bogove. Nisam siguran da isto vrijedi za vjernike - uostalom, eto upravo vjernici uvode taj "slabiji" pojam racionalnosti ("ako nismo sigurni onda je i vjerovati i ne vjerovati racionalno"). OK, ako se tako hoće upotrebljavati ta riječ, u tom "slabom" smislu, nije mi to problem. Drugo nešto mi je potpuno bezveze u vezi s tim Plantinginim argumentom.

[Leteća]

cestar kaže:

Neki su neandertalci jednom u dalekoj prošlosti počeli pokapati svoje mrtve i stavljati razne predmete s njima u iskopane jame.
To je ono oko čega se možemo složiti. Motivi za takvo postupanje podložni su (različitim) racionalnim interpretacijama.

Možemo li reći da su neandertalci bili racionalni?

Uostalom, vjera u život poslije smrti i vjera u boga/bogove nisu isto, tako da mi nije posve jasno što si htio reći ovim primjerom.

[nitko drugi]

cestar kaže:

Dakle, ovdje bih se složio sa Plantingom i parsifalom.

Ali taj argument počiva na analogiji s racionalnošću vjerovanja u druge umove, što je meni krajnje upitno. (Knjiga se i zove God and Other Minds.) Odnosno, koliko vidim, ni ti ni parsifal ne uzimate tu analogiju kao osobito relevantnu, nego imate neke druge razloge kojima branite racionalnost vjerovanja u Boga. Dakle, ta analogija je upitna.

Imam ja (po meni) vrlo uvjerljiv argument za postojanje drugih umova, a taj je da svi u to vjerujemo (možda s izuzetkom ponekog autista), čak u većoj mjeri nego li npr. u matematičke argumente. Možda jedino vjerovanje u "ja jesam" nadilazi tu sigurnost. Kako mogu argumentirati da svi u to vjerujemo? Tako da od onoga tko to hoće opovrgnuti tražim argumente za suprotni stav. Ako on da argumente, bez obzira kakvi su, sam postupak argumentacije implicira druge umove kojima on to argumentira. Sam čin argumentacije, neovisno o sadržaju, utoliko što je komunikativan implicira priznanje da postoje drugi umovi. Samo korištenje jezika (koji ne može biti "privatan") implicira priznanje da postoje drugi umovi. Tako da je solipsizam neodrživ kao pozicija koja bi se mogla braniti bilo kakvom argumentacijom. (Može se "braniti" jedino ignoriranjem drugih.)

Imamo li neki takav argument za postojanje bog(ov)a? Neki argument koji bi pokazao da i ateisti implicitno vjeruju u boga/bogove? Možda bi se mogao pokušati naći, ali mislim da bi bio manje očit od ovoga.

[addx]

mravac8 kaže:

Isprika što ću ti postaviti osobna pitanja ali da li sebe smatraš hiperempatičnom osobom? Smatraš li da si i ti bolestan od te bolesti, od hiperepatičnosti? Da postoji mogućnost bi li se želio izliječiti, odnosno postati normalno empatičan? Da li te tvoja empatičnost onemogućila u nekim važnim životnim ciljevima?

Još jednom isprika što sam postavila osobna pitanja, ali kad se već poveo razgovor o tome, voljela bi na konkretnom problemu anonimnog forumaša saznati što više o toj temi i ljudima uopće.

Ne smatram nesto tako dramaticno kao to da sam hiperempaticna osoba, to zvuci prilicno patoloski. Prvi put sam cuo za taj pojam uostalom prije koju stranicu kad ga Leteca linkala, pa bi bilo cudno da vec patim od toga.

Mislim da mi je empatija u dosta situacija odmogla sto se tice nekakvih ciljeva, manje vaznih i vise vaznih svejedno. Ono sto sam spomenuo, pricu kad sam bio poslodavac, eto tu smatram da mi je prilicno otezala stvar i zaribala me par puta. Volio bi da mi je lakse tolerirati tudje osjecaje. Recimo kad popijem xanax ili pojedem lude gljive dosta mi je lakse po tom pitanju

S druge strane, u sadasnjem okruzenju gdje sam radnik, malo vise pozicioniran kao nekakav glavni inzinjer recimo, ali i dalje radnik, empatija me dovodi do toga da uglavnom funkcioniram kao zastitnik od bullyinga. IT firma je, imamo dosta cudnih ljudi a vecina muskih, poneki s prilicno jasnim poremecajima licnosti koji znaju imati razne ispade, oni budu mete bullyinga a time i moje empatije. Pokusavam kroz razgovore im pomoci, uzemljiti ih, ispuhati im nekakve ego pizdarije i slicno. Druge pak koji bullyaju pokusavam kontrolirati u bullyingu, rasprsiti bullying na ostale "zdrave", kao "svi se salimo jedni drugima na racun" ili cak posramljivati one koji pretjeruju najvise, kolovodje. Jedan kolega s rekao bi cak i vise od jednog poremecaja licnosti, definitivno na asperger spektru je promjenio valjda 30-40 radnih mjesta dok nije dosao kod nas, nigdje nije trajao dulje od 3 mjeseca, evo kod nas 4 godine...smatram da sam barem malo pomogao tome...sad sta reci, da je li je *meni* tu empatija pomogla, mozda da se bolje osjecam... pomogla je njemu, to se nadam, ako nista bar da zadrzi radno mjesto.. pa ajd.

Al u onom slucaju gdje sam imao firmu, empatija je meni odmogla a pomogla je nezasluznicima koje sam uposlio.

Uglavnom, ja sam kao dijete igrao se sa zivotinjicama, imao ljubimce, pazio na njih itd. Moj stariji brat ih je ubijao, gazio kukce, zavrtao vratove pilicima. Mene je to uzasno bolilo. Unatoc tome, nakon svega, ja volim svog starijeg brata. On je dobar covjek na svoj nacin. Ukratko...

[addx]

- Sizif - kaže:

Ako je čovjek empatičan, to ne znači da je on onda nekim automatizmom ujedno i budala kao što to ti pokušavaš prikazati.

U toj prici sa MSM i pozivanjem na empatiju, vecina ljudi jesu ovce, koje se pozivom na empatiju pozivaju da budu jos vise ovce.

[addx]

mravac8 kaže:

Mislim da se ne forsira empatija već altuizam. I da se ovdje, moguće i ne samo ovdje, brkaju empatija i altruizam.

Empatija je sposobnost razumijevanja osjećaja kod drugih ljudi. Altruizam je nesebična briga za dobrobit drugih ljudi.

I neempatičan, empatičan i hiperempatičan čovjek može biti altruističan. Ako je altruizam emocija on je druga emocija, emocija odvojena od empatije. Empatija može pomoći u altruizmu, ali može i odmoći.


Kao nešto sveto forsira se altruizam, ne empatija. I ne samo kod lijeve struje već i kod desne. Kršćanstvo jako, jako voli altruizam a majka Tereza ima istaknuto mjesto upravo zbog svog altruizma.

Barack Obama je zavapio da svijetu treba vise empaitije. skoncentriraj se, sta kaze Barack to je sveto i biti ce kad tad na boci od jane, cim se Coehlo ispuca.

Inace, slazem se, altruizam je u svakom slucaju adekvatniji pojam od empatije, i da, bas tako, krsanski je. Empatija je problematicna upravo zbog ovog sto sam objasnjavao, kontrola medijskom propagandom, gdje mozes emotivno nabijenim clancima kontrolira misljenje mase kroz emocije. Poziv na altruizam tesko moze uzrokovati ljude da odobravaju vojne akcije, poziv na empatiju lako moze.

[mravac8]

addx kaže:

Ne smatram nesto tako dramaticno kao to da sam hiperempaticna osoba, to zvuci prilicno patoloski. Prvi put sam cuo za taj pojam uostalom prije koju stranicu kad ga Leteca linkala, pa bi bilo cudno da vec patim od toga.

Mislim da mi je empatija u dosta situacija odmogla sto se tice nekakvih ciljeva, manje vaznih i vise vaznih svejedno. Ono sto sam spomenuo, pricu kad sam bio poslodavac, eto tu smatram da mi je prilicno otezala stvar i zaribala me par puta. Volio bi da mi je lakse tolerirati tudje osjecaje. Recimo kad popijem xanax ili pojedem lude gljive dosta mi je lakse po tom pitanju

S druge strane, u sadasnjem okruzenju gdje sam radnik, malo vise pozicioniran kao nekakav glavni inzinjer recimo, ali i dalje radnik, empatija me dovodi do toga da uglavnom funkcioniram kao zastitnik od bullyinga. IT firma je, imamo dosta cudnih ljudi a vecina muskih, poneki s prilicno jasnim poremecajima licnosti koji znaju imati razne ispade, oni budu mete bullyinga a time i moje empatije. Pokusavam kroz razgovore im pomoci, uzemljiti ih, ispuhati im nekakve ego pizdarije i slicno. Druge pak koji bullyaju pokusavam kontrolirati u bullyingu, rasprsiti bullying na ostale "zdrave", kao "svi se salimo jedni drugima na racun" ili cak posramljivati one koji pretjeruju najvise, kolovodje. Jedan kolega s rekao bi cak i vise od jednog poremecaja licnosti, definitivno na asperger spektru je promjenio valjda 30-40 radnih mjesta dok nije dosao kod nas, nigdje nije trajao dulje od 3 mjeseca, evo kod nas 4 godine...smatram da sam barem malo pomogao tome...sad sta reci, da je li je *meni* tu empatija pomogla, mozda da se bolje osjecam... pomogla je njemu, to se nadam, ako nista bar da zadrzi radno mjesto.. pa ajd.

Al u onom slucaju gdje sam imao firmu, empatija je meni odmogla a pomogla je nezasluznicima koje sam uposlio.

Hvala na odgovoru.

Pod hiperempatijom nisam mislila na bolest, već na normalnu osobu koja je ipak više empatična od prosjeka. Sigurna sam da znaš i sam da se u psihologiji (pogotovo u psihologiji) sve unutar nekih granica smatra normalnim, dok oni koji su na jednom i na drugom kraju spektra *nisu normalni*. Ako intenzitet empatije razdjelimo na 100 nekih jedinica mjere, recimo da bi srednjih 80 bilo normalno a deset sa jednog i sa drugog kraja bi bila patologija. Dakle, i *normalni* ljudi se razlikuju po intenzitetu empatije,a ti si sebe svrstao na vrh, ali još uvijek u normalu.

Ok i ja za sebe mislim da sam pri vrhu (ali normalna) pa su me zanimala tvoja mišljenja o situaciji u kojima se nalaziš zbog svoje empatije. Što se tiče ocjenjivanja same sebe kada je empatija u pitanju moguće je da se krivo vidim. Čitala sam negdje da se gotovo svi ljudi smatraju vrlo pametnima, ali ne najpametnijima, pa kada sebe pozicioniraju na skali inteligencije daju si 90 od 100 bodova. Dakle, vrlo sam pametan, ali nisam najpametniji. Svima ostalima iz svoje blizine (osim vrlo rijetkima) daju nižu ocijenu nego sebi. Moguće je da se tako ocijenjujemo i kada je empatija u pitanju.

Ne mislim da me empatičnost onemogućila u bilo čemu u životu.

Osim, naravno, kada sam donosila krive procjene. Znaš ono kada pomisliš: ja bi da se nalazim u njegovoj situaciji, mislio, osjećao, želio ..... to i to. I onda ustanovim da sam pogriješila da osoba nije željela, mislila, osjećala ono što bi ja željela, mislila, osjećala ... u datoj situaciji.

[addx]

mravac8 kaže:

Pa sad .... moguće je da crni muškarci postaju snažniji (u društvenom smislu). Naime znamo koji su uzroci građanskih revolucija - građanska klasa postala je financijski snažnija od plemića i željela je političku moć u skladu sa svojom financijskom moći.

Moguće je da se to sada događa u SAD-u, naravno, specifičan način. Moguće je da crnačkog stanovništva ima više ali i da su postali financijski snažniji (čitaj bogatiji) pa to izaziva *revolucije*.

Na žalost, da bi se detektiralo uzroke problema u SAD-u treba odlično poznavati situaciju u SAD-u, ja to, naravno ne poznam, pa je vrlo lako moguće da griješim.

Ja zapravo ne mislim da po tom pitanju postoji ikakva razlika izmedju bijelih i crnih muskaraca osim one povijesne: na podrucju amerike crni su bili potlaceni od strane bijelih. Samim time, crni muskarci se lakse/cesce svrstavaju kontra bijelih muskaraca iako u prosjeku imaju isti "manjeempaticni" tj. sistematizirajuci (fasisticki?) nacin razmisljanja. Uzmi crnce u domorodnim africkim zemljama. Sve te zemlje su trenutno najokrutnija mjesta na planeti u kojima vladaju brutalne vojne hunte, desavaju se genocidi i to crnci na crnce. Tako da nisu crnci izuzeti od toga da mogu biti hitleri, nego eto, o tom se ne prica posto je hitler njih trijebio.
Tako da ja ne bi rekao da tu postoji toliko neka rasna stvar, vec vise spolna...

Zato se meni nekako cini da kad MSM igraju na empatiju, kad pustaju priloge nabijene emocijama koji provociraju empaticke sklopove, onda muskarci koji su tipicno u deficitu sto se tice empatije reagiraju negativno, ljutnjom, jer naprosto nisu sposobni reagirati kako bi reagirao netko empatican. Cinjenica da se to "empatiziranje" uzdize na pijedestal sigurno da frustrira one koji to ne mogu razumjeti koji onda reagiraju jednako velikom kontrareakcijom sistematizacije/fasizma. Tako nekako se to meni cini... ne znam koliko sam sad tu prekrsio pravila politicke korektnosti, ispricavam se unaprijed.