G. W. F. Hegel, Fenomenologija duha (zajedničko čitanje)

[R A V E N]

Apsolutni idealizam je, čini mi se, besmislica. A zašto kažem "čini mi se"? Zato što ga dovoljno ne poznajem, ali zato poznajem jednu drugu opasnu besmislicu zvanu istorijski materijalizam, odnosno marksizam, ili kako to još zovu, "naučni [nešto]".

Hegel je svoju "slavu" stekao samo zato što je njega jako teško čitati i razumjeti osim ako ne uzmete neku priručnik koji objašnjava njegovu filozofiju. On nije rekao ništa mudro i korisno, posebno sa današnje vremenske tačke.

On je (valjda?) tvrdio da je otkrio zakon historije. Tada su otkriveni mnogi fizikalni zakoni, npr. Biot-Savart-ov zakon iz klasičnog elektrodinamizma:



pa je Hegel mislio da je otkrio sličan zakon istorije, valjda kako su istorijske pojave i procesi posljedica sazrevanja duha. Onda je Marx to "ispravio" pa je otkrio svoj zakon istorijskog materijalizma. Pored mnogih problema sa marksizmom i ljevicom uopšte, istorijski materijalizam ne može biti naučan, jer pada na naučnom kriteriju provjerljivosti. Razlog za to je da je ljudska istorija, počev od nastanka žive materije od nežive preko evolucije Homo Sapiens-a unutar porodice Homidae i pisane istorije do danas singularantan događaj, odnosno nije poznato da se ikada desio prije i izvan je moći čovjeka je da ga ponovi kao eksperiment.

[nitko drugi]

addx kaže:

Definicija sile u fizici je vrlo mehanicka...

Štajaznam, dp/dt, meni se to čini dovoljno općenito da ne mora biti "vrlo mehanički" u bilo kakvom antropomorfnom smislu tjelesnog utjecaja na stvari...

...a u standardnom modelu se pokazuje mehanika te mehanike tj. da se sile propagiraju putem bozona, sto je opet vrlo uzrocnoposljedicnomehanicki.

A ne znamo da to vrijedi za gravitaciju. U klasičnoj fizici su mogući sasvim drugačiji opisi, lagranžijan teško da implicira neku uzročnost - evo Feynmana:

Postoji još jedan potpuno drugačiji način da se to iskaže, različit po filosofiji i kvalitativnim idejama koje su tu uključene. Ako vam se ne sviđa djelovanje na daljinu pokazao sam kako možete proći bez toga. Sad vam hoću pokazati jedan iskaz koji je filosofski upravo suprotan. U ovome se uopće ne raspravlja o tome kako se stvari odvijaju od jednog mjesta do drugoga; cjelina je sadržana u jednom sveobuhvatnom iskazu, koji slijedi. Kad imate neki broj čestica, i želite znati kako se jedna kreće od jednog mjesta na drugo, to činite tako da izmislite moguća gibanja koja vode od jednog mjesta na drugo u zadanom vremenu.

Recimo da čestica hoće ići od X do Y u jednom satu, i hoćete znati kojim putem može ići. Tada izmišljate različite putanje i računate za svaku određenu veličinu. (Ne želim vam reći koja je to veličina, ali za one koji su čuli o tome, veličina na svakoj putanji je prosjek razlike kinetičke i potencijalne energije.) Ako izračunate tu veličinu za jednu putanju, pa za drugu, dobit ćete različit broj za svaku putanju. Ali postoji putanja koja daje najmanji mogući broj, i to je putanja kojom čestica u prirodi zapravo ide! Sad opisujemo stvarno gibanje, elipsu, tako da nešto kažemo o cijeloj putanji. Izgubili smo ideju uzročnosti, da čestica osjeća neko povlačenje i giba se u skladu s tim. Umjesto toga, na neki način njuši sve putanje, sve mogućnosti, i odlučuje kojom će ići (tako da odabere onu za koju je naša veličina najmanja).

To je jedan primjer širokog raspona lijepih načina opisa prirode. Kad ljudi kažu da u prirodi mora biti uzročnosti, možete upotrijebiti Newonov zakon; ili ako kažu da priroda mora biti opisana pomoću nekog prinicipa minimuma, o njoj govorite na ovaj zadnji način; ili ako insistiraju da priroda mora imati lokalna polja, naravno, možete i tako. Pitanje je: koji je pravi način? Da te razne mogućnosti nisu točno ekvivalentne matematički, kad bi za neke od njih slijedile različite posljedice u odnosu za druge, tad bismo samo trebali načiniti pokus da bismo vidjeli kako priroda zapravo to radi. … No u ovome slučaju o kojem govorim teorije jesu točno ekvivalentne. Matematički svaka od ove tri različite formulacije, Newtonov zakon, metoda lokalnih polja i princip minimuma, daju točno jednake posljedice. Što tada činimo? U svim ćete knjigama pročitati da se ne možemo znanstveno odlučiti za jednu ili drugu. To je istina. Znanstveno su ekvivalentne. Nemoguće je odlučiti, jer nema eksperimentalnog načina da se one razluče ako su posljedice jednake. Ali, … razlikuju se jako na dva načina. Najprije, filosofski vam se sviđaju ili ne sviđaju… Drugo, psihološki su različite jer su potpuno neekvivalentne kad pokušavate pogoditi nove zakone. (Više: raznolikost interpretacija u klasičnoj fizici? (ulomak iz Richard Feynman, The Character of Physical Law))

Ne kuzim ovo kako je progutano u matematici. Meni se cini da se ti grublji modeli sofisticiraju ali nikad ne prestaju biti antropomorfni, samo je to mozda manje ocito kad su sofisticirani. Kako uzrok gubi svoju ulogu u teoriji? Sta ta teorija onda objasnjava? Vec osnovno pitanje "zasto?" pretpostavlja neki uzrok.

Dobro, možda pitamo "kako?". U klasičnoj mehanici nemamo neki jasan odgovor na pitanje zašto gravitacijska sila opada baš sa udaljenošću na kvadrat, ali zadovoljni smo time da je Newton otkrio da opada baš sa udaljenošću na kvadrat.

[R A V E N]

Zato što se klasična gravitacija prostire u prostoru za kojeg se uzima da ima 3 dimenzije. Pogledaj u gornji izraz, vidjećeš da je jedna od varijabli podignuta na eksponent 3.

Isto važi i za Coulomb-ov zakon.

[Jednostavko]

Knjiga se zove Fenomenologija duha, a vi počeli o fizici.

[paklara]

Joj kako ne mogu razumjeti tog Hegela. Brine me to.

Mora da nešto opako ne valja sa mnom.

[R A V E N]

Vi imate na umu kvantitativnu formu Newton-ovog Zakona Opšte Gravitacije koja izgleda ovako:



i ta forma u pravilu operiše u školstvu, zato je najpoznatija.

Dakle, kvantitet sile gravitacije stvarno opada sa kvadratom udaljenosti između dva tijela. Razlog za to je da kako raste udaljenost, a uz to raste i više zbog kvadrata, proizvod masa ostaje konstantan, a taj konstantni broj se dijeli sa sve većom i većom kvadriranom veličinom, te će iznos sile biti manji. To je ono što se naziva obrnuto proporcionalne veličine.

Ali klasična gravitacija se odigrava u realnom trodimenzionalnom prostoru, a ne u fiktivnoj površini sa dvije dimenzije gdje treća dimenzija ne postoji.Zato je gornji izraz sadržan unutar izraza koji potpunije opisuje ovaj Newton-ov zakon:



i ovaj izraz opisuje i kvanitet gravitacione sile i njenu vektorsku prirodu, a to su, pored kvantiteta, i pravac i smijer. Zato su neke veličine postale podebljane, a tako se u matematici označavaju vektori, pored označavanja sa strelicom iznad simbola.

Sa eksponentom je označena kvantitativna veličina vektora, a unutar simbola za apsolutnu vrijednost je vektor. Nas interesuje samo kvantitet vektora, pa kad se dobije taj kvantitet vršenjem operacija iznalaženja apsolutne vrijednosti, on se kubira i skrati sa onim simbolom gore desno.

I sad izbacite još jedan simbol kojeg nije bilo u prvom izrazu i znak negativnosti i dobićete izraz kojeg vi imate na umu.

Znak negativnosti označava to da se mora imati na umu kada se početak koordinatne ose stavlja u jednu masu, sila privlačenja gravitacije na tu masu je saglasna sa pozitivnim smjerom te ose, no dok osa ide do druge mase i obuhvati je, na tu drugu masu sila privlačenja gravitacije je suprotna tom pozitivnom smjeru. Zato je tu znak negativnosti.

Nemojte zamišljati planete kao mase, nego kao fiktivne bezdimenzione tačke, a na osnovu takve predpostavke je i pisan ovaj zakon.

Novi simbol koji se pojavljuje je tzv. jedinični vektor, i on opisuje smjer i pravac sile kao vektorske veličine, ali ne opisuje kvantitet sile, jer je kvantitet sile već opisan onim što je između tog znaka i znaka jednakosti. Preciznije, njegov kvantitet je jednak
broju jedan (jer kako da postoji vektor bez kvantitativnog aspekta?), ali to ne igra nikakvu ulogu, jer je broj jedan ono što se u matematici naziva neutralni element za množenje, dakle množenje kvantiteta sile brojem jedan ne mijenja taj kvantitet.

[nitko drugi]

R A V E N kaže:

Zato što se klasična gravitacija prostire u prostoru za kojeg se uzima da ima 3 dimenzije. Pogledaj u gornji izraz, vidjećeš da je jedna od varijabli podignuta na eksponent 3.

Isto važi i za Coulomb-ov zakon.

Ali to je matematičko objašnjenje, a ne objašnjenje kakvo hoće addx, naime neki uzročni mehanizam po kojem nešto djeluje na nešto.

[nitko drugi]

I ne pilaj s tim formulama, irelevantno je.

[nitko drugi]

Evo Feynmana, iz iste knjige, točno odgovara na ovo što kaže addx:

[nitko drugi]

Jednostavko kaže:

Knjiga se zove Fenomenologija duha, a vi počeli o fizici.

A kriv je Hegel, što priča o sili.

[R A V E N]

On je pomiješao 2.-i Newton-ov zakon sa Newton-ovim Zakonom Opšte Gravitacije.

Kad pomičeš miš sada pred kompjuterom, je li ga pomiče gravitacija ili... ?

nitko drugi kaže:

Ali to je matematičko objašnjenje, a ne objašnjenje kakvo hoće addx, naime neki uzročni mehanizam po kojem nešto djeluje na nešto.

Za to moraš pogledati u kvantnu fiziku o Higgs-ovom bozonu. Pošto ovdje govorimo o gravitaciji, tu je odgovor.

[R A V E N]

nitko drugi kaže:

I ne pilaj s tim formulama, irelevantno je.

Formule sam stavio zato da ilustriram na šta su Hegel i Marx neuspješno pretendirali.

[R A V E N]

Jednostavko kaže:

Knjiga se zove Fenomenologija duha, a vi počeli o fizici.

Riječ "fenomenologija" potiče od starogrčke riječi φαινόμενον, koja, između ostalog, znači "pojavljivanje".

Prema tome, klasično elektromagnetno polje je, po Hegel-u, još jedno pojavljivanje tog univerzalnog apsolutnog duha i sve je pojavljivanje tog apsolutnog duha, zato se njegova filozofija zove apsolutni idealizam. No magnetno polje, dakle svjetlost koju gledamo i koja izvire iz kompjuterskog monitora sada, ima svoje "nosače", koji se zovu fotoni, a fotoni su materijane čestice.

Svaki pokušaj da se dokaže egzistencija tog duha ili bilo kakvog nematerijanog aspekta realnosti pada ako se primjeni rigorozni i logički ispravan postupak provjere. A ja bih volio da vidim nešto što će me razuvjeriti.

[nitko drugi]

R A V E N kaže:

Za to moraš pogledati u kvantnu fiziku o Higgs-ovom bozonu. Pošto ovdje govorimo o gravitaciji, tu je odgovor.

Ajde sjaši, ako nećeš čitati Fenomenologiju. Ovo je topic zajedničkog čitanja te knjige. Živ bio.

I ne, tu nije odgovor: https://profmattstrassler.com/2012/1...are-unrelated/

[R A V E N]

Besmisleno je da se ovdje beskonačno natežemo u tome ko je u pravu.

U profesionalnoj filozofiji ne smije biti previše ega i čak je poželjno nekada biti u krivu. On tamo spominje "Euklidove teoreme". Ne postoje takve teoreme, ali postoje Euclid-ovi aksiomi, na kojima je bila zasnovana geometrija vjerovatno do 19. stoljeća. Sad je vjerovatno rigoroznije zasnovana. Takvi aksiomi su samoevidentne istine i ne trebaju dokazivanje, kao što ga trebaju teoreme. Tek je kasnije dokazano da se jedan od tih aksioma može izvesti iz ostalih dva ili više, pa se može nazvati teoremom.

[Jednostavko]

R A V E N kaže:

Svaki pokušaj da se dokaže egzistencija tog duha ili bilo kakvog nematerijanog aspekta realnosti pada ako se primjeni rigorozni i logički ispravan postupak provjere. A ja bih volio da vidim nešto što će me razuvjeriti.

Evo ti primjer duha ili nematerijalnog aspekta realnosti: cvijet kraj plota pokriven jutarnjom rosom i obasjan suncem. Duh je ta "sila" koja drži na okupu cvijet i plot i rosu i jutro i sunce i sabire ih u jedan pojam.

[Sigmund]

Svaka obična fotografija je još jednostavniji primjer. Kao što pokazuje mladi francuski filozof Tristan Garcia u odličnom eseju o ontologiji fotografije, kojeg sam jučer slušao na 3. programu Hrvatskog radija:
http://radio.hrt.hr/data/aod/3_Progr...(23173444).mp3

(link je na prvi dio eseja; koga zanima neka si potraži link na drugi dio.)

Ali, no, valjda mora biti tako da se svako malo pojavi neki električar-prosvjetitelj, pa da nas prosvjetljuje o tome kako nema duha, nego je sve materija (pa još i s formulama... svit đizs). Sve bi to možda i bilo hvale vrijedno samo kad u idejnom smislu ne bi bilo zastarjelo jedno 200 i kusur godina. Da bar pri tome hoće čitati. Ali, jbg, i čitanje je zastarjelo. Teško je održavati pažnju duže od 3 minute.

[addx]

nitko drugi kaže:

Štajaznam, dp/dt, meni se to čini dovoljno općenito da ne mora biti "vrlo mehanički" u bilo kakvom antropomorfnom smislu tjelesnog utjecaja na stvari...

Mislio sam vise na tekstualnu definiciju tipa ovog

In physics, a force is any interaction that, when unopposed, will change the motion of an object.[1] A force can cause an object with mass to change its velocity (which includes to begin moving from a state of rest), i.e., to accelerate. Force can also be described intuitively as a push or a pull. A force has both magnitude and direction, making it a vector quantity.

A dp/dt opisuje kako guranje predmeta povecava njegov moment gibanja

Povecanje momenta je zapravo nesto oko cak cega imamo osjetilni feedback, jer ubrzanje osjetimo direktno culnom izvjesnoscu (za razliku od npr. povecanja kineticke energije).

A ne znamo da to vrijedi za gravitaciju.

To sam htio spomenuti kada sam se pitao da li mi u pojavama zbilja vidimo posredovanu silu ili zapravo "prirucnost" pojava, ali pobrisao odlomak... . Da, einstein je eliminirao potrebu za gravitacijskom silom svojom teorijom. Da bi to uspio, redefinirao je vrijeme, prostor, inerciju i dr. na nacin koji je ne neintuitivan, a to je "trosak" izbacivanja intuitivnog pojma sile. Da bi se pokrio njegov nedostatak ostali pojmovi su morali biti deformirani tj. izaci iz svojih inutitivnih okvira.

Uzrocnost koju ima gravitacijska sila je transformirana u "prostorvremensku topologiju" tj. sada se nalazi izvan "nositelja sile", koji se naprosto giba redefiniranom inercijom u deformiranom prostorvremenu. Ipak te deformacije prostorvremena su posljedica prisutnosti onog sto je nosilo gravitacijsku silu pa je to isto u neku ruku pretakanje iz supljeg u prazno. Uistinu, u tom pretakanju odbacen je pojam sile, ali kako rekoh, uz trosak deformiranja svih ostalih pojmova. Uzrocnost je tu sakrivena, ali nije nestala, energija i dalje uzrokuje deformaciju prostorvremena koja uzrokuje deformaciju inercijskih putanja.

Tu se zapravo pokazuju granice antropomorfizacije tj. intuitivnih pojmova koji drze vodu sto se tice objasnjavanja na nasoj skali i u nasem postojanju, ali sto se dalje ide od nase skale i oblika postojanja oni sve vise gube sposobnost da uokviruju mehaniku stvarnosti. Ako je to tvoja poanta onda mozda imas poantu

U klasičnoj fizici su mogući sasvim drugačiji opisi, lagranžijan teško da implicira neku uzročnost - evo Feynmana:

[COLOR="RoyalBlue"]

Recimo da čestica hoće ići od X do Y u jednom satu, i hoćete znati kojim putem može ići. Tada izmišljate različite putanje i računate za svaku određenu veličinu. (Ne želim vam reći koja je to veličina, ali za one koji su čuli o tome, veličina na svakoj putanji je prosjek razlike kinetičke i potencijalne energije.) Ako izračunate tu veličinu za jednu putanju, pa za drugu, dobit ćete različit broj za svaku putanju. Ali postoji putanja koja daje najmanji mogući broj, i to je putanja kojom čestica u prirodi zapravo ide! Sad opisujemo stvarno gibanje, elipsu, tako da nešto kažemo o cijeloj putanji. Izgubili smo ideju uzročnosti, da čestica osjeća neko povlačenje i giba se u skladu s tim. Umjesto toga, na neki način njuši sve putanje, sve mogućnosti, i odlučuje kojom će ići (tako da odabere onu za koju je naša veličina najmanja).

Sto se tice antropomorfiziranih objasnjenja, to je pretakanje iz supljeg u prazno. Ovdje imamo cesticu koja njusi, odlucuje, donosi racionalne odluke itd. Iako da, mozda se to moglo objasniti i bez takvih pojmova.

Dobro, možda pitamo "kako?". U klasičnoj mehanici nemamo neki jasan odgovor na pitanje zašto gravitacijska sila opada baš sa udaljenošću na kvadrat, ali zadovoljni smo time da je Newton otkrio da opada baš sa udaljenošću na kvadrat.

Kuzim sta hoces reci... i malo sam se pogubio u svojoj poanti moram priznat, mozda najbolje nastaviti po Hegelu, malo smo skrenuli. Sto se tice ovog zasto gravitacijska sila opada s udaljenoscu na kvadrat, ja sam jednom (mislim jos u osnovnoj skoli, lol) vidio neko "klasicno" i prilicno jednostavno, upecetaljivo objasnjenje, evo ga ovdje. To je zapravo objasnjenje za sve sile s "point-like" ishodistem.

[nitko drugi]

addx kaže:

Mislio sam vise na tekstualnu definiciju tipa ovog

Ma to "push or pull" nema veze, nisam nikad čuo da neki fizičar to koristi, osim kad je jedan objašnjavao zašto ta "definicija" ne valja. Ali zaboravih argumente. Uglavnom, sila je dp/dt.

A dp/dt opisuje kako guranje predmeta povecava njegov moment gibanja

Ne, to je definicija sile. Sve što je dp/dt jest sila, sve što nije dp/dt nije sila. "Push and pull" je, štajaznam, za klince da steknu neku predodžbu.

To sam htio spomenuti kada sam se pitao da li mi u pojavama zbilja vidimo posredovanu silu ili zapravo "prirucnost" pojava, ali pobrisao odlomak... . Da, einstein je eliminirao potrebu za gravitacijskom silom svojom teorijom. Da bi to uspio, redefinirao je vrijeme, prostor, inerciju i dr. na nacin koji je ne neintuitivan, a to je "trosak" izbacivanja intuitivnog pojma sile. Da bi se pokrio njegov nedostatak ostali pojmovi su morali biti deformirani tj. izaci iz svojih inutitivnih okvira.

Uzrocnost koju ima gravitacijska sila je transformirana u "prostorvremensku topologiju" tj. sada se nalazi izvan "nositelja sile", koji se naprosto giba redefiniranom inercijom u deformiranom prostorvremenu. Ipak te deformacije prostorvremena su posljedica prisutnosti onog sto je nosilo gravitacijsku silu pa je to isto u neku ruku pretakanje iz supljeg u prazno. Uistinu, u tom pretakanju odbacen je pojam sile, ali kako rekoh, uz trosak deformiranja svih ostalih pojmova. Uzrocnost je tu sakrivena, ali nije nestala, energija i dalje uzrokuje deformaciju prostorvremena koja uzrokuje deformaciju inercijskih putanja.

Tu se zapravo pokazuju granice antropomorfizacije tj. intuitivnih pojmova koji drze vodu sto se tice objasnjavanja na nasoj skali i u nasem postojanju, ali sto se dalje ide od nase skale i oblika postojanja oni sve vise gube sposobnost da uokviruju mehaniku stvarnosti. Ako je to tvoja poanta onda mozda imas poantu

To jest poanta, ali ti si povijesno gledano stvar potpuno obrnuo. Najprije je bila spooky action at distance, Newtonova gravitacija, pa još spooky action at distance, Coulombova sila, pa još spooky action at distance, magnetska sila, pa elektromagnetski valovi koji imaju količinu gibanja p mada nemaju masu, pa tek onda Einsteinovo redefiniranje prostor vremena, pa onda čudnovate kvantne "čestice" koje su ujedno i valovi i imaju neka mrtvoživa stanja i svašta nešto nerazumljivo, i tek tek nakon toga svega prenošenje sile bozonima (koji su takve čudnovate kvantne tzv. "čestice"). Tako da nije Einstein žrtvovao dotadašnji opis preko čestica koje idu od jednog do drugog tijela, nego je naprotiv taj opis nastao tek nedavno.

Sto se tice ovog zasto gravitacijska sila opada s udaljenoscu na kvadrat, ja sam jednom (mislim jos u osnovnoj skoli, lol) vidio neko "klasicno" i prilicno jednostavno, upecetaljivo objasnjenje, evo ga ovdje. To je zapravo objasnjenje za sve sile s "point-like" ishodistem.

Jest jednostavno ali ne pomaže. Dakle ideja je da iz središta izlazi nešto, i zato što se raspršuje podjednako u svim smjerovima intenzitet tog nečega opada s kvadratom. OK. Međutim, u tom slučaju kad bi se između Sunca kao izvora i Zemlje našlo neko tijelo, npr. Mjesec, tad bi Mjesec apsorbirao dio toga nečega što inače ide sa Sunca na Zemlju, i smanjio gravitacijsku silu između Sunca i Zemlje. A to nije slučaj. Zanimljivo je da baš na onom mjestu na kojem sam prekinuo Feynmanov navod - "But people often are unsatisfied without a mechanism..." - on dalje nastavlja opovrgavajući upravo ovu zamisao koju si iznio (str. 37. i dalje: http://gen.lib.rus.ec/book/index.php...00d3b5a0af4405 ).

... mozda najbolje nastaviti po Hegelu, malo smo skrenuli.

Može, iako mislim da se nismo bitno udaljili. Ovo je put očaja, a sad smo na sili. OK, krećem na drugi odjeljak trećeg poglavlja.

[R A V E N]

nitko drugi kaže:

I ne, tu nije odgovor: https://profmattstrassler.com/2012/1...are-unrelated/

On tu koristi izraz za momenat kojeg je pogrešno koristiti za Higgs-ov bozon, a taj izraz je . Takav izraz se koristi u klasičnoj fizici i pogodan je većini procesa kojima mi možemo svjedočiti svojim osjetilima. Pošto je Higgs-ov bozon jako malen, mi ga ne možemo primjetiti.

Klasična fizika je specijalan slučaj kvantne fizike i izraz kojeg je trebao koristiti je .