Dawkins i "sebični gen"

[Baphomet]

Evo danas baš nešto pročitah vezano uz altruizam što, bar mi se tako čini, potvrđuje Dawkinsove teze.

http://www.sciam.com/article.cfm?art...D34562DB09D0D5

[Tragač]

Baphomet kaže:

Evo danas baš nešto pročitah vezano uz altruizam što, bar mi se tako čini, potvrđuje Dawkinsove teze.

http://www.sciam.com/article.cfm?art...D34562DB09D0D5

Reducing these sets of conditions to a mathematical equation reveals that altruists can only prosper if their altruism enables their group to acquire more territory.

Ovo mu je teška glupost.

A "matematička" komponenta argumenta, naravno ovisi isklučivo o nekim početnim pretpostavkama i faktora kojih se tip moga sjetiti, i koji određuju relevantan sustav odnosa .
Ako npr. nije promatrao društvo kao sustav koji predstavlja biološki entitet, sa svim što to implicira, onda...

Inače vidim da se sugovornici na ovom topiku nisu potrudili shvatiti koncept društva kao biološkog entiteta, niti su pozorno pročitali, ni razumjeli argumentaciju o vijabilnosti.

Ono što Mc Tomo kaže o reputaciji sam npr. implicite već spomenuo, s time da je jasno da ne može biti nikakve invazije sebičnih jedinki a da se održi najtemeljniji cement koji povezuje ljudsko društvo, zato će doći, do pretežite selekcije jedinki koje predstavljaju ravnotežu individualnih i zajedničkih interesa (i to ne bilo kakvu ravnotežu, nego hijerarhiziranu kategorizaciju), a one jedinke koje budu pokazivale pretjerani egoizam će očito, u konačnici biti ostracirane.

Zašto? Zato što društvo predstavlja sredstvo preživljavanja za jedinke ljudske vrste, odnosno predstavlja biološki entitet.

[Tragač]

Iako mi tema polako postaje dosadna, ipak bih upozorio sudionike na sljedeći topik na "Psihologiji":

Smatrate li da se ljudi rađaju dobri ili zli?

I to zbog toga što tamo (u drugom kontekstu) introduciram ideju o biološkim "društvenim ekološkim nišama".
Ovo spominjem zbog toga što pojam društva kao biološkog entiteta nije jednostavan, te može uključiti kompleksnu stratifikaciju, odnosno ekološke niše u sustavu odnosa koji on predstavlja.
To spominjem u vezi onih naivnih crno bijelih ideja o invaziji gena sebičnosti, te sugeriram proponentima takve ideje da se zapitaju da li su razmišljali o potencijalnoj strukturiranoj složenosti koja je sadržana u društvu promatranom kao biološki entitet.
Neka si postave pitanje i da li su razni teoretičari koje spominju, uzeli u obzir takvu kompleksnost u svojim naivnim "matematičkim modelima" koji ne uklučuju spoznajnu kompleksnost (i) biološkog sustrava koji zovemo društvo.

Neću ovo dalje obrazlagati, pametni će skužiti ono što govorim.

[Aphex]

ideju drušva kao biološkog entiteta je nemoguće ozbiljno shvatiti nakon dublje analize. slažem se, naravno, da djeluje očito i logično, čak intuitivno ispravno, ali kao što sam pokušao objasniti, u prirodi se stvari ne odvijaju grupnom selekcijom.

čak i u ljudskom drušvu, koje ima složenu strukturu, grupa traje prekratko da bi mogla imati utjecaja na evoluciju, da ne spominjem grupe životinja. individualni interesi prevladaju bez obzira na grupu.

[Aphex]

McTomo kaže:

@Aphex, vezano uz altruizam, stoji tvoja tvrdnja o tome kako ce sebicna jedinka invadirati populaciju altruisticnih jedinki. Ali postoji nacin i da se altruizam objasni neizravnim reciprocitetom za kojeg je bitna reputacija koju osoba ima u drustvu. Odnosno, ako za svaki altruisticni cin osoba dobije reputaciju, tada sebicna jedinka ne moze invadirati u populaciju altruista.

zar onda altruizam ne prestaje biti to što je? ako jedinka nešto prima za svoje djelo, tada takvo ponašanje ne možemo nazvati altruističnim.

[Aphex]

Tragač kaže:

Ono što Mc Tomo kaže o reputaciji sam npr. implicite već spomenuo, s time da je jasno da ne može biti nikakve invazije sebičnih jedinki a da se održi najtemeljniji cement koji povezuje ljudsko društvo, zato će doći, do pretežite selekcije jedinki koje predstavljaju ravnotežu individualnih i zajedničkih interesa (i to ne bilo kakvu ravnotežu, nego hijerarhiziranu kategorizaciju), a one jedinke koje budu pokazivale pretjerani egoizam će očito, u konačnici biti ostracirane.

Zašto? Zato što društvo predstavlja sredstvo preživljavanja za jedinke ljudske vrste, odnosno predstavlja biološki entitet.

ponovo si izveo zaključak iz neprovjerenih premisa. možeš li navesti ijedan primjer grupe o kakvoj pišeš?

[McTomo]

Aphex kaže:

zar onda altruizam ne prestaje biti to što je? ako jedinka nešto prima za svoje djelo, tada takvo ponašanje ne možemo nazvati altruističnim.

Mozda onda prestaje biti ono sto je, ako altruizam definiramo filozofski. Meni se ipak cini da svaki altruizam nosi nekakvu sebicnost u sebi (reputacija, psiholoska dobrobit altruista, ..). I mislim da je za evolucijske potrebe altruizam dovoljno definirati kao cin kojeg osoba cini na dobrobit ne ocekujuci pri tome vracanje usluge od te iste osobe.
Ali ako je pitanje "Kako to da postoji altruizam danas medju ljudima", odgovor moze biti zbog selekcije neizravnog reciprociteta koji je dao reproduktivnu prednost jedinkama koje mi danas zovemo altruistima.

McTomo kaže:

Ali ako je pitanje "Kako to da postoji altruizam danas medju ljudima", odgovor moze biti zbog selekcije neizravnog reciprociteta koji je dao reproduktivnu prednost jedinkama koje mi danas zovemo altruistima.

Tocno tako. O tome i Dawkins govori.

A u game theory simulacijama najbolje prolaze JEDINKE koje upotrebljavaju "tit for tat" strategiju, to jest altruisticku do odredjene granice.

[McTomo]

zale kaže:

Tocno tako. O tome i Dawkins govori.

A u game theory simulacijama najbolje prolaze JEDINKE koje upotrebljavaju "tit for tat" strategiju, to jest altruisticku do odredjene granice.

Strategija koju ces koristiti ovisi o igri koja se igra. Ako se radi o opetovanoj interakciji izmedju dvije jedinke, tada je "tit for tat" najbolja. Ako se radi o nekoj drugoj igri, npr. nekoj u kojoj vise nikada neces vidjeti jedinku s kojom si sad u interakciji, tada se isplati nesto drugo.

McTomo kaže:

Ako se radi o nekoj drugoj igri, npr. nekoj u kojoj vise nikada neces vidjeti jedinku s kojom si sad u interakciji, tada se isplati nesto drugo.

rape and pillage!

[LisenSvihPrava]

Pozdrav ljudi imam pitanje

Pitanje za Dawkinsovce ?
Pročava sam malo "sebični gen" . Ako sam dobro shvatio lažni altruizam. Znači hipotetska situacija. Otac sa svoja dva sina (jedan je njegov , drugi posvojen, u znanju toga ) odlučuje spasiti svoju krv znači pravoga sina.
A što ako je ovako znači Otac mora birati kojeg sina će ostaviti da umre . E sad ako je odgajao sina koj nije njegov cijeli život , i tik kad mora birati kojeg će sina spasiti sazna da drugi sin (kojeg nikad nije poznavao ) mu je pravi sin sa njegovim genetskim materijalom.
Kojeg će sina spasiti ? Onog kojeg je odgajao cijeli život kao njegov (da bi saznao da nije njegov) ili će spasiti onog kojeg cijeli život nije vidio ni upoznao (ali je u znanju da je njegov genetski materijal u njemu ). Radujem se vašim razmišljanjima LP

[Human1]

LisenSvihPrava kaže:

Pozdrav ljudi imam pitanje

Pitanje za Dawkinsovce ?
Pročava sam malo "sebični gen" . Ako sam dobro shvatio lažni altruizam. Znači hipotetska situacija. Otac sa svoja dva sina (jedan je njegov , drugi posvojen, u znanju toga ) odlučuje spasiti svoju krv znači pravoga sina.
A što ako je ovako znači Otac mora birati kojeg sina će ostaviti da umre . E sad ako je odgajao sina koj nije njegov cijeli život , i tik kad mora birati kojeg će sina spasiti sazna da drugi sin (kojeg nikad nije poznavao ) mu je pravi sin sa njegovim genetskim materijalom.
Kojeg će sina spasiti ? Onog kojeg je odgajao cijeli život kao njegov (da bi saznao da nije njegov) ili će spasiti onog kojeg cijeli život nije vidio ni upoznao (ali je u znanju da je njegov genetski materijal u njemu ). Radujem se vašim razmišljanjima LP

Tko su Dawkinsovci? Što znači biti Dawkinsovac, Dawkinsovka?

[LisenSvihPrava]

Human1 kaže:

Tko su Dawkinsovci? Što znači biti Dawkinsovac, Dawkinsovka?

Isprike na nazivu . konkretno mislio sam na ljude koji cijene njegov rad u toj mijeri da je njihov sustav vjerovanja vezan za njegova otkrića . Nadam se da me shvačate .
Još jednom ispruike na nazivu ndam se da se nisi uvrijedio
lp. Zanima ma me odgovor ?

[skeptik]

LisenSvihPrava kaže:

Kojeg će sina spasiti ? Onog kojeg je odgajao cijeli život kao njegov (da bi saznao da nije njegov) ili će spasiti onog kojeg cijeli život nije vidio ni upoznao (ali je u znanju da je njegov genetski materijal u njemu ).

Kreni od sebe. Kojeg bi ti spasio?

Općenito, mislim da je Dawkinsizam (tj. objašnjenje svega i svačega principom sačuvanja svojih gena) precijenjen. Neke stvari se tako mogu prirodno objasniti, ali mnoga objašnjenja u tom stilu djeluju prilično isforsirano.

[LisenSvihPrava]

skeptik kaže:

Kreni od sebe. Kojeg bi ti spasio?

Općenito, mislim da je Dawkinsizam (tj. objašnjenje svega i svačega principom sačuvanja svojih gena) precijenjen. Neke stvari se tako mogu prirodno objasniti, ali mnoga objašnjenja u tom stilu djeluju prilično isforsirano.

slažem se s tobom . JOJ nadam se da nikad neću u takvoj situaciji naći. Stvarno neznam zato sam i pitao . Probao bih oboje ali pošpto je to nemoguće , neznam zaista . Logika je da cu spasiti onog kog sam odgajao ali da sam doveden u tu situaciju fkt neznam. Nemam djecu pa možda nisam adekvatan za odgovor

[haram]

LisenSvihPrava kaže:

Pozdrav ljudi imam pitanje

Pitanje za Dawkinsovce ?
Pročava sam malo "sebični gen" . Ako sam dobro shvatio lažni altruizam. Znači hipotetska situacija. Otac sa svoja dva sina (jedan je njegov , drugi posvojen, u znanju toga ) odlučuje spasiti svoju krv znači pravoga sina.
A što ako je ovako znači Otac mora birati kojeg sina će ostaviti da umre . E sad ako je odgajao sina koj nije njegov cijeli život , i tik kad mora birati kojeg će sina spasiti sazna da drugi sin (kojeg nikad nije poznavao ) mu je pravi sin sa njegovim genetskim materijalom.
Kojeg će sina spasiti ? Onog kojeg je odgajao cijeli život kao njegov (da bi saznao da nije njegov) ili će spasiti onog kojeg cijeli život nije vidio ni upoznao (ali je u znanju da je njegov genetski materijal u njemu ). Radujem se vašim razmišljanjima LP

Je li otac Dawkinsovac, SDPovac ili HDZovac?

[Popij Pipi]

Koga zanima ovo nek pogleda "The Trap" dokumentarnu seriju Adama Curtisa koji se očešao i o Dawkinsa govoreći kako je njegova "sebična teorija" promašena.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Trap_%28TV_series%29

[skeptik]

haram kaže:

Je li otac Dawkinsovac, SDPovac ili HDZovac?

Prvo sam pomislio da provociraš, ali zapravo to je dobro pitanje!
Odluka oca će jako ovisiti o njegovom etičkom svjetonazoru.

[haram]

skeptik kaže:

Prvo sam pomislio da provociraš, ali zapravo to je dobro pitanje!
Odluka oca će jako ovisiti o njegovom etičkom svjetonazoru.

Hehe, ja sam, kak je Šrek rekao: poput luka -višeslojan.

U stvari, nisam jako upoznat sa Dawkinsovim tezama, i ne osporavam da imaju neke vrijednosti, ali mi se čini da su na mnogo boljem tragu evolucijski psiholozi poput Desmonda Morrisa i neuroekonomisti poput Paula Zaka, što se tiče ljudskog ponašanja.

[LisenSvihPrava]

haram kaže:

Je li otac Dawkinsovac, SDPovac ili HDZovac?

hahaha dobar dobar