F-35 Lightning II

[Franem]

Loša ti je usporedba samo ću ti to reći.

[Buck]

JKD01 kaže:

Hajd sad zamisli da neki proizvođač izbaci novi auto koji je lošiji od predhodnika, od modela kojeg zamjenjuje. Teži je, skučeniji, više troši, slabije leži na cesi, slabije ubrzava, manje je siguran, zagađuje više. I tek nakon 3-4 godine, nakon facelifta će biti jednako dobar ili tek malo bolji od predhodnika. Baš i ne ide tako, zar ne?
Tko bi kupio, tko bi vozio takav auto? Pa nitko.

Čemu su onda išli u preskupi razvoj novog "superaviona" ako je isti slabiji od onog kojeg treba poslati u rezalište? Te utrošiti toliki novac, a za 5% tog iznosa mogli su izbaciti neki F-16 Block 70 ili Block 120.
Ako će F-35 biti bolji of F-16 tek negdje oko 2025. ili tamo poslije 2030. to mora biti ništa drugo nego žešći fail.

Loša komparacija. Ili moj post nije pročitan sa razumijevanjem ili se na stvari gleda previše pojednostvaljeno. Naime u svom postu sam pisao kako su prioriteti kod F-35 negdje drugdje i na to se uglavnom obraćala sva pažnja prilikom razvoja projekta. Sada slijedi finiš i fina dorada te otklanjanje dječijih bolesti. I ako ćemo baš uspoređivati F-16 i F-35 onda je i sada F-35 po mnogo čemu i danas u prednosti nad F-16 tako da usporedba sa autima ne stoji. Npr. u nekom realnom sukobu bio bi pravi uspjeh za F-16 približiti se F-35 na distancu za blisku borbu, a ne treba previše pogađati pa da se pretpostavi tko bi prvi koga uočio i na kojoj distaci i sl. Uostalom bliska borba je samo jedan od brojnih scenarija u sukobu i u današnje vrijeme jedan dosta rijedak slučaj.

[DarthZly]

karabin kaže:

Ameri nisu znali za Pearl? Lažu te/lagali su te.

Mislio sam da je ovo ozbiljan pdf...

[HasoMujo]

Bok svima,

Konev kaže:

F-35 je Američka sramota na sreću svih koji ih gledaju s druge strane nišana.

Možeš si mislit...


Mislim da je glavni problem sa puno novinara i anonimnih komentora po forumima (aka. "Armchair Generals") taj da se ne razumije fundamentalni razlog postojanja F-35.


Amerikanci od moderne generacije koje nitko drugi na svijetu nema imaju:

F-22
B-2

Sve druge zemlje koje si mogu priuštiti pokušavaju razviti pandan F-22 (za pandan B-2 neznamo - vjerojatno ne postoji jer je svima drugima beskrajno preskup i prekompliciran) i to dovoljno govoro o uspješnosti F-22 koji operativno leti već dobar niz godina i ipak ih ima respektabilno post-hladnoratovskih 187.


I onda koji je glavni razlog postojanja F-35? Što fali Amerikancima?

Pa... F-117 je povučen iz operativne upotrebe!

F-35 nije ništa nego moderni F-117 koji se vrlo vrlo dobro može i sam obraniti!!!


Dakle to nije decidirani "Fighter" tipa F-14 i F-15 ili pak "Multirole Fighter" tipa F-16 ili F-18 na koje su ljudi navikli u hladnom ratu!


P.S.
Nemojte se "lijepiti" na oznake "F" ili "F/A" kao "pijan plota" - imali su amerikanci i F-111 koji je inicijalno bio zamišljen kao lovac za mornaricu pa je postao jako jako dobar bombarder (uz zadržavanje "F" oznake) - isto tako F-117 sa "F" oznakom nije ama baš nikada bio zamišljen kao lovac...

[trpe grozni]

HasoMujo kaže:

Bok svima,...

Druze, pogledaj prvo koje je letilice F-35 trebao da zameni, pa tek posle toga pricaj o uspesnosti ili neuspesnosti projekta.

Sto se tice lova na daljinu, sta ce F-35 raditi kada potrosi cele 2 rakete srednjeg dometa i to u lovackoj konfiguraciji??

F-22 i B-2 su strogo namenske platforme, jedna kao cistokrvni lovac, a druga kao cistokrvni strateski bombarder. F-35 je nesto sto zeli biti sve, ali mu to nikako ne ide.

Za kraj, ne sumljam da ce ameri dovesti ovaj avion na upotrebljivi nivo, mozda ce cak i postati dobar avion (koje su sve probleme imali bas sa F-16 u pocetku, pa su uspeli od njega da naprave avioncinu koja je gurala 40 godina u upotrebi), ali veliko je pitanje dal ce to vredeti za svu lovu koju su ulupali do sada i od sada na dalje ulupati kako bi lecili sve "decje bolesti" koje ova letilica ima.

[asmodeus]

U duhu zadnjeg posta poslušajte ponovo...ako niste
https://www.youtube.com/watch?v=mxDSiwqM2nw
Hoće li biti dobar? Za što? Mislim da nam taje

[Rijecanin]

HasoMujo kaže:

Amerikanci od moderne generacije koje nitko drugi na svijetu nema imaju:

F-22
B-2

I to oba u brojevima zanemarivima za amere...

HasoMujo kaže:

Sve druge zemlje koje si mogu priuštiti pokušavaju razviti pandan F-22 (za pandan B-2 neznamo - vjerojatno ne postoji jer je svima drugima beskrajno preskup i prekompliciran) i to dovoljno govoro o uspješnosti F-22 koji operativno leti već dobar niz godina i ipak ih ima respektabilno post-hladnoratovskih 187.

Da je F-22 uspjesan, ne bi ga kastrirali na brojku od 187 komada, razvijao bi se u normalno mritmu, sto ce reci imao bi kompatibilan data link i u godini gospodnjoj bi mogao ispaliti AIM-9X, no to ne moze... za razliku od lovaca starije generacije koji su to i te kako u stanju...

HasoMujo kaže:

I onda koji je glavni razlog postojanja F-35? Što fali Amerikancima?

Pa... F-117 je povučen iz operativne upotrebe!

F-35 nije ništa nego moderni F-117 koji se vrlo vrlo dobro može i sam obraniti!!!

Apsolutno se slazem... F-35 je fantasticna zamjena za F-117... Problem je u tome sto nije fantasticna zamjena za A-10, F-16, a pogotovo ne za F-15... a ni za F-111....

HasoMujo kaže:

Dakle to nije decidirani "Fighter" tipa F-14 i F-15 ili pak "Multirole Fighter" tipa F-16 ili F-18 na koje su ljudi navikli u hladnom ratu!

Tocno, to je super moderni bomb truck koji u godini gospodnjoj 2015toj i dalje ne moze pucati iz topa, jer im treba jos malo vremena i novaca... Da i ne spominjem da ne moze spremiti Sidewinder u unutarnje spremnike... I naravno, 60 milijardi dolara i 15 godina im nije bio dosta da to rijese... proizvodjac kaze, imaj uideju kako to napraviti, ali netko mora platiti razvoj ako bas to hoce...

[HasoMujo]

Bok svima,

Za pročitati...

http://breakingdefense.com/2015/07/f...-on-whos-best/

F-16 Vs. F-35 In A Dogfight: JPO, Air Force Weigh In On Who’s Best
02 Jul 2015 Colin Clark

"WASHINGTON: Do dogfights matter in the age of tactical stealth? If an F-16 can outmaneuver an F-35 in a dogfight, does it matter?...

...Does it matter? Well, of course it matters if the F-35 pilot is in a dogfight and loses. But if you talk with Air Force and Marine pilots who’ve flown the Harrier, the F-18 and the F-16, every one of them I’ve talked with says the F-35 is a superior aircraft. They’ve said it on the USS Wasp. They’ve said it on the USS Enterprise [NIMITZ] and they’ve said it in the halls of the Pentagon and at Fort Worth, where the F-35 and the F-16 are made....

...Few senior officials or pilots have spoken on the record about the F-35 in terms of what it can actually do in combat, though at least a half-dozen pilots have said publicly they would not trade their F-35s for an F-18, Harrier or an F-16. In the only interview the Air Force has done about the F-35’s capabilities and the first 10 days of a full-scale war, retired Gen. Mike Hostage of Air Combat Command, told me this: “In the first moments of a conflict I’m not sending Growlers or F-16s or F-15Es anywhere close to that environment, so now I’m going to have to put my fifth gen [aircraft] in there and that’s where that radar cross-section and the exchange of the kill chain is so critical.”

At the same time, Hostage made it clear that the F-35 is not the plane to send in for hot dogfights. It is, instead, the first US aircraft built specifically for taking out advanced Integrated Air Defense Systems (IADS) such as the Russian S-300 and S-400. The plane that would lead the way to take out enemy fighters in close-up battles would be the F-22.

“The F-35 doesn’t have the altitude, doesn’t have the speed [of the F-22], but it can beat the F-22 in stealth,” Hotage told me, “The F-35 is geared to go out and take down the surface targets.” In fact, it takes eight F-35s to do what two F-22s can accomplish in the early stages of a war.

The F-35’s radar cross section is much smaller than the F-22’s, but that does not mean, Hostage concedes, that the F-35 is necessarily superior to the F-22 when we go to war. For those who wonder about the worth of the opinion of a general sitting behind a desk, bear in mind that Hostage flew the F-22, as well as most models of the F-15 and the F-16.

I spoke to another pilot who has closely watched the F-35s development and has extensive combat experience, Dave Deptula, who now heads the Air Force Associations’s Mitchell Institute. He’s also a member of the Breaking Defense Board of Contributors. Deptula flew the F-15 and twice led joint task forces, in Iraq and in Afghanistan.

His bottom line about what the test pilot said: It’s “interesting, but not relevant to the issue of campaign level utility of the other very significant advantages the F-35 possesses in the areas of low observability, sensor capability, and information integration that provide the F-35 an enormous advantage relative to legacy aircraft. If one can target and kill your adversaries prior to the merge, what they can do at the merge really doesn’t matter now, does it?”

He believes “the anti-F-35 crowd are so focused on how we fought in the last century with old equipment that they can’t conceive of, or understand the information edge advantage aircraft like the F-22 and F-35 provide.”

He even disdains the term “fighter” for the F-35 and F-22. “I’ve said for years and will continue to do so until the defense troglodytes finally get it (and some are slowly coming around)—5th generation aircraft are not ‘fighters’—they are ‘sensor-shooters’ optimized for different threat regimes, and can perform the roles of “F,” “B,” “A,” “RC,” “E,”EA,” and AWACS aircraft of the past.”

Deptula says that one F-35 “can create effects that require dozens of legacy aircraft, and in some cases dozens of legacy aircraft simply cannot accomplish with one or two ‘F’-22s or ‘F’-35s can accomplish.” Dogfighting isn’t the sine qua non of air combat, he argues. Killing the enemy before he knows you’re there is. “Bottom line—it’s about the information, stupid.” ... [Oh Deptula... :mrgreen: ]

...The official Air Force comment on the story from Maj. Gen. Jeffrey L. Harrigian, head of the Air Force’s F-35 Integration Office simply says: “It is too soon to draw any final conclusions on the maneuverability of the aircraft. The F-35 is designed to be comparable to current tactical fighters in terms of maneuverability, but the design is optimized for stealth. This will allow it to operate in threat environments where the F-16 could not survive.” Hostage said virtually the same thing about the F-16 and the F-35 in our interview last year. The reasonable conclusion of all this: the F-35 is not a top dogfighting aircraft because it wasn’t designed to be one. And it wasn’t designed to be one because it is better to kill the enemy from a distance before the enemy can target you."

[JKD01]

Ako se na nebu nađu dva stealth aviona, otkrit će se na relativno malim daljinama pa je šansa za dogfight itekako moguća. I evo nas opet na početku gdje se mogu koristiti i topovi.

Zar nije ono bilo da je F-35 limitiran na manevre samo do 5G? Je li taj limit još uvijek na snazi?
U Usporedbi sa standardnih 8-9G kod drugih zrakoplova, (novi T-50 možda i više), kakve šanse ima taj zrakoplov u dogfightu?

[HasoMujo]

Bok svima,

JKD01 kaže:

Ako se na nebu nađu dva stealth aviona, otkrit će se na relativno malim daljinama pa je šansa za dogfight itekako moguća. I evo nas opet na početku gdje se mogu koristiti i topovi.

Zar nije ono bilo da je F-35 limitiran na manevre samo do 5G? Je li taj limit još uvijek na snazi?
U Usporedbi sa standardnih 8-9G kod drugih zrakoplova, (novi T-50 možda i više), kakve šanse ima taj zrakoplov u dogfightu?

Na jednom od prijašnjih testova može se saznati da je F-35 AF-2 već letio do (da se nađu limiti za testni F-35):

F-35 flown
9g+ and -3g,
110 deg. AOA.
1.6 Mach
50000 ft. altitude

[asmodeus]

Ma sve je to više manje jasno ali mislim da teza da jedan stroj nemože ili bolje ne može dobro obavljati sve zrakoplovne zadače, a ovaj je konceptualno zamišljen baš za to, drži vodu. I jedna stvar je isto tako bitna, F-35 nije zamišljen, koliko ja znam za ulogu air superiority lovca, nego za jurišne (bombarderske) pa tek onda i ako lovačke namjene. To što se kasnije more država uključilo u projekt sa idejom da taj avion bude upravo za tu ulogu je drugi par... Zamijeniti A-10 nemože i neće. Zamijeniti F-16 možda može. Zamijeniti F-15 ili F22 nemože i neće.

[AndrejX]

Izgleda da se i kod njih natezu razni klanovi jer su i sama izvjesca pilota o cuvenom dogfightu pocela curiti:

https://medium.com/war-is-boring/rea...t-719a4e66f3eb

[FED]

Notorna je činjenica da je i F-18E očajan u dog fight-u, pa mu svrha i mjesto u US Navy neupitna...
Stealth je samo benefit, bez ikakve sumnje.

[otok_kiril]

Rijecanin kaže:

Da je F-22 uspjesan, ..

Bottom line ti je ovo: u čemu bi ti volio sjediti- u jednom od svega 187 F-22 na jednoj strani ili u jednom od svega 300 Su-27 ( raznih varijanti ) na drugoj?

Ja znam u kojem bih ja- F-22, razumije se.

KAD ( a to je veliko kad, posebno u slučaju Rusa ) Rusi i Kinezi ( ostale zanemarimo jer su u velikoj priči nebitni ) budu imali 187 PAK FA i 187 J-20, do tada će u Amera u upotrebu ulaziti šesta generacija, a sve F-35-ice će biti naštancane, pa ćeš onda na jednoj strani imati 187 F-22 i 3000 F-35, a na drugoj 200 PAK FA i 300 J-20.

[vule007]

otok_kiril kaže:

Bottom line ti je ovo: u čemu bi ti volio sjediti- u jednom od svega 187 F-22 na jednoj strani ili u jednom od svega 300 Su-27 ( raznih varijanti ) na drugoj?

Ja znam u kojem bih ja- F-22, razumije se.

KAD ( a to je veliko kad, posebno u slučaju Rusa ) Rusi i Kinezi ( ostale zanemarimo jer su u velikoj priči nebitni ) budu imali 187 PAK FA i 187 J-20, do tada će u Amera u upotrebu ulaziti šesta generacija, a sve F-35-ice će biti naštancane, pa ćeš onda na jednoj strani imati 187 F-22 i 3000 F-35, a na drugoj 200 PAK FA i 300 J-20.

pa i da bude stani pani vjerujem da ameri mogu pokrenut stancu raptora prilicno lako ,doduse to ce im ovi lihvari iz lockheeda naplatiti poprilicno

[Velo C. Raptor]

Cifra je cca 75 milijuna dolara extra za svaki avion u slučaju da bi se pokretala dodatna proizvodnja od 90 Raptora.
Ali realno govoreći, puno veće šanse su za novu proizvodnju F-16 ili F-18E/F/G, nego Raptora.

[karabin]

DarthZly kaže:

Mislio sam da je ovo ozbiljan pdf...

- ajde dobro. samo prije zaključaka,bez da postavljamo teroije zavjera, ... pogledaj koliko je brodova bilo u portu. pogledaj onda kako su bili vezani ti brodovi. kad pogledaš to,onda promisli o potapanju imperijalne đepne podmornice od strane razarača. četri takve. unatoč očitanja sa radara o japanskim zrakoplovima nije oglašena uzbuna,niti je dignuta bojeva pripravnost. zapitaj se zašto? čak i na samoj wikipeiji imaš smjernice koje ti ukazuju da se znalo,a nije se radilo ništa.
glede postavljanja BB Arizona,Utah,Oklahoma su potopljene i više nikad nisu išle u bitke. štete na istima bile su ogromne. ukupno poginulih na kopnu i moru 5000 ljudi. dovoljno valjan razlog da kongres proglasi stanje rata.
efekti napada. infrastruktura same luke nije narušena, niti jedan nosač aviona nije potopljen,jer su isplovili na vrime. a ono šta su štancali za engleze, počeli su štancat za sebe. opća mobilizacija, internacija svih japanaca, bez ikakvih objašnjenja i oduzimanje dobara (privremeno). pokriće i zaštita uloženog. a do 1940 trgovali su i sa nacistima i sa englezima.

[Shpiro]

Fasciniranost dogfajtom je fascinantna, iako je isti izgubio primat u zracnoj borbi jos tijekom drugog svjetskog rata.

Tehnologije napreduju, a s njima i doktrine koristenja. Dok nije bilo senzora i komunikacije, kao u 1. svj ratu, jasno je da ce okretnost i dogfajt biti glavni. Pa su se rokali sa manje od stotinjak metara udaljenosti.

Okretnost je vec prestala biti glavna kad je dosao radio i kad su clanovi formacije mogi medjusobno komunicirati i izvoditi zajednicke manevre. Pa bi se medjusobno stitili i koristili agilnost i energiju prije nego cistu okretnost. Takodjer je i radar te navodjenje zapovjednistva s tla smanjilo utjecaj pokretnosti jer se sve cesce uspjesno moglo izvesti da se jedna strana prisulja drugoj i skine je bez problema. (tu ulogu ima i teze naoruzanje i veca preciznost, koji dopustaju unistenje u sekundi, bez puno rasipanja municije i upozorenja protivniku)

To sto su tijekom 50ih i 60ih radili avione bez topova nije bilo skroz bezveze. Bilo je samo preuranjeno, jer se ocekivala ucinkovitost raketa kao s testiranja. a u uvjetima stvarnog svijeta nepouzdanost raketa bila je prevelika.

Od tada smo dobili i sve veci utjecaj zracnih radara - kako od strane AEW aviona, tako i od strane radara samih lovaca koji su konacno postali ucinkoviti nakon 70ih, nakon sto su prebolili pocetne bolesti slabe razlucivosti, spore pretrage, loseg pracenja nad tlom itd. I drugi su senzori postali sve bolji te se danas npr senzori detekcije EM zracenja koriste ne za otkrivanje kvadranta vec odredjivanje toliko tocnih koordinata i udaljenosti da se na tu tocku moze poslati bomba.

Uglavnom, moze top biti koristan, ali valja odrediti kad je isti prevelika zrtva dizajnu. Ako 1% vremena avion dodje u situaciju gdje mora korisiti top, mozda to nije dovoljno da se top ubaci u avion niti da se dizajn podredi dovoljnoj okretnosti da taj top zaista bude i koristan u vrlo bliskoj zracnoj borbi.

Ako vanjsko navodjenje i raznorazni senzori, uskracivanje informacija o svom polozaju itd omoguce jednoj strani da 90% vremena ne dolaze na vise od par desetaka km daljine od neprijatelja - cemu podrediti avion okretnosti i izgubiti na drugim aspektima?

Na kraju krajeva, danas su i kratkodometne rakete s IC vodjenjem sve samo ne "kratkodometne". Senzori zahvacaju cilj naknadno od ispaljenja, razlucuju visestruke kontakte i pokusavaju birati pravi, a kinematika tih raketa dopusta i ispaljenja s 20+ km udaljenosti, nesto sto vec ulazi u BVR udaljenosti.

Dokle ce se zivjeti u prvom svjetskom ratu i kruzenju jednog aviona oko drugoga? Da, i dan danas se to vjezba i provjerava, ali bitnost toga itekako opada iz desetljeca u desetljece.

To sto ce se dogoditi situacija gdje ce npr 4 aviona malog radarskog odraza biti otkrivena od druge strane koja ce preusmjeriti svoja 4 aviona (realno ce preusmjeriti vise ako ikako moze, jer nitko ne zeli postenu borbu) zavrsiti ce tako da ce prva strana ili otkriti da ih prate pa ce pokusati pobjeci ili ce se avioni nekako napipati na par desetaka km udaljenosti ( s time da presretac tu ima itekakvu prednost jer ce biti u prilici isplanirati napad, raspodijeliti avione iz raznih smjerova i visina, omoguciti si bolji radarski pogled na mete i mozda i dobiti identifikaciju i kontinuirano pracenje cilja na radaru prije nego presretnuta formacija moze njih pratiti.

Pa ce presretaci pokusati ispaliti rakete s tih 10-30 km udaljenosti. Ili ce presretnuti dovoljno rano uspjeti skuziti prijetnje te se pozicionirati tako da su u izjednacenijoj situaciji. Pa ce mozda simultano uspjeti pucati. Ili ce jedna strana imati prednost u udaljenoj borbi, a druga u bliskoj, pa ce ovi u bliskoj borbi probati sto prije doci do te bliske borbe, u nadi da ce prezivjeti priblizavanje.

Kljucno je svakako da realno koristenje ne bi ni dovelo do npr 4 f35 koja presrecu 4 f22. Detektirali bi se kontakti, isti bi se pratili s tla i pokusali barem donekle klasificirati. Po potrebi bi se usmjerili presretaci (koji mogu ici sa zemlje, ali mogu biti i avioni vec u zraku, u patroli) da probaju iz razlicitih smjerova pogledati kontakte. Nakon bolje identifikacije bi dosla i naredba o borbenom djelovanju ukoliko se prosudi da isto ima smisla. (jer ako vecina indicija govori da ce presretanje zavrsiti koljacinom presretaca, a ne postoji znatna prijetnja ciljevima na tlu, do pokusaja presretanja nece ni doci)

[Davorček]

karabin kaže:

Da,spor je i trom,i koliko je love ulupano,triba je bit bolji. USAF pilot s F-35 i rus sa fulcrumom u fightu sad,jenki bi izgorija. Ali kako je kolega Buck reka, ni F-16 b5 ni današnji block 50 nisu iste makinje. Zato je ovo tek oblikovani komad materijala,na pola obrađen odakle se daljnim radom može napravit moćan stroj. Najlakše bi sad bilo oštancat 50-tak Tomcata da zakrpe rupe.

Ameri nisu znali za Pearl? Lažu te/lagali su te.

Ali uz senzore koje F-35 i stealth rus mu ne može priči na 100km da bi nešto uništio to prvo trebaš otkriti a i kad ga otkrije IC več je miguša popila AIM-120

Sad se tek F-35 ˝kuje˝ oli ti nadograđuje po željama imaš hrpu testova sa gađanja ne kužim zašto ekipa priča da ne može ništa ispaliti niti pogoditi

Znali su da J flote nema samo nisu znali gdje će se pojaviti

[TauraDendarii]

JKD01 kaže:

Ako se na nebu nađu dva stealth aviona, otkrit će se na relativno malim daljinama pa je šansa za dogfight itekako moguća. I evo nas opet na početku gdje se mogu koristiti i topovi.

Zar nije ono bilo da je F-35 limitiran na manevre samo do 5G? Je li taj limit još uvijek na snazi?
U Usporedbi sa standardnih 8-9G kod drugih zrakoplova, (novi T-50 možda i više), kakve šanse ima taj zrakoplov u dogfightu?

A taj drugi stealth avion ce imati manevarbilnost jednog ne stealth F-16?

Usporedjuju se kruške i jabuke. Kroz povijest zrakoplovstva često se događalo da je neki avion starije generacije bio u odredjenim segmentima bolji, npr manji radijus okreta ili slično. Ako se fokusiramo samo na to, naravno da je novi losiji, ali ako se uzme ukupni paket novi avion je bolji.

Isto tako ovdje F-35, ako gledamo samo manevarbilnost, mozda je lošiji od F-16, ali čak i kada bi bio, to ne predstavlja problem jer on u takve situacije neće doći, osim mozda protiv drugog stealth aviona sa sličnim manevarskim sposobnostima (zbog prirode dizajna stealth aviona).