Zašto je Hegel faca?

[Davor000]

Aphex kaže:

Ako se krećući od uobičajnih pretpostavki dođe do besmislice, onda treba promijeniti početne pretpostavke. Zenonovi paradoksi nisu rješeni do moderne matematike, bilo je potrebno promijeniti logiku i matematiku.

Nisu ni Zenonovi paradoksi riješeni. Vrijedi napomenuti da Zenonovi paradoksi nisu isključivo matematičke ili formalno-logičke prirode. U mjeri u kojoj se odnose na stvarnost pitanje je može li se uopće dužina u prirodi poistovjetiti s matematičkom dužinom.

No, pa tako se i Zenonove paradokse ne može razriješiti nego izvan sustava u kojemu su postavljene.

Ove spike o tome da nema pretpostavki... nemaju smisla.

Hegelova Znanost logike počinje bez pretpostavki. Iako, naravno, postoje povijesni utjecaji na Hegela koje je nemoguće zanemariti. Ja bih posebno naglasio Aristotelov utjecaj. To se nažalost vidi u Hegelovom shvaćanju matematike, a Aristotel je imao na tom području izuzetno negativan utjecaj. Čovjek se pita, primjerice, čemu uopće matematika služi (pa i prirodne znanosti) kod Aristotela, osim kao osobna razbibriga, a uspješnost matematičke fizike ostaje misterij. Ja više preferiram optužbu da sam "apstraktan" (od strane aristotelovaca) nego da mistificiram.

Vezano za matematiku, Cassirer ovdje izvrsno piše:

The mathematical concept and its "concrete universality." But from any such conclusion we are once more safeguarded by consideration of that science in which conceptual definiteness and clarity have reached their highest level. It is at this point, indeed, that the mathematical concept appears most sharply distinguished from the ontological concept. In the methodological struggle over the limits of mathematics and ontology, which took place in the philosophy of the eighteenth century, this relation was incidentally given happy and significant expression. In his criticism of the logic of the Wolffian school, Lambert pointed out that it was the exclusive merit of mathematical "general concepts" not to cancel the determinations of the special cases, but in all strictness fully to retain them. When a mathematician makes his formula more general, this means not only that he is to retain all the more special cases, but also be able to deduce them from the universal formula. The possibility of deduction is not found in the case of the scholastic concepts, since these, according to the traditional formula, are formed by neglecting the particular, and hence the reproduction of the particular moments of the concept seems excluded. Thus abstraction is very easy for the "philosopher," but on the other hand, the determination of the particular from the universal so much the more difficult; for in the process of abstraction he leaves behind all the particularities in such a way that he cannot recover them, much less reckon the transformations of which they are capable. This simple remark contains, in fact, the germ of a distinction of great consequence. The ideal of a scientific concept here appears in opposition to the schematic general presentation which is expressed by a mere word. The genuine concept does not disregard the peculiarities and particularities which it holds under it, but seeks to show the necessity of the occurrence and connection of just these particularities. [...]
The criticism of the theories of abstraction. Modern expositions of logic have attempted to take account of this circumstance by opposing,—in accordance with a well-known distinction of Hegels,— the abstract universality of the concept to the concrete universality of the mathematical formula. Abstract universality belongs to the genus in so far as, considered in and for itself, it neglects all specific differences; concrete universality, on the contrary, belongs to the systematic whole (Gesamtbegriff) which takes up into itself the peculiarities of all the species and develops them according to a rule.

Ovdje je na primjer jedan Platon miljama iznad Aristotela iako danas postoje neke nesuvisle sinteze njih dvojice koje počivaju na nepoznavanju jednog i drugog i matematike. No povijesni je sud o Aristotelu tu nedvosmislen još od Galilea. Moderni neoskolastički Aristotle revival pokreti zato podsjećaju na one tolkien-fantasy tipove koji slušaju metal i odjevaju se u srednjovjekovne vitezove za odglumljene viteške dvoboje s lažnim mačevima u šumi.

[Aphex]

Davor000 kaže:

Nisu ni Zenonovi paradoksi riješeni. Vrijedi napomenuti da Zenonovi paradoksi nisu isključivo matematičke ili formalno-logičke prirode. U mjeri u kojoj se odnose na stvarnost pitanje je može li se uopće dužina u prirodi poistovjetiti s matematičkom dužinom.

U smislu potrage za analogijom kretanju objekata kroz prostor tijekom nekog vremena, danas u matematici postoje bolji izrazi koji ne vode u kontradikcije. Ili barem ne u toliko velike kontradikcije kao što je "kretanje ne postoji".

Hegelova Znanost logike počinje bez pretpostavki. Iako, naravno, postoje povijesni utjecaji na Hegela koje je nemoguće zanemariti. Ja bih posebno naglasio Aristotelov utjecaj. To se nažalost vidi u Hegelovom shvaćanju matematike, a Aristotel je imao na tom području izuzetno negativan utjecaj. Čovjek se pita, primjerice, čemu uopće matematika služi (pa i prirodne znanosti) kod Aristotela, osim kao osobna razbibriga, a uspješnost matematičke fizike ostaje misterij. Ja više preferiram optužbu da sam "apstraktan" (od strane aristotelovaca) nego da mistificiram.

Nisu utjecaji problematični, nego sama činjenica da netko tvrdi da može krenuti bez pretpostavki.
Ne vidim kako je to moguće, jer mi se čini da svaki sustav nužno sadrži pretpostavke.

edit:
U Hegelovu matematiku nisam ulazio, ali vidim da postoji dosta kritike, npr. Popper. I kritika kritike. I kritika krit..

[Aphex]

Sigmund kaže:

Schopenhauera bi se dalo kritizirati još otrovnije. Njegov utjecaj u filozofiji je zanemariv.

http://static.existentialcomics.com/...openhauer1.jpg

[Sigmund]

Aphex kaže:

Nisu utjecaji problematični, nego sama činjenica da netko tvrdi da može krenuti bez pretpostavki.
Ne vidim kako je to moguće, jer mi se čini da svaki sustav nužno sadrži pretpostavke.

edit:
U Hegelovu matematiku nisam ulazio, ali vidim da postoji dosta kritike, npr. Popper. I kritika kritike. I kritika krit..

A jebi ga, koliko si vremena potrošio na isčuđavanje i na čitanje kritika kritike kritičara, mogao si umjesto toga pročitati barem prvih pet stranica prvog poglavlja Znanosti logike. Pokušao sam već u ne znam koliko postova objasniti što znači filozofija bez pretpostavki ali uzalud. Napisao ti je Hegel o tome bolje nego što bih ja to mogao prenijeti iz druge ruke - doslovno samo 2 ili 3 stranice na početku prvog poglavlja, pa ako te zaista zanima pročitat ćeš. A ako te ne zanima, onda mi nije jasno zašto toliko želiš raspravljati o tome. Ja se neću obazirati na kritike tipa "Hegel nije mesija" ili "bljuv" (čuj, molim te - "bljuv"!?). Pobogu, ni ja ne mislim da je dotični mesija. Ali koja je to razina rasprave?
P.S. Strip mi se sviđa

[Aphex]

Sigmund kaže:

A jebi ga, koliko si vremena potrošio na isčuđavanje i na čitanje kritika kritike kritičara, mogao si umjesto toga pročitati barem prvih pet stranica prvog poglavlja Znanosti logike.
Pokušao sam već u ne znam koliko postova objasniti što znači filozofija bez pretpostavki ali uzalud. Napisao ti je Hegel o tome bolje nego što bih ja to mogao prenijeti iz druge ruke - doslovno samo 2 ili 3 stranice na početku prvog poglavlja, pa ako te zaista zanima pročitat ćeš.

Ćalenđ eksepted.

Ja se neću obazirati na kritike tipa "Hegel nije mesija" ili "bljuv" (čuj, molim te - "bljuv"!?). Pobogu, ni ja ne mislim da je dotični mesija. Ali koja je to razina rasprave?

Pardon maj frenč. To mi je prva reakcija na onaj citat od Mageeja. Druga reakcija nije puno bolja, pa ću je zadržim.

[Davor000]

Aphex kaže:

U smislu potrage za analogijom kretanju objekata kroz prostor tijekom nekog vremena, danas u matematici postoje bolji izrazi koji ne vode u kontradikcije. Ili barem ne u toliko velike kontradikcije kao što je "kretanje ne postoji".

Pa nikada se nije ni radilo o matematičkim kontradikcijama. Problem je u "prirodnom kretanju". Navodnike sam stavio jer termin zvuči aristotelovski i skolastički, a trenutno nisam u raspoloženju da respektiram te struje.

Nisu utjecaji problematični, nego sama činjenica da netko tvrdi da može krenuti bez pretpostavki.
Ne vidim kako je to moguće, jer mi se čini da svaki sustav nužno sadrži pretpostavke.

Odi pa pogledaj i javi.

edit:
U Hegelovu matematiku nisam ulazio, ali vidim da postoji dosta kritike, npr. Popper. I kritika kritike. I kritika krit..

Nemoj tog Poppera. Taj je navodno bio u incestuoznoj vezi sa svojim ocem te je silovao svoga sina i opljačkao sirotu staricu. Pored toga, mislim da ne postoji iritantnija osoba sa svojom liberalnom utopijom. Ako ćeš čitati Poppera, radi se o političkom agitatoru pa tek onda o filozofu. Odnosno, on nema interesa za filozofijom osim kao sredstvom za postizanje liberalne utopije.

Popper je kao muha koja se mota po stanu i ne možeš je otjerati premda držiš otvoreni prozor i mašeš rukama. Wittgenstein je rekao da je smisao filozofije pokazati muhi put izvan boce. Premda je Popper muha izvan boce, to je ona muha koja se vrzma po zahodima.

[Aphex]

Prvi paragraf:
In no science is the need to begin with the fact [Sache] itself, without
preliminary reflections, felt more strongly than in the science of logic. In
every other science, the matter that it treats, and the scientific method, are
distinguished from each other; the content, moreover, does not make an
absolute beginning but is dependent on other concepts and is connected
on all sides with other material. It is therefore permitted to these sciences to
speak of their ground and its context, as well of their method, in the form
of lemmas; to apply presupposed forms of definitions and the like without
further ado, as known and accepted; and to make use of customary ways of
argumentation in order to establish their general concepts and fundamental
determinations.

Ok, sve pet, samo bih dodao da su pretpostavke unutar znanosti (ili leme), koliko god ih se smatralo trenutno opće prihvaćenima i sigurnima, uvijek pod sumnjom i skepsom. Ako ništa, moguće ih je propitivati i takve stvari se redovno događaju u znanostima. Napredak ovisi često baš o propitivanju pretpostavki za koje su neki smatrali da su 'self-evident'. Sama znanstvena metoda je različito primijenjena u znanostima jer uzimaju različite pretpostavke o tome kako graditi znanost.

Turned against
reason, this understanding behaves in the manner of ordinary common sense,
giving credence to the latter’s view that truth rests on sensuous reality, that
thoughts are only thoughts, that is, that only sense perception gives filling
and reality to them; that reason, in so far as it abides in and for itself,
generates only mental figments. In this self-renunciation of reason, the
concept of truth is lost, is restricted to the knowledge of mere subjective
truth, of mere appearances, of only something to which the nature of the
fact does not correspond; knowledge has lapsed into opinion.

Ovdje se Hegelu, izgleda, baš i ne sviđa što se znanje pretvara u subjektivnu istinu. Ja s tim ne vidim problem. Dapače, nužno je da se na svako znanje gleda kao na mišljenje. Prvo - jer to i jest, a drugo, jer postoji mogućnost da nije istina (ako je neka od pretpostavki kriva).


Pure science thus presupposes the liberation from the opposition of
consciousness. It contains thought in so far as this thought is equally the fact
as it is in itself; or the fact in itself in so far as this is equally pure thought.
As science, truth is pure self-consciousness as it develops itself and has the
shape of the self, so that that which exists in and for itself is the conscious
concept and the concept as such is that which exists in and for itself. 21.34

Što mu znači ovo da čista znanost "pretpostavlja slobodu od opozicije svijesti"? Pretpostavlja jednakost svijesti i svijeta? Ostatak paragrafa baš i ne objašnjava početak paragrafa. Sad bih se zaletio da kažem "evo tu izričito govori o pretpostavci jednakosti svijesti i svijeta, dakle ne počinje bez pretpostavki", ali sačekat ću još malo. Mislim da sam tako nešto već spomenuo.

U neku ruku, ovo mi zvuči kao tvrdnja da se koncept istine može odnositi samo na domenu svijesti i mišljenja. To mi ima smisla. Mislim da, ako govorimo o odnosu misli i stvari izvan misli, onda relacija lažnoga i istinitoga nema smisla, jer on se odnosi samo na domenu misli. Ako govorimo o npr. matematičkim dužinama i njihovom odnosu prema prostoru izvan percepcije, možemo govoriti o prikladnosti analogije ili točnosti predviđanja ili nešto u tom smjeru, dok o odnosu dvije dužine možemo reći da je "istina da je jedna manja od druge" ili bilo koji drugi odnos.

Nešto niže je jako zanimljiv paragraf:
Logic has nothing to do with a thought about something which stands
outside by itself as the base of thought; nor does it have to do with forms
meant to provide mere markings of the truth; rather, the necessary forms of
thinking, and its specific determinations, are the content and the ultimate
truth itself.
Ako se logika ne odnosi na stvari izvan logike, nego na "nužne forme mišljenja", zar onda nije, kao i ostale znanosti, podložna provjeri? Ako se tvrdi da je nešto nužna forma mišljenja koja će dovesti do neke istine, onda će se sljedeći te nužne forme doći do istine. Ali kako će se znati da se došlo do istine, ako ne kroz neku vrstu provjere? Alternativa je vjerovati u jednakost svijesti i svijeta, slijediti nužne forme i opet vjerovati u istinitost zaključka.

Ako sam te dobro shvatio ranije, Hegelov argument je da je jednakost svijesti i svijeta jedina logična (nekontradiktorna) pretpostavka, pa prema tome i jedina u koju ima smisla vjerovati (kao i u zaključke koji proizlaze iz nje).

Problem s tom argumentacijom je što Kantov dualizam nije jedina alternativa, ima ih mnogo i pojavit će ih se još mnogo. Postoji mogućnost da neka od njih neće sadržavati kontradikcije koje je Hegel vidio u Kantu. To što je Kant možda u krivu, ne znači još uvijek da je Hegel u pravu.

Jel to Hegel pokušava napraviti neku konačnu metodu za logiku kao znanost, kao što matematika ima svoje metode? Matematika je nekako bliža po pitanju područja interesa logici, a dalje od empirijskih znanosti. I ne čini mi se da Hegel negira empirijske znanosti. Što bi Hegel rekao o mogućnosti proučavanja 'čistog uma' kroz metode empirijskih znanosti?

[Aphex]

Davor000 kaže:

Pa nikada se nije ni radilo o matematičkim kontradikcijama. Problem je u "prirodnom kretanju". Navodnike sam stavio jer termin zvuči aristotelovski i skolastički, a trenutno nisam u raspoloženju da respektiram te struje.

Nisu matematičke kontradikcije, nego kontradikcije imeđu matematike/logike i osjeta. Kretanje vidimo, ali ako ćemo vjerovati razumu, ono nije moguće. Dakle, ili griješe razum i logika, ili osjeti i percepcija.

(edit... ili oboje)

Nemoj tog Poppera. Taj je navodno bio u incestuoznoj vezi sa svojim ocem te je silovao svoga sina i opljačkao sirotu staricu. Pored toga, mislim da ne postoji iritantnija osoba sa svojom liberalnom utopijom. Ako ćeš čitati Poppera, radi se o političkom agitatoru pa tek onda o filozofu. Odnosno, on nema interesa za filozofijom osim kao sredstvom za postizanje liberalne utopije.

Popper je kao muha koja se mota po stanu i ne možeš je otjerati premda držiš otvoreni prozor i mašeš rukama. Wittgenstein je rekao da je smisao filozofije pokazati muhi put izvan boce. Premda je Popper muha izvan boce, to je ona muha koja se vrzma po zahodima.

Oho

Nema beda, dragi su mi liberalni utopisti, ali ako se maknemo od politike, imao je dosta dobrih ideja o znanosti i rastu znanja. Što fali falsifikacionizmu ili njegovoj teoriji o rastu znanja kao evolucijskom procesu?

[Druid]

Popper nije imao djece.

[Druid]

Aphex kaže:

Što fali falsifikacionizmu?

O tome postoji na tone publikacija, ali za potrebe foruma, možda je najviše user-friendly ova:

https://www.youtube.com/watch?featur...TKa2IRg#t=1380

[Aphex]

Druid kaže:

https://www.youtube.com/watch?featur...TKa2IRg#t=1380

Bome, odličan. Na prvi dojam, dugokosi lik koji se zove Ladyman mi nije djelovalo obečavajuće, ali izvukao ga je engleski naglasak

Je, slažem se da falsifiabilnost (jebemu, koji je ono hrvatski prijevod, opovrgomogućnost?) nije dovoljan uvjet da je neka hipoteza znanstvena. A stoji mu i ona o umreženosti hipoteza koje se falsificira.

[Davor000]

Druid kaže:

Popper nije imao djece.

Tim gore po činjenice. Bio je na netu isplivao jedan njegov porno uradak. Podijelio sam ga bio na čet temi ovdje, ali ga je Krvnik uklonio zbog očuvanja čudoređa i ljudskog dostojanstva.

[Davor000]

Aphex kaže:

Nisu matematičke kontradikcije, nego kontradikcije imeđu matematike/logike i osjeta. Kretanje vidimo, ali ako ćemo vjerovati razumu, ono nije moguće. Dakle, ili griješe razum i logika, ili osjeti i percepcija.

(edit... ili oboje)

Vjerojatno oboje ako ćemo stvari shvaćati razumski, a ne umski. To su složena pitanja, ali ja bih kao znanstvena objašnjenja kretanja materije uzeo ona koja nude prirodno-znanstvene teorije, a mnijenje ostavio mnijenju.

Oho

Nema beda, dragi su mi liberalni utopisti, ali ako se maknemo od politike, imao je dosta dobrih ideja o znanosti i rastu znanja. Što fali falsifikacionizmu ili njegovoj teoriji o rastu znanja kao evolucijskom procesu?

S obzirom na to da je ovo tema o Hegelu, ovisi o tome kako Popper zadržava ili ukida prethodne dijelove tog evolucijskog procesa. No pored toga, običan prigovor falsifikacionizmu bi bio da znanost tako ne funkcionira. Postoji bezbroj prigovora falsifikacionizmu i teško ih je ovdje nabrajati. Neki su holistički (kvajnovskoga tipa), neki pokazuju da znanost ne bi nikada započela s tim pristupom. Falsifikacionizam uglavnom spada u prethistoriju filozofije znanosti, u vremena kada su ljudima trebala jednostavna i nepovijesna shvaćanja znanosti. Mislim da je Popper i sam nešto pisao protiv povijesnog shvaćanja (historicizma) s brojnim falsifikacijama povijesti sa svoje strane. Dakle Popper je falsifikacionist čak u dva simisla.

[Davor000]

Usput, jedan dobar razlog zašto je Hegel danas važan pogotovo protiv današnjeg liberalnog utopizma koje nude Pinker i družina. Opet citiram Cassirera:

Hegel's opponents always declared [Hegel's] harmonization of history to be a mere falsification. Hegel's philosophic opposite, Schopenhauer, said that such an optimism is not only absurd but nefarious. That is, however, an obvious misconstruction of Hegel's view. Hegel never denied the evils, the miseries, the cruelties and crimes that are inherent in human history nor did he intend to minimize and exculpate these evils. In this regard he admitted all the arguments of pessimism. What we call happiness, he declares, belongs to the sphere of particular purposes. "He is happy who finds his condition suited to his special character, will, and fancy, and so enjoys himself in that condition. The history of the world is not the theatre of happiness. Periods of happiness are blank pages in it, for they are periods of harmony - periods when the antithesis is in abeyance." Without this antithesis history becomes lifeless; it loses its meaning and its impulse. What we seek and what we enjoy in the history of mankind is not man's happiness, but his activity and energy.
The harmonization of the historical world that is promised is, therefore, quite different from all the previous attempts of a theodicy. It stresses rather than eliminates or removes the fact of physical and moral evil. It does not assert that the individual will, as such, can find its satisfaction in the objective world. Such a demand is declared to be an idle hope. Reality does not comply with our personal wishes or desires. It is made of a harder stuff, it follows its own inexorable law. If we seek the fulfilment of our own purposes in the real world the only consequence can be deep disappointment. We are then led to a complete estrangment between the subjective and the objective sphere. But the same estrangement appears, in a much more dangerous form, in another trend of thought. All the idealistic schools, from Plato up to Kant and Fichte, have given us the advice to flee from the real world to a higher and more sublime order. They have constructed a moral order which is in strict opposition to our empirical world. "Nothing can possibly be concieved in the world or even out of it, " said Kant, "which can be called good, without qualification, except a Good Will." But what does this "good" or "moral" will mean? It is no longer a particular but a universal will. But its universality remains entirely abstract. What we oppose here to the actual world, the world of human experience, is a formal moral demand. We look at the world not as it is, but as it ought to be. That seems to be a high and sublime conception. For here we are no longer concerned with our personal interests. We are ready to offer all these interests on the altar of duty. But whe applied to the real world this moral altruism leads to the same disillusionment as the egoism of our private wishes. The course of the world constantly and inevitably frustrates our moral demands. Our consciousness does not accept this frustration; but instead of accusing ourselves, we accuse reality. And this estrangement from reality goes so far as to attack and destroy the actual order of things.
Hegel has described this destruction in a famous chapter of his Phenomenology of Mind entitled "The Law of the Heart and the Frenzy of Self-conceit." Obviously he is thinking here of the French Revolution that began with the highest moral ideals - of liberty, equality, and fraternity - and ended with the reign of terror. By the French Revolution the "law of the heart" was declared to be the supreme moral principle. But opposed to this principle stood a reality, a violent ordinance of the world which contradicted the law of the heart, and a humanity suffering under that ordinance. It became the first and principal task to attack this reality. "There is in consequence no longer here the frivolity of the former mode, which merely wanted some particular pleasure; it is the earnestness of a high purpose that seeks its pleasure in displaying the excellence of its own true nature, and in bringing about the welfare of mankind . . . . The individual, then, fulfils, carries out the law of his heart. This law becomes a universal ordinance." But if we begin to enforce this law upon the actual world, if we try to carry our point, we meet with the strongest and fiercest resistance. We cannot overcome this resistance without abrogating the whole historical order of things. Thus the "law of the heart" instead of being a constructive principle, a principle that confirms and corroborates the true ethical order, becomes a destructive and subversive principle. The French Revolution has glorified this destruction. "The realization of the immediate undisciplined nature passes for a display of excellence and for bringing about the well-being of mankind." "When it gives expression to this moment of conscious destruction, . . . . the law of the heart shows itself to be this inner perversion of itself, to be consciousness gone crazy, its own essence being at once not essence, its reality directly unreality."
The reconciliation which Hegel attempted in his philosophy of history is quite a different type of thought. He accepts the given order of things; he sees in it the true ethical substance. He does not attempt to do away with the evils, the miseries, and the crimes of the historical world. All this is taken for granted. Nevertheless he undertakes to justify this hard and cruel reality. From the point of view of speculative thought it no longer appears as an accidental fact or as a dire necessity. It is not only "reasonable"; it is the very incarnation and actualization of reason. But by "reason" we must no longer understand the "practical reason" of Kant. It is not a mere abstract and formal principle, a moral demand like the Kantian categorical imperative. It is reason that lives in the historical world and organizes it. "The insight to which . . . . philosophy is to lead us, is, that the real world is as it ought to be - that the truly good - the universal divine reason - is not a mere abstraction, but a vital principle capable of realizing itself . . . . Philosophy wishes to discover the substantial purport, the real side of the divine idea, and to justify the so much despised reality of things."

[Sigmund]

Aphex kaže:

Ovdje se Hegelu, izgleda, baš i ne sviđa što se znanje pretvara u subjektivnu istinu. Ja s tim ne vidim problem. Dapače, nužno je da se na svako znanje gleda kao na mišljenje. Prvo - jer to i jest, a drugo, jer postoji mogućnost da nije istina (ako je neka od pretpostavki kriva).

Citirao si početak uvoda, a ne prvog poglavlja. U prvom poglavlju objašnjava "bezpretpostavnost". Ali, nema veze, možda je i bolje krenuti od uvoda.

Dakle, ja bih rekao da je ovo kritika stava razumijevanja. Kaže ti upravo u tom odlomku da se u njemu "gubi koncept istine". Znanje je istina, a ne subjektivno mišljenje o nečemu. Misli se na apsolutno znanje, sadržaj kojeg je izložen u Logici. Logika je ujedno i metoda i sadržaj tog znanja. Kant i Hegel se slažu u tome da su i razumijevanje i osjetilna percepcija nužni kako bismo bili svjesni egzistencije bilo koje partikularne stvari. Razlikuju se u shvaćanju o tome što sama čista misao može znati o biću kao takvom. Kant kaže da ne može znati ništa, nego samo može stvarati "modele", dakle subjektivne "opinions" o onome što je moguće. Nasuprot tome, Hegel kaže da čista misao može znati istinsku narav bića. Jer ako logičko izvođenje čistih kategorija u spekulativnoj logici ispravno razvije imanentne implikacije pojma bića ili bitka, takva logika ne može a da ne otkrije pravu narav bitka, zato što je narav bitka identična s našim razumijevanjem strukture tog istog bitka.

Aphex kaže:

Što mu znači ovo da čista znanost "pretpostavlja slobodu od opozicije svijesti"? Pretpostavlja jednakost svijesti i svijeta?

Znači da pretpostavlja identitet mišljenja i bića (bitka). "Opozicija svijesti" je suprotnost između subjekta i objekta. To znači da:
“the absolute truth of being is the known concept [Begriff] and the concept as such is the absolute truth of being”.
Drugim riječima, bitak nije jednostavno i "samo" neka zamisao u našem umu, neka "opinion". To bi onda bio anti-realizam, subjektivni idealizam, solipsizam...To nije to, nego bitak i sve ono što on implicira, postoji i bez reprezentacije u nekom svjesnom umu. A kad kažemo da su mišljenje i bitak "identični", to ne znači da bića egzistiraju samo za svjesno mišljenje, nego to znači da bića pokazuju logičku formu ili strukturu koja je mišljenju shvatljiva i koja je ista, identična, našim temeljnim logičkim kategorijama. Početak bez pretpostavki znači upravo ovo: što je mišljenje minimalno, ispražnjeno od svakog konkretnog sadržaja? Svatko može vidjeti da je to bitak, postojanje, ili misao o bitku, "cogito". Bitak je inteligibilna logička forma, a mišljenje je izravna svijest o takvom bitku. Goli bitak je neposrednost koja prethodi svijesti ili "duhu", ali je toj neposrednosti imanentno da ima različite forme ili "moduse" bitka - da je npr. determiniran, da je "nešto", da je konačan, da je beskonačan, itd. Te forme imaju jasnu vlastitu logičku strukturu, koja je karakterizirana npr. samo-relacijom ili negacijom, itd. Bit onoga što Hegel kaže jest da je logička struktura neke kategorije, recimo, "nečega", upravo ono što konstituira to "nešto", što mu daje postojanje. Imaš vrlo slična razmišljanja u Budinim "govorima" i u kasnijoj budističkoj filozofiji, ali neću sad komplicirati s time.

Aphex kaže:

U neku ruku, ovo mi zvuči kao tvrdnja da se koncept istine može odnositi samo na domenu svijesti i mišljenja. To mi ima smisla.

Istina je zapravo poklapanje, identičnost, mišljenja i predmeta mišljenja. "Izomorfnost" tvrdnje i onoga na što se tvrdnja odnosi. To isto kao i ovo gore: identičnost mišljenja i bitka, ili subjekta i objekta, ili "sloboda od opozicije svijesti".

Aphex kaže:

Ako se logika ne odnosi na stvari izvan logike, nego na "nužne forme mišljenja", zar onda nije, kao i ostale znanosti, podložna provjeri? Ako se tvrdi da je nešto nužna forma mišljenja koja će dovesti do neke istine, onda će se sljedeći te nužne forme doći do istine. Ali kako će se znati da se došlo do istine, ako ne kroz neku vrstu provjere? Alternativa je vjerovati u jednakost svijesti i svijeta, slijediti nužne forme i opet vjerovati u istinitost zaključka.

Aphex kaže:

Jel to Hegel pokušava napraviti neku konačnu metodu za logiku kao znanost, kao što matematika ima svoje metode? Matematika je nekako bliža po pitanju područja interesa logici, a dalje od empirijskih znanosti. I ne čini mi se da Hegel negira empirijske znanosti. Što bi Hegel rekao o mogućnosti proučavanja 'čistog uma' kroz metode empirijskih znanosti?

Ovo što sam gore napisao odnosi se i na ovo. Logika je i sadržaj i metoda. Ne možeš logiku provjeriti drugačije nego opet logički, logikom, logičkom metodom. Ali ta metoda je ujedno i vlastiti sadržaj. Kako ćeš matematičku tvrdnju 1+1=2 dokazati nematematički? Logika je samodistinktivna i apsolutna u smislu da nije determinirana ničim izvan logike. Zbog toga se ne može provjeriti ničim izvan sebe, jer izvan nje ničega ni nema. Ne može se provjeriti ne-logički. Mislim, može se pokušati, ali to bi onda bilo po definiciji - nelogično. To je značenje apsolutnog znanja. Ono ne znači znanje o svakoj partikularnoj činjenici, to nije božanska omniscijentnost. "Apsolutno" znači da nije određeno ničim izvan sebe, nego je samo-određujuće i univerzalno.

[Sigmund]

Davor000 kaže:

Usput, jedan dobar razlog zašto je Hegel danas važan pogotovo protiv današnjeg liberalnog utopizma koje nude Pinker i družina. Opet citiram Cassirera:

Paralele sa staljinizmom su isto očite. U vezi s tim značajna je i ona Hegelova napomena iz Fenomenologije, naime da se filozofija mora čuvati od težnje da bude utješljiva. Ali, opet, kad se govori o utopijama važno je uočiti jednu kontradikciju na historijskoj razini. S jedne strane, povijest je odraz razrješavanja kontradikcija, nekog razvoja koji ima svoju vlastitu logiku, kao i biološka evolucija, te se čini iracionalno prčkati po tom razvoju kojeg zapravo nitko u potpunosti ne razumije. Prčkanje će samo dovesti do dodatnih kontradikcija, izazvati dodatna nepotrebna sranja, nakon kojih će se sistem opet nakon nekog vremena uravnotežiti u okvirima svoje vlastite logike. S druge strane, samo-aktualizirajući um će pokušati svijet preurediti tako da ga poboljša, tj. da ga učini racionalnijim, jer vidi da je razum utjelovljen ne u inertnom neposrednom biću, nego u onome što postiže svojim djelovanjem. Dakle to očito ima veze s raznim političkim pokretima i stavovima.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Citirao si početak uvoda, a ne prvog poglavlja. U prvom poglavlju objašnjava "bezpretpostavnost". Ali, nema veze, možda je i bolje krenuti od uvoda.

Dakle, ja bih rekao da je ovo kritika stava razumijevanja. Kaže ti upravo u tom odlomku da se u njemu "gubi koncept istine". Znanje je istina, a ne subjektivno mišljenje o nečemu. Misli se na apsolutno znanje, sadržaj kojeg je izložen u Logici. Logika je ujedno i metoda i sadržaj tog znanja. Kant i Hegel se slažu u tome da su i razumijevanje i osjetilna percepcija nužni kako bismo bili svjesni egzistencije bilo koje partikularne stvari. Razlikuju se u shvaćanju o tome što sama čista misao može znati o biću kao takvom. Kant kaže da ne može znati ništa, nego samo može stvarati "modele", dakle subjektivne "opinions" o onome što je moguće. Nasuprot tome, Hegel kaže da čista misao može znati istinsku narav bića. Jer ako logičko izvođenje čistih kategorija u spekulativnoj logici ispravno razvije imanentne implikacije pojma bića ili bitka, takva logika ne može a da ne otkrije pravu narav bitka, zato što je narav bitka identična s našim razumijevanjem strukture tog istog bitka.

Zasad mi se čini, prema tome što pišeš, da Kant i Hegel tu ne govore o istoj vrsti znanja. Ako Hegel razvija neku samodostatnu logiku, on iz nje ne može ništa reći o "stvarnom svijetu" nego samo može govoriti o svom zatvorenom sustavu. Tako ni matematika ne govori ništa o stvarnom svijetu, nego samo o odnosima vlastitih elemenata.

Istina je zapravo poklapanje, identičnost, mišljenja i predmeta mišljenja. "Izomorfnost" tvrdnje i onoga na što se tvrdnja odnosi. To isto kao i ovo gore: identičnost mišljenja i bitka, ili subjekta i objekta, ili "sloboda od opozicije svijesti".

Kako mogu predmet mišljenja i mišljenje biti identični?

Možeš dati neki primjer?

Ovo što sam gore napisao odnosi se i na ovo. Logika je i sadržaj i metoda. Ne možeš logiku provjeriti drugačije nego opet logički, logikom, logičkom metodom. Ali ta metoda je ujedno i vlastiti sadržaj. Kako ćeš matematičku tvrdnju 1+1=2 dokazati nematematički? Logika je samodistinktivna i apsolutna u smislu da nije determinirana ničim izvan logike. Zbog toga se ne može provjeriti ničim izvan sebe, jer izvan nje ničega ni nema. Ne može se provjeriti ne-logički. Mislim, može se pokušati, ali to bi onda bilo po definiciji - nelogično. To je značenje apsolutnog znanja. Ono ne znači znanje o svakoj partikularnoj činjenici, to nije božanska omniscijentnost. "Apsolutno" znači da nije određeno ničim izvan sebe, nego je samo-određujuće i univerzalno.

Može li se Hegelovu logiku formalizirati i provjeriti koliko su neki kasniji zaključci konzistentni s početnim aksiomima, kao što se u matematici radi dokazivanje tvrdnji?

[Sigmund]

Aphex kaže:

Zasad mi se čini, prema tome što pišeš, da Kant i Hegel tu ne govore o istoj vrsti znanja. Ako Hegel razvija neku samodostatnu logiku, on iz nje ne može ništa reći o "stvarnom svijetu" nego samo može govoriti o svom zatvorenom sustavu. Tako ni matematika ne govori ništa o stvarnom svijetu, nego samo o odnosima vlastitih elemenata.

Logika je ista u "stvarnom svijetu" i u subjektu. Subjekt je isto dio stvarnog svijeta. Ne bih se složio ni da matematika ne govori ništa o stvarnom svijetu. Evo nekoliko odlomaka iz "Enciklopedijske logike", možda razjasne stvari:

Now although the categories (such as, for example, unity, cause, and effect, and so forth) do belong to thinking as such, it does not follow at all from this that they should for that reason be ours alone, and not also determinations of the objects themselves.

Nothing at all, therefore, depends on that difference between subjectivity and objectivity. Instead, it is the content on which everything depends, and this is equally subjective and objective.

It is through the categories that mere perception is elevated to the level of objectivity, to the level of experience; but, on the other hand, these concepts, taken as unities of subjective consciousness only, are conditioned by the given material. With respect to themselves (fur sich), the categories are empty, having application and use only in experience.

Ili kako kaže Burbridge:

Čisto mišljenje je tijekom svog razvoja naišlo na pojmove koji artikuliraju elemente razlike: drugi, razlika, izvanjsko, kontingentno, partikularno itd. I naučilo je da svaki put kad naiđe na te termine, implicitne konekcije su dovele do sveobuhvatnije perspektive. Tako misao otkriva da već ima neke pojmove koji odgovaraju vanjskom svijetu kojeg otkriva, te da integrirajući ove prethodne pojmove s bilo kojim determinirajućim karakteristikama koje ono dano pokazuje da ima, možemo razviti obuhvatnije pojmove koji mogu sa svoje strane naći konkretnu primjenu u stvarnom svijetu. Možemo se dakle okrenuti tom stranom carstvu drugosti, s uvjerenjem da nije neprohodno za mišljenje, već da može biti shvaćeno. Tom carstvu dajemo ime "priroda".

Aphex kaže:

Kako mogu predmet mišljenja i mišljenje biti identični?

Pa ako nisu identični, onda zapravo i ne misliš o tom predmetu. Isto je i s percepcijom: svako opažanje je internaliziranje objekta (dakle uvlačenje objekta u subjekt). Samosvijest znači da subjekt ima subjekt (samog sebe) za objekt kojeg je internalizirao. Dakle nešto što razlikuje od samog sebe, a to od čega se razlikuje je ipak on sam. Pojmovna struktura. S druge strane, supstanca je subjekt (objašnjenje toga je već složenije).

Aphex kaže:

Može li se Hegelovu logiku formalizirati i provjeriti koliko su neki kasniji zaključci konzistentni s početnim aksiomima, kao što se u matematici radi dokazivanje tvrdnji?

Ne vjerujem, jer se formalizacija odnosi na razumijevanje, koje je tek prvi korak, koji preko dijalektičke i spekulativne logike dovodi do istine. To je kao da očekuješ od fizičara da na osnovi karakteristika dijelova nekog sistema predvide emergentna svojstva cjeline. Na prvi pogled to izgleda lako, ali vjeruj mi, nije moguće. Npr. u formalnoj logici vrijedi pravilo identiteta A=A. U "stvarnom svijetu" pak, svaki identitet uključuje i razliku, jer je bez nje besmislen. Fornalna logika to jednostavno ne registrira. Možda je potrebna drugačija formalizacija, ali ne znam kako bi se mogla izvesti? Ipak, neki su postavljali isto pitanje, ali ne znam je li netko ozbiljno pokušao:
http://link.springer.com/chapter/10....33-0_18#page-1
http://www.pdcnet.org/pdc/bvdb.nsf/p...0004_0596_0631

[Davor000]

Aphex kaže:

Može li se Hegelovu logiku formalizirati i provjeriti koliko su neki kasniji zaključci konzistentni s početnim aksiomima, kao što se u matematici radi dokazivanje tvrdnji?

Ne radi se u Hegelovoj Znanosti logike o logici u današnjem smislu. Mislim čak da je prikladniji naziv za današnju logiku "matematička logika" jer se radi zapravo o primjeni matematičkih pojmova na sudove ili analizu određenih (ustvari malobrojnih) instanci rečenica. No time se pretpostavlja određena podjela na formu i materiju pa odatle i naziv "formalna logika" što bi po Hegelu bila besmislica.

Što se matematike tiče, mislim da se treba odvojiti živa matematika sa svojim povijesnim i konceptualnim razvojem od onoga što se pokušava fiksirati nekom formalizacijom. Formalizacija ima mnogo pa tu postoji određena arbitrarnost. U mjeri u kojoj matematika želi izvući nužne zaključke, ta arbitrarnost bi učinila i matematiku arbitrarnom, a to ne stoji dobro s našim intuicijama ili barem ne s mojima. Postoji i naziv "metamatematika" koji u jednu ruku priznaje tu činjenicu da se ne radi o matematici iako naziv doduše ostavlja dojam da joj prethodi. S obzirom na primjenu matematike u tzv. metamatematici i u metamatematičkim teoremima mislim da ni to nije posve smisleno.

Dokazivanje u matematici u tom formalističkom smislu danas ne postoji. Nitko ne piše formalne dokaze. Pogledaj na netu znanstvene radove i nigdje nećeš naići na formalne dokaze u tom formalističkom smislu. To je bila neka zamisao s početka 20. stoljeća koja na kraju didn't deliver. Nije ni esperanto. Mislim da se ti ljudi danas uglavnom bave primjenama nekih spoznaja iz te umiruće grane na računarstvo, teoriju izračunljivosti i sl. Dakle posve drugi smjer istraživanja koji meni osobno izgleda ružno i nezgrapno. Mislim da bolje služe u tim područjima primjene inženjeri i matematičari koji se bave numeričkom matematikom.

[Davor000]

Ovdje ću opet citirati Cassirera jer govori usuprot Hegelu o shvaćanjima matematike koja se kod Hegela shvaća u grčkom smislu pa odatle dolazi do brojnih nesporazuma:

The considerations by which Grassmann introduces his work thus create a general logical schema under which the various forms of calculus, which have evolved independently of the Ausdehnungslehre, can also be subsumed; for they only show from a new angle that the real elements of mathematical calculus are not magnitudes but relations.
The forms of calculus, and the concept of the Source. If we survey the whole of these developments, we recognize at once how the fundamental thought of logical idealism has been progressively confirmed and deepened in them. More and more the tendency of modern mathematics is to subordinate the "given" elements as such and to allow them no influence on the general form of proof. Every concept and every proposition, which is used in a real proof and is not merely related to pictorial representation, must be fully grounded and understood in the laws of constructive connection. The logic of mathematics, as Grassmann understands it, is, in fact, in a strict sense "logic of the source" (Logik des Ursprungs). Cohen's Logik der reinen Erkenntnis developed its fundamental thought of the Source in connection with the principles of the infinitesimal calculus. Here, in fact, is the first and most striking example of the general point of view, which leads from the concept of magnitude to the concept of function, from "quantity" to "quality" as the real foundation. In advancing to the other fields of modern mathematics, the logical principle here established gains new confirmation. However different these fields may be in content, in structure they all point back to the fundamental concept of the Source. The postulate of this concept is fulfilled wherever the members of a manifold are deduced from a definite serial principle and exhaustively represented by it. The most diverse forms of "calculus," in so far as they satisfy this condition, belong to one logical type, as alto they agree in their fruitfulness for the problems of mathematical natural science. Thus Mobius applied his universal calculus to a strictly rational construction of statics, while Maxwell evolved the elements of mechanics from the fundamental concepts of vector analysis. The systematic connection of operations, once deduced, remains unchanged when we substitute forces for straight lines, pairs of forces for certain distance products, and thus relate every geometrical proposition directly to a mechanical proposition. The subordination of the infinitesimal analysis to the more inclusive system of "analysis of relations'' as such serves also to fix and limit its own problem. In spite of the protests of idealistic logic, the concept of the "infinitely small" has continually led to the misunderstanding that here magnitudes are not understood from their conceptual principle, but rather compounded from their disappearing parts. Thereby, however, the real question is mistaken and displaced; for we are not concerned with pointing out the ultimate substantial constitution of magnitudes, but merely with finding a new logical point of view for their determination. This point of view comes out sharply, however, when we place the other possible forms of mathematical "determination" by the side of the procedure of the infinitesimal calculus. For example, it would be nonsense to ascribe the ordinary "arithmetical" meaning to operations in the barycentric calculus, such as when simple points are added or the sum of two distances with direction is represented by the diagonal of the parallelogram constructed out of them,—or when we speak of the product of two or three points or of the product of a point and a distance. The relation of the "whole" to its component "parts" is here excluded and replaced by the general relation of the conditioned to the individual moments, which conceptually constitute it. The distinction, clearly emphasized by Leibniz, is unavoidable: in contrast to the "analysis into parts" there appears everywhere the "resolution into concepts," which as the universal instrument guarantees the certainty and the progress of pure deduction.

Ovo je pisano u prvoj polovici 20. stoljeća. Današnja matematika se bavi raznoraznim strukturama koje nemaju nikakvog smisla ako se gledaju iz perspektive kvantiteta.