Evolucija inteligencije čovjeka

[wand_1]

Lastan kaže:

Sjećam se da je na Slashdotu bila i neka nedavnija rasprava od ove, ali sad je ne mogu naći.

Uglavnom, poanta je u tome da imaju naznake morfologije i sintakse, a i mogućnost stvaranja novih riječi; inventivnost je jedno od nekih šest glavnih obilježja koja razlikuju ljudski jezik od ostalih životinjskih komunikacijskih sustava; ovi su majmuni definitivno usvojili arbitrarnost, a čini se i inventivnost… i što više obilježja jezika komunikacijski sustav ima, to je manje protojezik, a sve više jezik. A da bi se nazvao protojezikom, dovoljno je da ima jedno.

Ok, hvala...jasno mi je o čemu se radi.

Ono što sam ja čitao prošle godine i gledao u nekim dokumentarcima odnosilo se na otkriće jednog SETI-evca za kojeg sam zaboravio kako se zove..

Radi se o sljedećem: ako uzmeš niz slučajnih riječi i bilježiš frekvencije njihovog pojavljivanja na grafikonu dobit ćeš pravac sa kutem prema apscisi od oko 0 stupnjeva ili sličan mali kut.

Ako uzmeš bilo koji jezik na svijetu i plotiraš riječi iz tog jezika, npr. knjige, dobit ćeš pravac od 45 stupnjeva.

To su oni namjeravali koristiti za detekciju signala od potencijalnih aliena, međutim kad je čovjek to primijenio na komunikaciju delfina - dobio je ni više ni manje nego 45 stupnjeva. Očito, to je nekakva indicija da ti kompleksni zvukovi nisu slučajni i da imaju u sebi pravilnosti jezika. Problem je što to ni kurca ne razumijemo...

Ovo s majmunima je drukčije, jer je jednostavnije. Oni su praktički išli u semantiku i povezivali riječi i značenja. Određeni usklik znači evo leoparda, drugi znači dođite ovamo itd...

Ukoliko je jezik tih majmuna dovoljno bogat raznim izrazima - što bi oni dobili kad bi primijenili SETI kriterij od '45 stupnjeva' ?

Ukoliko je i njima 45, a još razumijemo što govore...to je još jedna šamarčina svima koji misle da su ljudi jako posebni.

[Lastan]

wand_1 kaže:

Ok, hvala...jasno mi je o čemu se radi.

Ono što sam ja čitao prošle godine i gledao u nekim dokumentarcima odnosilo se na otkriće jednog SETI-evca za kojeg sam zaboravio kako se zove..

Radi se o sljedećem: ako uzmeš niz slučajnih riječi i bilježiš frekvencije njihovog pojavljivanja na grafikonu dobit ćeš pravac sa kutem prema apscisi od oko 0 stupnjeva ili sličan mali kut.

Ako uzmeš bilo koji jezik na svijetu i plotiraš riječi iz tog jezika, npr. knjige, dobit ćeš pravac od 45 stupnjeva.

Kaj, tip je otkrio Zipfov zakon?

“Pravac od 45°” ne znači mnogo ako ne znaš skalu. Koja je BTW logaritamska, kao i mnogo toga drugoga u prirodi.

Ovo s majmunima nije nimalo jednostavnije. Naprotiv.
Dešifriranje morfologije, sintakse i semantike posve nepoznatog jezika daleko je teže od kasnijeg statističkog mrcvarenja u korpusnoj analizi.
Naime, kad ne znaš postoje li morfologija i sintaksa, moraš ih nalaziti više-manje heurističkim metodama. Strašno zanimljivo, ako se time baviš, ali vrlo zajebano.

[wand_1]

Lastan kaže:

[COLOR="navy"]Kaj, tip je otkrio Zipfov zakon?

Da, Zipf, izgleda da sam pomijašao priče Zipfa, ovoga od SETI-a i Shannona. Ne znam tko je što otkrio, ali ovaj je otkrio neki kurac...Ne da mi se provjeravati.

“Pravac od 45°” ne znači mnogo ako ne znaš skalu. Koja je BTW logaritamska, kao i mnogo toga drugoga u prirodi.

Jest, ali ima neka kompleksnost prema teoriji informacija...kod nas se čini mi se gubi kontekst nakon 8 riječi u nizu...

To što je ovaj otkrio kod defina je da oni sigurno imaju 2. stupanj, a možda treći i četvrti.

Njemu je to valjda bilo bitno, jer što ako alieni imaju 15-20 stupnjeva te kompleksnosti?

Ovo s majmunima nije nimalo jednostavnije. Naprotiv.
Dešifriranje morfologije, sintakse i semantike posve nepoznatog jezika daleko je teže od kasnijeg statističkog mrcvarenja u korpusnoj analizi.

Naravno. Ali ta statistika je značajna ako može otkriti red kompleksnosti jezika.

A valjda može, trebao bi naći to istraživanje..

Sama semantika i sintaksa su najteže, to nije sporno.

Naime, kad ne znaš postoje li morfologija i sintaksa, moraš ih nalaziti više-manje heurističkim metodama. Strašno zanimljivo, ako se time baviš, ali vrlo zajebano.

Previše zajebano. Sjećam se da je taj iz SETI-a govorio da se nada da alieni neće komunicirati iznad tog 8 stupnja kompleksnosti (ili čega već)

A kamoli semantika...

[Lastan]

wand_1 kaže:

Jest, ali ima neka kompleksnost prema teoriji informacija...kod nas se čini mi se gubi kontekst nakon 8 riječi u nizu...

To što je ovaj otkrio kod defina je da oni sigurno imaju 2. stupanj, a možda treći i četvrti.

Njemu je to valjda bilo bitno, jer što ako alieni imaju 15-20 stupnjeva te kompleksnosti?

Budući da ne znam o čemu govoriš (iako jesam i informatolog i lingvist), ne mogu ti ni odgovoriti na pitanje.

Ali ovako kako si napisao, ne vidim problem. Ako je neki nepoznat jezik kompleksniji od ljudskog Jezika (veliko slovo jer obuhvaća sve ljudske jezike ikad u svim njihovim kompleksnostima), vidjet ćemo da je kompleksan.
Ono što je manje kompleksno možemo testirati da vidimo ima li sve značajke potrebno da ga proglasimo jezikom. Ono što je kompleksnije… ne moramo ni testirati.

No na stranu teorija informacija; semiotika nas uči da je jezik znakovni sustav kojim se mogu opisati svi drugi znakovni sustavi. Bilo koji svemirski jezik moći će se opisati ljudskim jezicima, ma koliko komplicirano.

[Dirac]

Lastan kaže:

Budući da ne znam o čemu govoriš (iako jesam i informatolog i lingvist), ne mogu ti ni odgovoriti na pitanje.

Ali ovako kako si napisao, ne vidim problem. Ako je neki nepoznat jezik kompleksniji od ljudskog Jezika (veliko slovo jer obuhvaća sve ljudske jezike ikad u svim njihovim kompleksnostima), vidjet ćemo da je kompleksan.
Ono što je manje kompleksno možemo testirati da vidimo ima li sve značajke potrebno da ga proglasimo jezikom. Ono što je kompleksnije… ne moramo ni testirati.

No na stranu teorija informacija; semiotika nas uči da je jezik znakovni sustav kojim se mogu opisati svi drugi znakovni sustavi. Bilo koji svemirski jezik moći će se opisati ljudskim jezicima, ma koliko komplicirano.

Svaka čast teoriji koja nas sve to uči, no razmislimo i o praksi kojom bismo potvrdili teoriju.

Postoji navodno znakovni jezik kojeg razumiju majmuni. Kako bi ljudski jezik preveo na majmunski? Možda će biti s praktične strane besmisleno prevoditi jezik naprednih vanzemaljaca na ljudski, kao kad bi neki napredni programski jezik prevodio na binarni kod. Komunikacija bi bila nemoguća, timovi ljudskih znanstvenika bi radili mjesecima da protumače što je vanzemaljac rekao u nekoj sasvim običnoj prigodi, kao što bi se čopori majmuna mučili godinama da shvate što je čovjek rekao svojoj ženi, npr. "draga, dok ja odem u motel na wc, ti možeš ubaciti CD u player i poslušati si Beethovenovu 9.-u".

[Lastan]

Dirac kaže:

Svaka čast teoriji koja nas sve to uči, no razmislimo i o praksi kojom bismo potvrdili teoriju.

Postoji navodno znakovni jezik kojeg razumiju majmuni. Kako bi ljudski jezik preveo na majmunski?

Ne. Postoji par majmuna – konkretno, gorila; možda još pokoji iz neke druge vrste, ali znam za gorile – koji su svladali znakovni jezik uz određenu dozu apstrakcije. Istraživači koji s njima komuniciraju, vjerovao ili ne, prevode s ljudskog jezika na znakovni.

Možda će biti s praktične strane besmisleno prevoditi jezik naprednih vanzemaljaca na ljudski, kao kad bi neki napredni programski jezik prevodio na binarni kod.

Užasna analogija. Svaki se napredni programski jezik prevodi u binarni kôd.
Gornja bi rečenica bila jednako ispravna i da izbacimo iz nje “napredni”.

Komunikacija bi bila nemoguća, timovi ljudskih znanstvenika bi radili mjesecima da protumače što je vanzemaljac rekao u nekoj sasvim običnoj prigodi, kao što bi se čopori majmuna mučili godinama da shvate što je čovjek rekao svojoj ženi, npr. "draga, dok ja odem u motel na wc, ti možeš ubaciti CD u player i poslušati si Beethovenovu 9.-u".

A možda su u bunaru.

Zaboravljaš da je komunikacija intencionalna.
Kontekstualna.

Nije problem ni majmunu s kojim komuniciraš znakovnim jezikom objasniti što je Beethovenova 9. simfonija. Pustiš je i imenuješ je. Iako nema smisla prevoditi samo ime; tu ćeš informaciju izgubiti ili prilagoditi jer je vrlo kulturno specifična (moraš je nerijetko drastično prilagoditi i za druge ljudske jezike; ne bi prepoznao da vidiš “Beethovenova 9. simfonija” napisano na kineskom).

Kad kažem da je jezik znakovni sustav kojim se mogu opisati svi drugi znakovni sustavi, to uključuje i druge jezike. Ma kakvi oni bili.
Jedno je od bitnih svojstava jezika i rekurzivnost, što će reći da jezik može opisati i sâm sebe. A to je još uvijek dobrano izvan dometa gorilâ koje su unekoliko svladale znakovni jezik.

[Dirac]

Lastan kaže:

Ne. Postoji par majmuna – konkretno, gorila; možda još pokoji iz neke druge vrste, ali znam za gorile – koji su svladali znakovni jezik uz određenu dozu apstrakcije. Istraživači koji s njima komuniciraju, vjerovao ili ne, prevode s ljudskog jezika na znakovni.

Užasna analogija. Svaki se napredni programski jezik prevodi u binarni kôd.
Gornja bi rečenica bila jednako ispravna i da izbacimo iz nje “napredni”.

A možda su u bunaru.

Zaboravljaš da je komunikacija intencionalna.
Kontekstualna.

Nije problem ni majmunu s kojim komuniciraš znakovnim jezikom objasniti što je Beethovenova 9. simfonija. Pustiš je i imenuješ je. Iako nema smisla prevoditi samo ime; tu ćeš informaciju izgubiti ili prilagoditi jer je vrlo kulturno specifična (moraš je nerijetko drastično prilagoditi i za druge ljudske jezike; ne bi prepoznao da vidiš “Beethovenova 9. simfonija” napisano na kineskom).

Kad kažem da je jezik znakovni sustav kojim se mogu opisati svi drugi znakovni sustavi, to uključuje i druge jezike. Ma kakvi oni bili.
Jedno je od bitnih svojstava jezika i rekurzivnost, što će reći da jezik može opisati i sâm sebe. A to je još uvijek dobrano izvan dometa gorilâ koje su unekoliko svladale znakovni jezik.

Razumijem te. No ipak mi se čini majmunski cjepkati nečiji tekst i tako odgovarati na dijelove istrgnute iz konteksta, dok sam ja tebi odgovarao na tvoj upis u cjelini. Kao da rečenicu Me-wanna-banana rascjepkaš na ta tri dijela i odgovaraš: "Me" - u ovom obliku osobnost nije značajna; "wanna" - nije bitno što tko želi, bitno je što netko može; "banana" - u ovom kontekstu nebitna i nije uopće jasno što je autor rečenice htio reći.

U konačnici, poanta je da se ne bismo dobro razumjeli s vanzemaljcima, makar bismo možda čak i sasvim točno prevodili s jednog jezika na drugi. S ljudskog na majmunski - majmun razumije da mu se nudi banana, ali ne razumije svrhu istraživača i zašto mu se nudi (radi eksperimenta); taj kontekst mu ostaje sakriven. Ako bismo se mi tako razumjeli s vanzemaljcima (i oni s nama ) onda bolje da se ne sretnemo, ne čini li ti se?

Čini mi se da je onda majmunima i bolje ne prevoditi "Odu radosti", jednako dobro bi je razumjeli na kineskom, kao i na majmunskom ili njemačkom, LOL.

[wand_1]

Lastan kaže:

[COLOR="navy"]Budući da ne znam o čemu govoriš (iako jesam i informatolog i lingvist), ne mogu ti ni odgovoriti na pitanje.

Ali ovako kako si napisao, ne vidim problem. Ako je neki nepoznat jezik kompleksniji od ljudskog Jezika (veliko slovo jer obuhvaća sve ljudske jezike ikad u svim njihovim kompleksnostima), vidjet ćemo da je kompleksan.
Ono što je manje kompleksno možemo testirati da vidimo ima li sve značajke potrebno da ga proglasimo jezikom. Ono što je kompleksnije… ne moramo ni testirati.

Mislim da se radi o sljedećem. Pretpostavimo da ne znamo sintaksu ili je ne možemo prepoznati, a imamo niz riječi.

Navodno, koliko sam ja razumio, nakon niza od 8 riječi u prosjeku se gubi kontekst, odnosno nakon 8 je teško utvrditi vezu između riječi i riječi..

Mislim da to ima veze sa teorijom informacija...

Pronaći ću gdje sam to pročitao pa ćemo vidjet...Ne kažem da se ne može prevest ako je kompleksno, ali sigurno bi bilo teže.

No na stranu teorija informacija; semiotika nas uči da je jezik znakovni sustav kojim se mogu opisati svi drugi znakovni sustavi. Bilo koji svemirski jezik moći će se opisati ljudskim jezicima, ma koliko komplicirano.

Ne bi bilo loše da prvo popričamo malo za životinjama

[pabloPi]

Lastan kaže:

Sjećam se da je na Slashdotu bila i neka nedavnija rasprava od ove, ali sad je ne mogu naći.

Uglavnom, poanta je u tome da imaju naznake morfologije i sintakse, a i mogućnost stvaranja novih riječi; inventivnost je jedno od nekih šest glavnih obilježja koja razlikuju ljudski jezik od ostalih životinjskih komunikacijskih sustava; ovi su majmuni definitivno usvojili arbitrarnost, a čini se i inventivnost… i što više obilježja jezika komunikacijski sustav ima, to je manje protojezik, a sve više jezik. A da bi se nazvao protojezikom, dovoljno je da ima jedno.

A što se, recimo, dogadja kada jezik kao sredstvo komunikacije postane zastario? Ja sam čuo da će odlika napredne inteligencije u budućnosti biti nejezična komunikacija. Recimo, ja prdnem u sumrak ti na kvantnoj razini osjetiš to kao atomsku bombu i zoveš centralu u Hirošimi da signaliziraš novi napad Amerikanaca? Što ćemo onda? Je l to napredno?

[Lastan]

Dirac kaže:

Razumijem te. No ipak mi se čini majmunski cjepkati nečiji tekst i tako odgovarati na dijelove istrgnute iz konteksta, dok sam ja tebi odgovarao na tvoj upis u cjelini. Kao da rečenicu Me-wanna-banana rascjepkaš na ta tri dijela i odgovaraš: "Me" - u ovom obliku osobnost nije značajna; "wanna" - nije bitno što tko želi, bitno je što netko može; "banana" - u ovom kontekstu nebitna i nije uopće jasno što je autor rečenice htio reći.

Karikiraš. Odgovarao sam na konkretne dijelove koji sami za sebe čine smislene cjeline.

U konačnici, poanta je da se ne bismo dobro razumjeli s vanzemaljcima, makar bismo možda čak i sasvim točno prevodili s jednog jezika na drugi. S ljudskog na majmunski - majmun razumije da mu se nudi banana, ali ne razumije svrhu istraživača i zašto mu se nudi (radi eksperimenta); taj kontekst mu ostaje sakriven. Ako bismo se mi tako razumjeli s vanzemaljcima (i oni s nama ) onda bolje da se ne sretnemo, ne čini li ti se?

Ne.

Istraživačeva je namjera da svrha ostane skrivena, eksperimentirao on s majmunima, ljudima ili štakorima.

Intencionalnost je u komunikaciji uvijek bitna. I uključuje i što želiš prenijeti i što želiš sakriti.
S vanzemaljcima bismo se prilično dobro razumjeli.

Čini mi se da je onda majmunima i bolje ne prevoditi "Odu radosti", jednako dobro bi je razumjeli na kineskom, kao i na majmunskom ili njemačkom, LOL.

Naslov Oda radosti mogao bi se prevesti i majmunima. Imao bi smisla.

wand_1 kaže:

Mislim da se radi o sljedećem. Pretpostavimo da ne znamo sintaksu ili je ne možemo prepoznati, a imamo niz riječi.

Navodno, koliko sam ja razumio, nakon niza od 8 riječi u prosjeku se gubi kontekst, odnosno nakon 8 je teško utvrditi vezu između riječi i riječi..

A to je bitno… zašto točno?
Da, bitno je za strojnu obradu, tj. strojno prevođenje.
Ne, nije uopće bitno za uspješnost komunikacije.

Prvo, svatko tko pokušava komunicirati, započet će s jednostavnom komunikacijom. Kompleksnost komunikacije raste s vremenom kako raste pouzdanost komunikacije.
A pogledaš li samo npr. Wackernagelov zakon koji još vrijedi u hrvatskom, vidjet ćeš da jedna ubačena enklitika može imati utjecaj na riječi udaljene 15-ak mjesta. Što je užas za strojnu obradu i čomskijanske metode tu traže još i još kompleksnije modele za razmjerno jednostavnu stvar, ali zato se generativni modeli i ne primjenjuju previše na slavenske jezike. Česi su dosta postigli primjenom ovisnosnih stabala, recimo.

No to sve, realno gledano, ne znači ništa. Svaka budala može naučiti svaki ljudski jezik, ma koliko se ti jezici razlikovali u strukturi.

pabloPi kaže:

A što se, recimo, dogadja kada jezik kao sredstvo komunikacije postane zastario? Ja sam čuo da će odlika napredne inteligencije u budućnosti biti nejezična komunikacija. Recimo, ja prdnem u sumrak ti na kvantnoj razini osjetiš to kao atomsku bombu i zoveš centralu u Hirošimi da signaliziraš novi napad Amerikanaca? Što ćemo onda? Je l to napredno?

Ja sam čuo da ovakvo glupavo trolanje na ovom podforumu nije dobrodošlo.

[Dirac]

Lastan kaže:

Karikiraš. Odgovarao sam na konkretne dijelove koji sami za sebe čine smislene cjeline.

Ne.

Istraživačeva je namjera da svrha ostane skrivena, eksperimentirao on s majmunima, ljudima ili štakorima.

Intencionalnost je u komunikaciji uvijek bitna. I uključuje i što želiš prenijeti i što želiš sakriti.
S vanzemaljcima bismo se prilično dobro razumjeli.

Dobro kad si tako siguran. Sve se bojim da bismo se proveli kao Asteci s konkvistadorima... one naše gluposti koje šaljemo u svemir možda njima zvuče kao objava rata, a ne poziv na mirni suživot i druženje.

Naslov Oda radosti mogao bi se prevesti i majmunima. Imao bi smisla.

Ako je radost povezan s bananama, to bi se prevelo kao "Banana, ug, ug"?
Ima tu još teksta. Na stranu što bi majmunima značila "kćer iz Elizija", svetost, i slično, pretpostavimo da imaju neku rudimentarnu vjeru, protoreligijski osjećaj... a ovo?

Svi će ljudi biti braća
Pod tvojim okriljem, radosti

Svi će ljudi biti braća? Što majmunima znači bratstvo među ljudima? Da li to treba prevesti "svi će majmuni biti braća" ili "svi će majmuni i ljudi biti braća" (makar to nije bila namjera pisca)?

Možda ovako:

Ljudi i majmuni su isto pleme
Dok ima banana za sve

Mislim da bi to odražavalo smisao "ode radosti" razumljiv majmunima.

Sad primijenimo to na vanzemaljce i neke njihove koncepte bratstva i jedinstva među planetama... i vidjet ćemo da se vjerojatno ne bismo dobro razumjeli.

[krena]

wand_1 kaže:

Ok, hvala...jasno mi je o čemu se radi.

Ono što sam ja čitao prošle godine i gledao u nekim dokumentarcima odnosilo se na otkriće jednog SETI-evca za kojeg sam zaboravio kako se zove..

Radi se o sljedećem: ako uzmeš niz slučajnih riječi i bilježiš frekvencije njihovog pojavljivanja na grafikonu dobit ćeš pravac sa kutem prema apscisi od oko 0 stupnjeva ili sličan mali kut.

Ako uzmeš bilo koji jezik na svijetu i plotiraš riječi iz tog jezika, npr. knjige, dobit ćeš pravac od 45 stupnjeva.

To su oni namjeravali koristiti za detekciju signala od potencijalnih aliena, međutim kad je čovjek to primijenio na komunikaciju delfina - dobio je ni više ni manje nego 45 stupnjeva. Očito, to je nekakva indicija da ti kompleksni zvukovi nisu slučajni i da imaju u sebi pravilnosti jezika. Problem je što to ni kurca ne razumijemo...

Ovo s majmunima je drukčije, jer je jednostavnije. Oni su praktički išli u semantiku i povezivali riječi i značenja. Određeni usklik znači evo leoparda, drugi znači dođite ovamo itd...

Ukoliko je jezik tih majmuna dovoljno bogat raznim izrazima - što bi oni dobili kad bi primijenili SETI kriterij od '45 stupnjeva' ?

Ukoliko je i njima 45, a još razumijemo što govore...to je još jedna šamarčina svima koji misle da su ljudi jako posebni.

U to sam se uvjerio prije 3 dana kod moje mačke koja ima maćiće od 4 mjeseca. A to su već poprilično veliki mačići. Oni su bili u sobi, a mačka u vrtu. Odjedno je ona zamjaukala, nekako malo specifičnije. Ovi su izletjeli svo troje vani ko strijele. A ona je u stvari uhvatila guštericu, te ih zvala da se dođu s njom igrati. Najprije su se snjom igrali, pa su je pojesti.
Dobro sam zapamtio to specifično mjaukanje koje znači: uhvatila sam plijen, dođite ga preuzeti.

Vjerovatno i delfini imaju sličnu komunikaciju. Ali je treba odšifrirati.

[spiksy_st3]

mislim da evolucija inteligencije dolazi i samom dostupnoscu informacija i zbivanja u svijetu, te se jako mogu razlikovati primitivni i napredni evoluirani. Cesto to ljudi mješaju sa sistemskim državnim obrazovanjem pod titualama "struka, fakultet, doktorat"

pa onda smatraju školovane ljude pametnima u toku evolucije, a ubiti nisu. Ponekad se pitam koliko je ljudima pogotovo u ovoj drzavi nisko stanje svjesti i nerazvijeno razmisljanje, tj. koliko smo mi mladi odskocili od nasih djedova, za jedno 100 puta. Dok se život nasih djedova svodio na poljoprivredu i osnovne industrijske grane, kad im je cijelo znanje i enciklopedija, te sav uviđaj sto se događa u svijetu bila strogo kontrolirana medijska propaganda na 3 drzavna kanala, jasno je da ti ljudi nemogu niti su u stanju razumjeti stvari koje mi rauzmimo i razmisljati u visem smislu kao mi

nazalost inteligencija i nacin obrazovanja ljudi je nesto sto jos uvijek nazaduje za 200 godina, pravi superinteligentan covjek kojeg evolucija prati u stopu se obrazuje samouko, trazi stvari ne internetu, uci i promatra svijet preko youtube-a, pogleda razno razne mizerne stvari nakon cega mu se malo toga cini cudno, nenormalno.

Npr nikada u povjesti ljudi nisu jedni drugima govorili neke "tabu" stvari, jer su se ljudi dosta sramili rec jedno drugome u lice neke stvari posto su mislili da je to sramota, sada se toliko tih sitnih i intimnih stvari djeli među ljudima i preko interneta da ljudi saim time se navikavaju na sve , s time im je kapacitet razumjevanja veci, a sa razumjevanjem dolazi i stabilnije i ispravnije ucenje , obrazovanje.

Doci ce dan kada vise ljudi nece djeci govoriti "red rad i disciplina" (jer to nazaduje covjekovu evoluciju), kad vise nece govoriti "kompjuter vas unistava" (jer je komp i internet no.1 baza informacija i glavna poveznica u ovom tranzitnom dobu iz primitivnih homosapiensa, u ....tzv. "free for all cyber sistem"

doci ce dan kada ljudi nece vise birati vladu, premijera, štovati imaginarne likove iz nečinjenično bez znanstvenih dokaza nepotvrđenih literatura , doci ce dan kada ce shvatiti da im drzanje ukrizene ruke u ustanovi sa zvoncem na vrhu nece u niti jednom teoretskom smislu ni po nikakvom zakonu fizike i iti jednih znanstvenih cinjenica promjenit ikakvu situaciju u zivotu

Ima nas, mi koje nazivate geekovima, (ali to nam hrani mozak), mi koje naivate "besposlicarima koji vise po youtube-u cili dan (ali naša mašta i ideje se vrte na svemirskoj razini, dok se ostaloj zaostaloj generaciji cijeli svijet vrti oko onog sta cuju na HRT-u i Novoj TV)

ima nas koje nazivate lijenima, ali mi sao volimo prikupljat informacije na najsofisticiraniji moguci nacin, i dovoljno smo pametni da skuzimo da neke stvari nije ni vrijedno radit, jer su zaostale i nepovecaju zivotnu vrijednost covjeka

i pitamo se " sve ovo kako danas funkcionira, drzava, socijala, mainstream zivot, mediji, konzervativnost i primitivni radnicki jugoslavenizam, birokracija, demokracija, opcenito sam termin "politika i ekonomija" je nesto sto nam se gadi, o cemu mislimo "covjece prejadno, prebolesno i narodu prenepotrebno"

i primjecujem narod se dosta zgražava na neke teme, i naziva ih "ekstremistickim, brutalnim, nehumanim" - to je isto razumljivo za nekoga kojemu je evolucija kapaciteta emotivne tolerancije malo zaostala, (da ste prije 500 godina doma visili na kompu po cijeli dan, objesili bi vas i nazvali nehumanom sotonom) danas je to normalna svakodnevna pojava

tako i ostale stvari za koje smo danas preglupi i preprimitivni da prozvacemo pod "normalno" nego su nam "nehumane i grozne" posto nas mentalitet nema dovoljnu snagu i kapacitet to pretrpjeti i prožvakati pod "tipicnu pojavu"

postat cemo toliko evoluirani da cemo shvatit sami da trebamo zivit slobodno, bez vladara, bez poreza, pocet cemo se sve vise opirati sistemu, i nasu slobodu i individualnost cemo vratiti na onakvu razinu koju imaju sve druge zivotinje i koje su imali nasi preci prije 2 milijuna godina

pocevsi od robovlasnickog imperijalizma tisucama godina prje krista, narod zeli beskonacne mogucnosti u beskonacnom broju stvari

jedina mogucnost koju smo dobili je beskonacne informacije - internet, s beskonacnim informacijama cemo se moci i brze uciti, a brzim ucenjem cemo doci i do te razine kad cemo imati i beskonacnu slobodu, beskonacne zivotne mogucnosti

[El Ninho]

@spiksy_st3

Cijeli post ti je obični politički pamflet osim onog dijela - pravi superinteligentan covjek kojeg evolucija prati u stopu - koji je pak pogrešan.
To je "preširoko" i za Politiku, a kamoli za PZ.

Za sada bez kartona ali...

[spiksy_st3]

El Ninho kaže:

@spiksy_st3

Cijeli post ti je obični politički pamflet osim onog dijela - pravi superinteligentan covjek kojeg evolucija prati u stopu - koji je pak pogrešan.
To je "preširoko" i za Politiku, a kamoli za PZ.

Za sada bez kartona ali...

dafuq ?, sta nesmim iznjet svoje misljenje u smislu kakvom ga ja shvacam, jesam ja koga trolla ovdje, uvridia, vrijeđa ikoga na nacionalnoj, rasnoj ili vjerskoj razini
al da zasto se zivcirati, jer po tvojim rijecima, nacinu na kakvom izazivas tenziju, zvucis dosta napadno i provokativno, a i na grub i agresivan nacin volis prigovarat ljudima
vidiš i tvoja evolucija je zapela negdje između sredine 18. stoljeca pa mozda najdalje tamo do 50-tih godina 20. stoljeca


sve poslje toga se zove "sloboda govora"

ili da ti nisi mozda potplacen od strane neke politicke djelatnosti ili vjerske sekte pa volis ljudima prigovarat kad malo direktnije iznesu generalne nedostatke covjecanstva

[M3NT4L]

"Ali naša mašta i ideje se vrte na svemirskoj razini"

Možeš li podijeliti neke od tih svemirskih ideja nama, neukom puku ?

[Daniel.N]

wand_1 kaže:

Jest, ali ima neka kompleksnost prema teoriji informacija...kod nas se čini mi se gubi kontekst nakon 8 riječi u nizu...

To što je ovaj otkrio kod defina je da oni sigurno imaju 2. stupanj, a možda treći i četvrti.

Mislim da uopće ne shvaćam na što misliš. Postoji Zipfov zakon, postoji i određena redudancija u jeziku. Nije mi jasno što bi to bili stupnjevi kompleksnosti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zipf%27s_law

Inače, misliš li na ovaj tekst? http://www.peterrussell.com/Dolphin/DolphinLang.php

Nagib -1 znači samo f ~ 1/N, dakle log f ~ -1 x log N. Taj zakon je vrlo zanimljiv i zapravo nije dobro objašnjen.

wand_1 kaže:

Previše zajebano. Sjećam se da je taj iz SETI-a govorio da se nada da alieni neće komunicirati iznad tog 8 stupnja kompleksnosti (ili čega već)

A kamoli semantika...

Teško da se išta može reći o jeziku vanzemaljaca.

spiksy_st3 kaže:

mislim da evolucija inteligencije dolazi i samom dostupnoscu informacija i zbivanja u svijetu, te se jako mogu razlikovati primitivni i napredni evoluirani. Cesto to ljudi mješaju sa sistemskim državnim obrazovanjem pod titualama "struka, fakultet, doktorat"

pa onda smatraju školovane ljude pametnima u toku evolucije, a ubiti nisu. Ponekad se pitam koliko je ljudima pogotovo u ovoj drzavi nisko stanje svjesti i nerazvijeno razmisljanje, tj. koliko smo mi mladi odskocili od nasih djedova, za jedno 100 puta. Dok se život nasih djedova svodio na poljoprivredu i osnovne industrijske grane, kad im je cijelo znanje i enciklopedija, te sav uviđaj sto se događa u svijetu bila strogo kontrolirana medijska propaganda na 3 drzavna kanala, jasno je da ti ljudi nemogu niti su u stanju razumjeti stvari koje mi rauzmimo i razmisljati u visem smislu kao mi

nazalost inteligencija i nacin obrazovanja ljudi je nesto sto jos uvijek nazaduje za 200 godina, pravi superinteligentan covjek kojeg evolucija prati u stopu se obrazuje samouko, trazi stvari ne internetu, uci i promatra svijet preko youtube-a, pogleda razno razne mizerne stvari nakon cega mu se malo toga cini cudno, nenormalno.

???????

[Lastan]

Daniel.N kaže:

Mislim da uopće ne shvaćam na što misliš. Postoji Zipfov zakon, postoji i određena redudancija u jeziku. Nije mi jasno što bi to bili stupnjevi kompleksnosti.

Pretpostavljam da misli na doseg pojedinih riječi u rečenici. Čisto statističke metode strojne obrade jezika imaju žešćih problema pri računanju međuovisnosti riječi kako njihova udaljenost u rečenici raste.
Štono reče na jednom predavanju iz algebarske lingvistike, rečenica je n-dimenzionalan prostor (gdje je n broj riječi u rečenici).

Teško da se išta može reći o jeziku vanzemaljaca.

Zapravo, ako se može nazvati jezikom, može se a priori mnogo toga reći o njemu. Na posve apstraktnoj razini, jasno, ali to je u principu dovoljno.

???????

Šuti i ne izazivaj ga. Možda zašuti.

[Daniel.N]

Beljki kaže:

S druge strane na primjeru razvoja Indije i Kine uocavamo kako je jedan od problema Indije zbog kojeg ima jaku "visoku" IT industriju, ali i probleme sa masovnom industrijom Kineskog tipa upravo nedostatak dobrog osnovnog obrazovanja.

Zapravo je Indija jako neravnomjerno razvijena: broj nepismenih se jako razlikuje od regije do regije. Uvijek mi je bilo zanimljivo kako je dobro razvijena Kerala za koju bi se očekivalo da bude dno dna (em je jug, em tamo nisu Arijci...).

Lastan kaže:

Pretpostavljam da misli na doseg pojedinih riječi u rečenici. Čisto statističke metode strojne obrade jezika imaju žešćih problema pri računanju međuovisnosti riječi kako njihova udaljenost u rečenici raste.
Štono reče na jednom predavanju iz algebarske lingvistike, rečenica je n-dimenzionalan prostor (gdje je n broj riječi u rečenici).

Da, znam takve definicije i poglede na statističku obradu jezika, ali vjerovao ili ne, takav jednostavno-matematički pogled na jezik mi je oduvijek bio stran. Prvo, uopće nije jasno što bi bila riječ. Promijenimo pravilo da se neću piše kao ne ću i evo već se povećala kompleksnost jezika jer se povećao broj riječi.

Zapravo, ako se može nazvati jezikom, može se a priori mnogo toga reći o njemu. Na posve apstraktnoj razini, jasno, ali to je u principu dovoljno.

Nisam posve siguran. Meni je to kao kad je alien u filmu u biti isti kao čovjek, ali ima malo veće oči, nema dlake i ima neke tanke ruke i antene i eto. Čak je i ET bio topološki ekvivalentan meni (tj. kako se to ono kaže... homomorfan?), a da ne spominjem Chewbaccu.

Šuti i ne izazivaj ga. Možda zašuti.

Probat ću. Nije lako.

[Lastan]

Daniel.N kaže:

Da, znam takve definicije i poglede na statističku obradu jezika, ali vjerovao ili ne, takav jednostavno-matematički pogled na jezik mi je oduvijek bio stran. Prvo, uopće nije jasno što bi bila riječ. Promijenimo pravilo da se neću piše kao ne ću i evo već se povećala kompleksnost jezika jer se povećao broj riječi.

Oh, postoje puno veći problemi oko toga što je riječ. Stavi riječ nikoji u lokativ i gledaj rusvaj.

Nisam posve siguran. Meni je to kao kad je alien u filmu u biti isti kao čovjek, ali ima malo veće oči, nema dlake i ima neke tanke ruke i antene i eto. Čak je i ET bio topološki ekvivalentan meni (tj. kako se to ono kaže... homomorfan?), a da ne spominjem Chewbaccu.

Koliko ja kužim topologiju, svi smo mi topološki ekvivalenti torusa. Barem svi koji spadamo u Chordata.
I nije nerazumno pretpostaviti da će i svemirci s kojima bismo uspostavili kontakt biti topološki slični jer je torus… praktičan.

Jednako tako, uspostavimo li kontakt s nekim svemircima, možemo računati na znakovnu komunikaciju (štono bi se reklo, simboličku – no u semiologiji se razlikuju znak i simbol). Možemo očekivati da jezik tih svemiraca ima sva bitna obilježja ljudskog jezika: arbitrarnost, inventivnost/produktivnost i toe slična. Sve ono što naš jezik razlikuje od životinjskih načina komunikacije.
Koju će točno formu takav jezik imati, kako će mu izgledati pismo i tako to – drugo je pitanje. Vernor Vinge ima zanimljive ideje u A Deepness in the Sky, s paukolikim svemircima koji imaju više redova različitih očiju i pismo razbijeno u više redova, tako da svaki red očiju prati svoj redak teksta i tek spojeni daju neki smisao.
No to je, ponavljam, stvar izvanjske forme.